Iran-Israel -Atomkraftwerk

Moderator: enegh

Re: Iran-Israel -Atomkraftwerk

Beitragvon Tachyon » Dienstag 11. Dezember 2012, 13:04

elfenpfad hat geschrieben:In meinem Beitrag aber diente das als Metapher nur.


Schon klar. Aber dann darfst du nicht meckern, wenn die Metapher aufgenommen wird. Hättest ja Autowaschen als Metapher nehmen können.

Gruß,
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Re: Iran-Israel -Atomkraftwerk

Beitragvon elfenpfad » Dienstag 11. Dezember 2012, 13:07

ralfkannenberg hat geschrieben:Aber ja, das kostet Zeit; aber es gibt auch Leute, die diese Zeit interessenshalber investieren und auf diese kann man sich ja jederzeit referenzieren. Das klappt aber nur, wenn man bereit ist, seine eigene Meinung und seine "Lieblingsautoren" einmal zu hinterfragen, ganz konkret auch darauf, warum man diese als Autorität ansieht bzw. anerkennt.


Hallo Ralf

Da bin ich auf jeden Fall bei Dir. Ich habe auch selbstverständlich die links von den anderen Usern gelesen, und bin immer wieder am Thema dran, wenn es nicht grad Vorweihnachtszeit ist. Da haben private Dinge Priorität.

Ich erwarte aber auch von der Gegenseite das Selbe, dass sie ihre Haltung auch hinterfragen und sich alles durchlesen und anschauen, wenn möglich ist.

Ich mag kein schubladisieren und erachte es als wichtig, die Mensche in ihrer Gesamtheit intuitiv zu erfassen.
Dabei ist auch das Nachlesen von Diskussionen in anderen Bereichen hilfreich, in denen ja die betreffenden User einschliesslich mir und andere, regelmässig mitdiskutiert haben.


So viel von mir, ich hab so gut wie nicht geschlafen, und hoffe, es haben sich keine Rechtschreibefehler eingeschlichen ;)
eigentlich ist das hier im thread ja offtopic, vielleicht könnte man einen geeigneteren thraed finden oder erstellen, was meinst Du ?

Grüsse
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Re: Iran-Israel -Atomkraftwerk

Beitragvon elfenpfad » Dienstag 11. Dezember 2012, 13:10

Tachyon hat geschrieben:
elfenpfad hat geschrieben:In meinem Beitrag aber diente das als Metapher nur.


Schon klar. Aber dann darfst du nicht meckern, wenn die Metapher aufgenommen wird. Hättest ja Autowaschen als Metapher nehmen können.

Gruß,
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Autowaschen bei diesen Temperaturen ? Ich bin doch nicht lebensmüde :D ;)
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Re: Iran-Israel -Atomkraftwerk

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 11. Dezember 2012, 13:12

GambitPi hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:nur so nebenbei: den Konjunktiv (von mir rot eingefärbt) hast Du aber gesehen, nicht wahr ? Nach der Recherche von galileo2609 brauchen wir diesen Konjunktiv indes ohnehin nicht mehr.


Selbstverständlich habe ich den Konjunktiv gesehen. Und ich erlaube mir den Konjunktiv einer ausgewiesenen Wissenschaftlergemeinschaft dem schon nahezu in den Imperativ erhobenen Indikativ von jemandem, den ich bisher nicht eben als objektiven Gewährsmann für profundes Wissen kennengelernt habe vorzuziehen.

Hallo GambitPi,

erstens ändert das nichts daran, dass es sich um einen Konjunktiv handelt.

Und zweitens hast Du Dir offenbar die Argumente, die Dir von jemandem, den Du "bisher nicht eben als objektiven Gewährsmann für profundes Wissen kennengelernt hast", gar nicht angeschaut; diese stammen nämlich gar nicht von der so beschriebenen Person, sondern verweisen auf belastbare Referenzen. Schade, dass Dir das entgangen ist.

GambitPi hat geschrieben:Und dieser Konjunktiv ist mir bereits Wahrscheinlichkeit genug.

Das glaube ich Dir. Nur ist jemand, der sich wie Du die Fachargumente nicht anschaut, keine brauchbare Referenz. Bestätigt aber einmal mehr meinen Eindruck, dass Du wissenschaftliche Argumente bei Deiner Meinungsfindung nicht so hoch priorisierst.

Wirklich, es könnte so einfach sein, statt dessen wird - einmal mehr - um den heissen Brei herumgeredet und bei dieser Gelegenheit noch Deine Mituser - auch einmal mehr - verunglimpft.

Kannst du mir einmal sagen, welchen Mehrwert das bringen soll ?

GambitPi hat geschrieben:Ich habe lediglich versucht zu erklären, wie das gemeint war. Ein höflicher Mensch macht das, wenn man ihn fragt.
Ich finde nicht allerlei Gründe. Ich habe allerlei Gründe, das so zu schreiben.
Natürlich gebe ich dir insofern recht, daß diese Aussage nicht naturwissenschaftlich korrekt ist. Sie ist und bleibt aber insofern korrekt, als daß sie den sich abzeichnenden Wahnsinn eines Angriffs auf nukleare Anlagen recht nahekommend verbildlicht.
Ich habe kein Problem (und dies auch nie gehabt) mich darauf einzulassen, diese Aussage zurückzunehmen und z.B. so neu zu formulieren:

Last but not least noch folgender Hinweis: Ein Angriff auf arbeitende Atomanlagen wäre mit einer (für mich wenigstens) nicht hinzunehmenden Wahrscheinlichkeit ein Angriff mit nuklearen Auswirkungen auf Mensch und Umwelt.

Deine Aussage ist einfach falsch. Da gibt es kein Wort extra zu zu schreiben, auch nicht, ob Du höflich bist, auch nicht, weitere allerlei Gründe, die Du hast, vorzubringen und auch nicht, etwas neu zu formulieren.

Falsch ist falsch, Punkt. Es macht wirklich keinen Sinn, Deine Energie in längt widerlegte Thesen weiter zu investieren.

GambitPi hat geschrieben:Mein Lieblingsargument? Du hast dich doch daran festgebissen und nicht mehr davon abgelassen...
Für mich ist das lediglich ein Teilaspekt und deine recht hitzigen Fantasien mein Interesse daran betreffend Israel in ein möglichst schlechtes Licht zu rücken:

Offenbar hast Du auch hier nicht gelesen, was ich geschrieben habe; aber ok, es wurde viel geschrieben, vielleicht ist es einfach nur untergegangen.

Also deswegen nochmal: naturwissenschaftliche Aspekte sind meistens einfach durchschaubar und wenn man da eine Unstimmigkeit findet, so lohnt es sich, die Gesamtaussage, die auf dem naturwissenschaftlichen Aussage beruht, ebenfalls sorgfältig zu überprüfen.

GambitPi hat geschrieben:ich stelle lediglich beide Aggressoren auf eine Stufe - ich muss die hier allfällige einseitige Einschätzung dazu nicht teilen und mache das auch nicht. Von mir wird niemand schlechter, als der Andere gemacht.

Ja genau: die einen behaupten, 2+2 sei 4 und die anderen behaupten, 2+2 sei 5.

Nun stelle man lediglich beide auf eine Stufe und teile einseitige Einschätzungen nicht. Auch wenn der Vergleich in Deinen Augen hinken mag - Du machst letztlich dasselbe. Die "Aggression Irans gegen Israel" und die "Aggression Israels gegen den Iran" sind nunmal nicht auf einer Stufe - diese These ist zu ungenau !

Mag man einen solchen Ansatz als "nullten Approach" wählen, so wurde Dir hier genügend Material geliefert, aufgrund dessen Du nachlesen kannst, warum das eben nicht auf einer Stufe ist, so dass Du daraus nun einen präziseren "ersten Approach" formulieren kannst. Niemand wird erwarten, dass ein solcher erster Approach schon vollkommen ist, aber Du verweigerst ihn einfach völlig und behauptest nach wie vor, der nullte Approach sei schon richtig.

Das ist übrigens in der Naturwissenschaft und im Ingenieurwesen auch nicht anders; da fängt man auch oftmals mal mit einem sehr groben nullten Approach an und verfeinert den zu einem ersten Approach; aber danach kommt dann eben noch die Knochenarbeit, bei der dann auch die Spezialisten involviert sind, ehe man zu einer brauchbaren Lösung kommt.

Wer am nullten Approach geradezu festklebt, wird also in den seltensten Fällen eine Lösung finden können, die auf Akzeptanz stösst.

Das ist etwas anderes, wenn jemand über die Strasse läuft, ein Auto übersehen hat und zur Seite springt - da geht natürlich nur der nullte Approach. Aber eine solche Situation liegt hier in der Diskussion (zum Glück) nicht vor.

GambitPi hat geschrieben:Am Bild des alleinigen Aggressors Iran mag ich nicht mitmalen. Das stimmt.

Ja, sogar hierin wird man Dir zustimmen: in komplexen Gebilden wie einem Staatswesen ist immer eine gewisse Aggression vorhanden. Das anzusprechen ist auch völlig legitim und richtig.

Aber diese Aggressionen trotz ihrer erkannten Unterschiedlichkeit gleichzusetzen, das ist eben einseitig.

GambitPi hat geschrieben:Politik ist keine exakte Wissenschaft und gleich garkeine Naturwissenschaft. Mithin sind die dem Ein oder Anderen in Fleisch und Blut übergegangenen Ichalleinhaberechtrituale hier recht unangebracht.

Selbstverständlich, ich stimme dem zu. Das heisst aber nicht, dass alle Methoden der Naturwissenaschaft nicht anwendbar wären. Korrekte Quellenrecherche beispielsweise oder ebenfalls beipielsweise die Bewertung der Autorenschaft einer Quelle kann man auch in nicht-exakten Wissenschaften leisten.

GambitPi hat geschrieben:In den Naturwissenschaften betrachten wir die Wirklichkeit und davon gibt es genau Eine.

Nein, das stimmt nicht. Zumindest in der theoretischen Physik und in der Mathematik macht man das üblicherweise nicht.

GambitPi hat geschrieben:In der Politik betrachten wir Wahrheiten und derer gibt es unendlich viele.

Unendlich viele ? Es gab nur endlich viele Menschen auf der Welt und selbst wenn diese pro Sekunde ein neues unabhängiges Ereignis initiiert haben, so gibt es wegen des endlichen Alters des Universums nur endlich viele solcher Ereignisse.

Das ist jetzt spitzfindig und ich habe auch verstanden, was Du sagen möchtest: in der Politik gibt es mehr als nur eine "Wahrheit", und dem stimme ich natürlich auch zu. Nicht zuletzt auch deswegen, weil ein Wahrheitsbegriff in der Politik gar nicht so einfach zu definieren ist.

Aber gerade weil das so ist sollte man doch dort, wo man vereinfachen kann, dies auch tun, um die ohnehin schon sehr grosse Komplexität nicht unnötig gross zu halten.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Iran-Israel -Atomkraftwerk

Beitragvon galileo2609 » Dienstag 11. Dezember 2012, 21:54

Btw GambitPi,

M.S hat geschrieben:Ausweichen, Strohmänner, nie auf eine Frage eingehen, alles aussitzen, das ist die wahre Diskussionskultur.

Mein Angebot steht immer noch:
galileo2609 hat geschrieben:Sie haben sicherlich noch eine Sicherung des auf "Allmystery" bestückten (und wohl zu Recht gelöschten) persönlichen Blogs. Ich verspreche ihnen, die von ihnen dort geschriebenen geschichtsrevisionistischen Thesen lege artis zu zerlegen, auch wenn ich sie im Detail noch nicht kenne. Es liegt an ihnen.

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Re: Iran-Israel -Atomkraftwerk

Beitragvon Britta » Dienstag 11. Dezember 2012, 23:38

GambitPi hat geschrieben:Denn einerseits erweckt das den Eindruck, das dem iranischen Regime zum. in Sachen Atomwaffen nichts Authentisches vorgeworfen werden kann.
Andererseits hat das Auffliegen die Wirkung, das die IAEA - trotz Erkennens der Fälschung- nicht eben gut dasteht einem solchen "amateurischen Hoax" (Zitat Bulletin of the Atomic scientists - aus dem Artikel oben) zunächst aufgesessen zu sein.
Beschädigt Israel damit nicht auch die eigene Sache?

Beschäftigst du dich eigentlich auch mal mit realen Beweisen?

Ich zitiere es mal fast komplett, weil es meiner Meinung nach unter gegangen ist und weil es eben Fakten sind, die sogar mich überzeugen, obwohl ich wie du lange davon überzeugt war, dass Iran nicht an der Entwicklung einer Bombe arbeitet: viewtopic.php?f=28&t=420&start=110

galileo2609 hat geschrieben:
galileo2609 hat geschrieben:soll man bereits geschluckt haben, dass eine militärische Zerschlagung der inzwischen verbunkerten Zentrifugenanlagen und sonstigen Einrichtungen des Nuklearwaffenprogramms des Irans gleichbedeutend einer Bombardierung eines KKW wäre. Ein Angriff auf das KKW Buschehr wäre militärisch ineffizient und scheidet bereits dadurch als Objekt der Zielevaluation aus.

Warum ist das so? Der schnelle Griff des Iran nach einer eigenen Kernwaffe funktioniert nur über die Entwicklung einer Atombombe auf der Basis des hochangreichertem Uranisotops mit der Massenzahl 235. Die andere Option wäre die Entwicklung einer Kernwaffe auf der Basis des Plutoniumisotops 239. Dieser zweite Weg würde sich erschliessen, wenn der Iran die technologische Kapazität zur Abspaltung dieses Isotops aus verbrauchten Brennstäben hätte, die im KKW Buschehr auch irgendwann anfallen werden. Der Iran verfügt aber bisher über keine dafür notwendige Wiederaufbereitungsanlage. Der Aufbau für diese Kapazität ist aber in der kerntechnischen Anlage IR-40 im Gange, die in der Auslegung langfristig PU239 für die Produktion von Kernwaffen gewinnen kann. Der 40 MW-Schwerwasserreaktor in Arak wird nach seiner angekündigten Inbetriebnahme ca. 10 - 12 kg PU239 produzieren. Die Geschichte des IR-40 ist durchaus ambivalent, aber mittlerweile als ein weiteres zentrales Element des iranischen Kernwaffenprojekts nicht mehr zu vernachlässigen.

Das KKW Buschehr ist seit Anfang Mai 2011 erstmals kritisch und seit September 2011 ans iranische Stromnetz angeschlossen. Durch die laufende Kernspaltung reichern sich Spaltisotpope im Reaktorkern an, die bei einer Zerstörung freigesetzt würden. Kein Militär käme auf den Gedanken, diese Anlage jetzt noch zu bombardieren, entsprechende Pläne gab es aber auch in der Vergangenheit nicht. Die Reaktionen wären, wie neP bereits ausgeführt hat, unisono verheerend. Das KKW Buschehr steht zudem unter Aufsicht der IAEA und ist zur Zeit für das Kernwaffenprogramm des Iran nicht von primärer Bedeutung. Der IR-40 in Arak dagegen wäre ein militärisches Ziel, da er als dual use-Anlage direkt für die Entwicklung einer Plutoniumwaffe dienen kann. Der Reaktor ist zur Zeit noch unbeladen und wird vermutlich im Lauf des Jahres 2013 in Betrieb genommen werden. Auch hier drängt die Zeit.

Diesen Reaktor zu zerstören hätte die Qualität des Angriffs auf den irakischen Reaktor Osirak, der zunächst am 30.09.1980 durch die IRIAF in der Operation Scorch Sword nahezu erfolglos bombardiert, am 07.06.1981 durch die IAF in der Operation Opera schwer beschädigt und im Januar 1991 durch die USAF im Package Q Strike endgültig zerstört wurde. Oder vergleichbar mit der Zerstörung des syrischen Al-Kibar-Reaktor in der Operation Orchard im September 2007.

Militärisch uninteressante Ziele im Iran sind, neben dem KKW Buschehr, weitere nukleartechnische Anlagen wie der Tehran Research Reactor (TRR). Interessant sind dagegen vor allem die Anlagen zur Anreicherung des nuklearwaffenfähigen Uranisotops 235, Einrichtungen zur unmittelbaren Forschung und Entwicklung nichtnuklearer Technik für die Waffenfähigkeit und Integration des produzierten waffentauglichen Spaltmaterials. Dazu zählen neben Arak die Anlagen Chalus, Fordow, Isfahan, Lashkar Abad, Natanz und Parchin. Insbesondere die Einrichtungen in Fordow und Natanz. Diese verbunkerten Anlagen zur Urananreicherung sind der Schlüssel zur nuklearen Waffenfähigkeit des Iran. Sollten diese erfolgreich angegriffen werden (hoffentlich auch durch die USAF) wird nicht viel passieren. Da aufgrund der Anlage nur bunkerbrechende Penetratoren zum Einsatz kommen können, werden sich die Zerstörungen weitgehend unterirdisch ereignen. Die Anlagen befinden sich nicht in unmittelbarer Nachbarschaft dichtbesiedelter Gebiete. Selbst wenn durch die Zerstörung dieser Einrichtungen Emissionen erfolgen sollten, handelt es sich dabei vor allem um toxische Produkte, radiokativer Fallout ist dagegen nicht zu erwarten. In den Anlagen wird Uranhexafluorid verarbeitet. Bei Beschädigung der Zentrifugen und Lagerstätten reagiert dieses UHF mit der vorhandenen Feuchtigkeit, wobei das wasserlösliche Uranylfluorid und Fluorwasserstoff entstehen. Uranylfluorid wirkt toxisch ist aber radiologisch eher unbedenklich, die Fluorwasserstoffe sind als Flusssäure ebenfalls extrem toxisch. Aber das war es dann schon.

Der Iran reichert U235 in seinen Anlagen in Natanz und Fordo weit über Bedarf des TRR an und sichert sich so die Option für eine weitere Anreicherung zu waffenfähigem Spaltmaterial. Das sind die schnöden Fakten und das Überschreiten jeder "roten Linie".


Da ist es wirklich Zeitverschwendung, sich mit der Frage zu befassen ob und warum Israel Beweise fälscht.
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Re: Iran-Israel -Atomkraftwerk

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 12. Dezember 2012, 10:23

Britta hat geschrieben:Da ist es wirklich Zeitverschwendung, sich mit der Frage zu befassen ob und warum Israel Beweise fälscht.

Hallo Britta,

an sich wäre eine solche Frage schon sehr wichtig. Nur: ich sehe in dem Artikel nichts von einer "Fälschung". Es wird da von "Leaks" berichtet und ja die gelten heutzutage doch als chic.


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Re: Iran-Israel -Atomkraftwerk

Beitragvon Britta » Mittwoch 12. Dezember 2012, 13:41

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Da ist es wirklich Zeitverschwendung, sich mit der Frage zu befassen ob und warum Israel Beweise fälscht.

Hallo Britta,

an sich wäre eine solche Frage schon sehr wichtig. Nur: ich sehe in dem Artikel nichts von einer "Fälschung". Es wird da von "Leaks" berichtet und ja die gelten heutzutage doch als chic.


Die Frage ist nicht wichtig, denn sie ist nicht richtig.

Ganz Israel wird es ja nicht sein, sondern wenn, dann nur einzelne Personen, die nicht bei der Wahrheit bleiben, also müsste man sich erstmal ansehen, wer denn Beweise "fälscht" oder solche Dinge behauptet und warum. Zumal es vollkommen unnötig ist, Beweise zu fälschen, die Fakten genügen.

Vielleicht ist es ja auch nur ein schlechter Artikel im Guardian.
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Re: Iran-Israel -Atomkraftwerk

Beitragvon Herr Senf » Sonntag 27. Januar 2013, 20:36

Was ist passiert? Unfall, Sabotage ..... http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... nlage.html
ich will auch mal was dazu sagen
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Re: Iran-Israel -Atomkraftwerk

Beitragvon Britta » Sonntag 27. Januar 2013, 20:52

Herr Senf hat geschrieben:Was ist passiert? Unfall, Sabotage ..... http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... nlage.html


Bisher beziehen sich alle die darüber berichten auf den Blog des "Iran-Experten" Reza Khalili, der nicht wirklich eine seriöse Quelle ist. Die Meldung ist von seriöser Seite her nicht bestätigt.

Eine kleine Kostprobe der Phantasie dieses Iran-Experten:
http://voices.washingtonpost.com/spy-ta ... laims.html
The pseudonymous Kahlili, whose previous accounts have been greeted with widespread skepticism, also said Iran was planning nuclear suicide bombings with “a thousand suitcase bombs spread around Europe and the U.S.”


Und auch ansonsten verbreitet er jede Menge Unsinn. So verbreitet er z.B., dass nicht Gaddafi für Lockerbie verantwortlich wäre, sondern Iran und lässt auch sonst nichts aus, um Iran zu verteufeln. Wir hatten das Thema hier schonmal: viewtopic.php?f=28&t=790&hilit=reza&start=20
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