Cui bono? = reine Abzocke? - alternativlos?

[Der Neandertaler]

Hallo Britta.

... geht es nur um Zeitgewinn.

selbstverständlich geht es um Zeitgewinn ... und mit der Hoffnung auf Besserung. Aber genauso richtig ist auch, daß wir (Deutschen) in der Vergangenheit auf Kosten derer gelebt haben, die jetzt in der Krise stecken. Mit Recht ist Deutschland von anderen europäischen Ländern wegen der Lohnzurückhaltung vergangener Jahre gebranntmarkt worden.

unsere Lohnzurückhaltung grenzte teilweise schon fast an "Lohndumping"!

Alles nur, um außenwirtschaftlich Wettbewerbsfähiger zu werden - hat auch geklappt.
Nur auf Kosten wessen? Richtig:

auf Kosten anderer Länder - deswegen müssen wir denen heute helfen - und auf Kosten der eigenen Bevölkerung.

Deswegen bin ich auch sehr vorsichtig, vorschnell den heutigen Gläubigerländern den Schwarzen Peter zuzuschieben, wenn es darum geht, deren Lage zu beschreiben, ... wie es dazu kommen konnte.
Obwohl die Lohnzurückhaltung ja teilweise auch dazu geführt hat, daß wir noch einige produzierende Unternehmen haben - also nicht gezwungen waren, den irischen oder britischen Weg zu gehen, also Verabschiedung von der Industrie - hin zum Geldgewerbe.

Die Firmenverlagerung in andere Länder ging ja - besonders nach der zuvor beschriebenen Praxis ... der Lohnzurückhaltung - nicht nur immer in eine Richtung - also weg aus Deutschland. Denn der Preis setzt sich nicht nur aus (Lohn-) Kosten zusammen - auch der Vorteil der Infrastruktur wird zunehmend von Firmen berücksichtigt ... und der ist in Deutschland nicht zu verachten (bessere Verkehrs-Anbindung, ect.). Auch wird man nicht umhinkommen, der hiesigen Bevölkerung an der Abwanderung von Firmen - zumindest teilweise - eine Mitschuld zu geben. Wenn jeder Einzelne mehr auf Qualität denn auf Quantität setzen würde, müßten diese qualitätsproduzierenden Unternehmen seltener ausweichen. Sicher, ein (immer größer werdender) Teil unserer Bevölkerung kann sich nicht immer Qualität leisten - sie kommen nicht umhin, auf den Preis zu achten - aber dies steht auf einem anderen Blatt und ein anderes Problem. Ein Problem, welches durch Lohnzurückhaltung selbstverschuldet wurde - womit wir wieder beim Ausgang wären.

... wenn keiner Geld hat und alle ständig ärmer werden?

Die Banken verdienen weiter, solange dieses Spiel weitergeht. Wenn das Spiel beendet wird, ist das wie ein Dominoeffekt und alles ist vorbei.

Liebes, das Spiel wird weitergehen!
Merkel hat ja mittlerweile eingesehen, daß eine Beteiligung von Privatbanken, daß sich dies sehr gut und populär anhört, sich aber in der Realität selten problemlos bewerkstelligen läßt. Denn wenn diese "Beteiligung" erzwungen wird, werden es sich diese gewinnorientierten Banken bei anderen Ländern tausendfach überlegen, ob sie dort investieren sollen oder ob sie dorthin Kredite vergeben sollen, wenn sie damit rechnen müssen, daß sie, im Falle einer "Insolvenz" dieser Staaten, auch dort "beteiligt" werden.

Inzwischen sind wir ja in Europa auch so weit, ehemalige Banker (sogar ungewählt) an die Regierung zu setzen.

Genau da möchte ich in unserem schönen Deutschland nicht hin. Ich möchte keine Politiker/Parteien, die - wie in den USA - gezwungen sind, Geld für ihren Wahlkampf von der Industrie zu erbetteln - irgendwann werden die "Spender" Gegenleistungen erwarten. Ich möchte aber auch keine (dauerhafte) "Notregierung aus Fachleuten", ich möchte Fachleute! Leute, die ihr Handwerk verstehen.

deswegen auch die Frage der Bezahlung, ob diese angemeßen ist ... da habe ich teilweise meine Zweifel.

Er ist internationaler Berater bei Goldman Sachs und Coca-Cola.
1980 wurde er leitender Volkswirt der Federal Reserve Bank in Boston.

Ich weiß, dies sind keine direkten Zitate/Aussagen von Dir, dies spricht aber trotzdem nicht unbedingt gegen ihn ... eher umgekehrt. Zeigt aber auch das Problem, was weiterhin bleibt, die Ungewißheit.

In Eurobonds sehe ich ein weiteres Instrument mit dem sich die Banken bereichern können.

Warum immer gleich so negativ?

Im Osten war ich schon lange nicht mehr.

Solltest Du aber ... hinfahren, wenn Du Ruhe suchst und Eigen(heiten)tum.

Nur was ist, wenn die Straßen dann nicht mehr so neu sind?

dann werden sie verpfändet ... an unsere Helferländer.

Wird ja von Griechenland auch gefordert ... Altertümer als Gegenleistung

Vielleicht werden sie auch eine touristische Attraktion abgeben ... leben wir halt vom Tourismus.

[Der Neandertaler]

Es müssen ja nicht gerade die Inseln sein, ...

... wäre auch dem Untergang gewidmet.

[Der Neandertaler]

Hallo Artie.

Ano?

Das ist doch genau was die Griechen fürchten:
Das sie für 20 cent die Akropolis an uns verkaufen müssen.

Dann zahl ich lieber 20 Cent an der Autobahn-Raststätten ... für die Toilettenbenutzung, die sind sauberer ... und neurer.

50 Cent bekomme ich ich eh angerechnet

[Britta]

Hallo Neandertaler,

... geht es nur um Zeitgewinn.

selbstverständlich geht es um Zeitgewinn ... und mit der Hoffnung auf Besserung.

Nur das es nicht besser werden wird. Es ist tatsächlich nur ein Verschieben des Unvermeidlichen.

Aber genauso richtig ist auch, daß wir (Deutschen) in der Vergangenheit auf Kosten derer gelebt haben, die jetzt in der Krise stecken. Mit Recht ist Deutschland von anderen europäischen Ländern wegen der Lohnzurückhaltung vergangener Jahre gebranntmarkt worden.

unsere Lohnzurückhaltung grenzte teilweise schon fast an "Lohndumping"!

Alles nur, um außenwirtschaftlich Wettbewerbsfähiger zu werden - hat auch geklappt.
Nur auf Kosten wessen? Richtig:

auf Kosten anderer Länder - deswegen müssen wir denen heute helfen - und auf Kosten der eigenen Bevölkerung.

Deswegen bin ich auch sehr vorsichtig, vorschnell den heutigen Gläubigerländern den Schwarzen Peter zuzuschieben, wenn es darum geht, deren Lage zu beschreiben, ... wie es dazu kommen konnte.

Unsere "Lohnzurückhaltung" brachte andere Länder noch schneller in die Krise. Sie diente wie viele andere Maßnahmen dazu, dem Kreislauf Geld zu entziehen.

Obwohl die Lohnzurückhaltung ja teilweise auch dazu geführt hat, daß wir noch einige produzierende Unternehmen haben - also nicht gezwungen waren, den irischen oder britischen Weg zu gehen, also Verabschiedung von der Industrie - hin zum Geldgewerbe.

Es gingen viele Unternehmen dadurch pleite. Am härtesten traf es kleine und mittlere Unternehmen.

Die Firmenverlagerung in andere Länder ging ja - besonders nach der zuvor beschriebenen Praxis ... der Lohnzurückhaltung - nicht nur immer in eine Richtung - also weg aus Deutschland. Denn der Preis setzt sich nicht nur aus (Lohn-) Kosten zusammen - auch der Vorteil der Infrastruktur wird zunehmend von Firmen berücksichtigt ... und der ist in Deutschland nicht zu verachten (bessere Verkehrs-Anbindung, ect.). Auch wird man nicht umhinkommen, der hiesigen Bevölkerung an der Abwanderung von Firmen - zumindest teilweise - eine Mitschuld zu geben. Wenn jeder Einzelne mehr auf Qualität denn auf Quantität setzen würde, müßten diese qualitätsproduzierenden Unternehmen seltener ausweichen. Sicher, ein (immer größer werdender) Teil unserer Bevölkerung kann sich nicht immer Qualität leisten - sie kommen nicht umhin, auf den Preis zu achten - aber dies steht auf einem anderen Blatt und ein anderes Problem. Ein Problem, welches durch Lohnzurückhaltung selbstverschuldet wurde - womit wir wieder beim Ausgang wären.

Wir dürfen dabei nicht nur Deutschland betrachten. Andere Länder haben auch Jobs in Billiglohnländer verlagert. In den USA kamen zwar einige Billigjobs zurück - aber die gingen in die privaten Haftanstalten. Niemand produziert günstiger wie Häftlinge. Die haben auch keinen Urlaub und krankfeiern können sie auch nicht. Noch dazu zahlt der Staat für Kost und Logie.

... wenn keiner Geld hat und alle ständig ärmer werden?

Die Banken verdienen weiter, solange dieses Spiel weitergeht. Wenn das Spiel beendet wird, ist das wie ein Dominoeffekt und alles ist vorbei.

Liebes, das Spiel wird weitergehen!
Merkel hat ja mittlerweile eingesehen, daß eine Beteiligung von Privatbanken, daß sich dies sehr gut und populär anhört, sich aber in der Realität selten problemlos bewerkstelligen läßt. Denn wenn diese "Beteiligung" erzwungen wird, werden es sich diese gewinnorientierten Banken bei anderen Ländern tausendfach überlegen, ob sie dort investieren sollen oder ob sie dorthin Kredite vergeben sollen, wenn sie damit rechnen müssen, daß sie, im Falle einer "Insolvenz" dieser Staaten, auch dort "beteiligt" werden.

Das ist klar, aber es werden dann schon die "richtigen" Banken sein und am Ende haben wir wieder weniger Banken.

Inzwischen sind wir ja in Europa auch so weit, ehemalige Banker (sogar ungewählt) an die Regierung zu setzen.

Genau da möchte ich in unserem schönen Deutschland nicht hin. Ich möchte keine Politiker/Parteien, die - wie in den USA - gezwungen sind, Geld für ihren Wahlkampf von der Industrie zu erbetteln - irgendwann werden die "Spender" Gegenleistungen erwarten. Ich möchte aber auch keine (dauerhafte) "Notregierung aus Fachleuten", ich möchte Fachleute! Leute, die ihr Handwerk verstehen.

deswegen auch die Frage der Bezahlung, ob diese angemeßen ist ... da habe ich teilweise meine Zweifel.

Politiker zu sein ist schon lange keine Berufung mehr, im Sinne des Wortes.

Er ist internationaler Berater bei Goldman Sachs und Coca-Cola.
1980 wurde er leitender Volkswirt der Federal Reserve Bank in Boston.

Ich weiß, dies sind keine direkten Zitate/Aussagen von Dir, dies spricht aber trotzdem nicht unbedingt gegen ihn ... eher umgekehrt. Zeigt aber auch das Problem, was weiterhin bleibt, die Ungewißheit.

In Griechenland sitzt aber damit gerade der Mann an der Regierung, der für die Pleite der Griechen verantwortlich ist.

In Eurobonds sehe ich ein weiteres Instrument mit dem sich die Banken bereichern können.

Warum immer gleich so negativ?

Weil man vorhersehen kann, wozu es führt. Es verlängert das Leben der Leiche - sonst nichts.

Im Osten war ich schon lange nicht mehr.

Solltest Du aber ... hinfahren, wenn Du Ruhe suchst und Eigen(heiten)tum.

Ruhe suche ich im Urlaub. Ansonsten habe ich das ganze Jahr über wenig Zeit.

Nur was ist, wenn die Straßen dann nicht mehr so neu sind?

dann werden sie verpfändet ... an unsere Helferländer.

Wird ja von Griechenland auch gefordert ... Altertümer als Gegenleistung

Vielleicht werden sie auch eine touristische Attraktion abgeben ... leben wir halt vom Tourismus.

Vielleicht gibt's ja dann die erste Bank mit eigenem Staat. Da brauchen die dann keine Wahlen mehr

[Der Neandertaler]

Liebe ,

Nur das es nicht besser werden wird. Es ist tatsächlich nur ein Verschieben des Unvermeidlichen.

Vielleicht ist es ein Verschieben, vielleicht wird's auch noch lange dauern, allerdings sehe ich nicht das "Unvermeidliche".

ein "herkömmliches" Unternehmen wäre schon lang der Insolvenzverschleppung angeklagt - klar!

Aber erstens ist dies kein Unternehmen im eigentlichen Sinne, und herkömmlich schonmal garnicht. Es ist ein Staat, ein Land in dem nicht nur Menschen leben, sondern auch von dem Menschen leben. Jedes Land hat eine gewiße Fürsorgepflicht seinen Bürgern gegenüber - welche unterschiedlich ernstgenomen wird ... je nach Land..
Nun, diese ist in der Vergangenheit von den dortigen Politikern nicht immer ernst genommen worden und teilweise nicht richtig vorgenommen worden, allerdings ...
nun bleibt es an uns - der europäischen Solidargemeinschaft - dies sinngemäß auszufüllen. Denn niemand kann wissen, wer oder was oder besonders, wieviel dort noch dranhängt ... welche Banken dann ebenfalls wackeln, und welche Gläubiger dort wiederum anhängig sind - welche Länder noch folgen werden ... als Folge des "Unvermeidlichen".

Sie diente wie viele andere Maßnahmen dazu, dem Kreislauf Geld zu entziehen.

Wir Deutschen haben - unter Anderem neben der Arbeitslosigkeit - eine weitere, viel größere Angst ...
eine subjektive Angst:

Die Angst einer hohen Inflation!
teilweise aus geschichtlicher Erfahrung heraus

Deswegen war auch die deutsche Bundesbank anders gestrickt, als etwa die französische. Sie war in erster Linie der Geldwert-Stabilität verpflichtet und dies kann sehr gut durch "dem Kreislauf Geld" entziehen erreicht werden.
Sie sollte sich auch aus der Arbeitsmarktpolitik heraushalten.
So war ja zum Beispiel auch die EZB gedacht - nicht wie jetzt, aufkaufen von Schrottpapieren und Geld "drucken"
Insofern war die vorgenommene Maßnahme - "dem Kreislauf Geld zu entziehen" - voll im Sinne dieser Angst entgegenzuwirken, allerdings ist dies konträr zur Arbeitslosigkeit-Angst.

Es gingen viele Unternehmen dadurch pleite. Am härtesten traf es kleine und mittlere Unternehmen.

Dies bedarf der Erläuterung Deinerseits! Lohnzurückhaltung kommt doch wohl in erster Linie den Unternehmen zugute, also warum dann Pleite?

Einer meiner Bekannten arbeitet hier in Westfalen bei einer Firma - sie stellt Schrauben her ... ganz gewöhnliche Schrauben. Als diese Schrauben einigen Kunden zu teuer wurden, suchte diese Firma nach einer Möglichkeit den Preis zu ermäßigen.
Lohnkürzungen?
Diese waren erstens (kurzfristig) nicht machbar und auch weniger gewollt. Ein Weg ergab sich darin, daß man Schrauben aus Billiglohnländern zukaufte - man wollte seine westfäl. Wurzeln ja nicht vollends kappen und abwandern. Diese konnten sie dann den Kunden zum angemeßenen Preis anbieten, um diese Kunden zu halten ... also weniger um den Gewinn zu mehren, wie vielfach von Kritikern bei solchen Aktionen behauptet wird.
Lohnzurückhaltungen?
Diese führten dazu, Arbeitsplätze hier zu halten, gleichzeitig um wettbewerbsfähig zu bleiben - zumal sich wiederum dieselben Kunden über nachgelassene Qualität mokierten (höherer Verschleiß, ect.).

In Griechenland sitzt aber damit gerade der Mann an der Regierung, der für die Pleite der Griechen verantwortlich ist.

Erstens habe ich teilweise meine Probleme, wenn es darum geht, Schuld zuzuweisen ... diese einem alleine zuzuweisen.

Denn erstens:
überall wo Menschen handeln, geschehen Fehler - durch Fehleinschätzungen oder durch Überheblichkeit oder Eitelkeit ... teilweise auch aus falsch verstandener? Erwartungshaltung,
zweitens:
Geld- und Wirtschaftspolitik hat vielfach mit Psychologie zu tun ... sehr viel.

Und desweiteren möchte ich nie in die Verlegenheit kommen, daß wir hierzulande gezwungen sind, uns von einer "Notregierung aus Fachleuten" regieren lassen zu müssen.

Du siehst, bei allen Problemen und getroffenen Maßnahmen - die sich im Nachhinein teilweise auch negativ auswirken - sollten wir immer die Frage stellen - die sich zwangsweise ergibt:

Cui bono?

Denn nicht immer ist es sehr übersichtlich und direkt ersichtlich, wer denn nun den Vorteil hat. Teilweise ist ja auch eine Erwarungshaltung der Bevölkerung, die Politiker zu bestimmten Handlungen treibt.

Herr Schroeder ist bestimmt nicht aus freien Stücken die Hartz-Reformen angegangen.

Bestimmt hast Du die Diskussion(en) an manchem Stammtisch mitbekomen, daß man bei "Nichtarbeitswilligen" Kürzungen - bishin zur Streichung - bei der Hilfe vornehmen soll/muß?

Nachteile?

Werden nun zu Recht wahrgenommen ... aber vorher?

Politiker zu sein ist schon lange keine Berufung mehr, im Sinne des Wortes.

... und schon garkeine Freude ... besonders nicht hierzulande.

wo steht auch, daß Arbeit - und Politik hat teilweise recht viel mit Arbeit zu tun - wo steht, daß Politik Freude machen soll?

Ansonsten habe ich das ganze Jahr über wenig Zeit.

Klar, wenn Du Dich mehr der Außenpolitik widmest.

[Britta]

Hallo Neandertaler,

Nur das es nicht besser werden wird. Es ist tatsächlich nur ein Verschieben des Unvermeidlichen.

Vielleicht ist es ein Verschieben, vielleicht wird's auch noch lange dauern, allerdings sehe ich nicht das "Unvermeidliche".

Unvermeidlich war vielleicht nicht das richtige Wort.

ein "herkömmliches" Unternehmen wäre schon lang der Insolvenzverschleppung angeklagt - klar!

Aber erstens ist dies kein Unternehmen im eigentlichen Sinne, und herkömmlich schonmal garnicht. Es ist ein Staat, ein Land in dem nicht nur Menschen leben, sondern auch von dem Menschen leben. Jedes Land hat eine gewiße Fürsorgepflicht seinen Bürgern gegenüber - welche unterschiedlich ernstgenomen wird ... je nach Land..
Nun, diese ist in der Vergangenheit von den dortigen Politikern nicht immer ernst genommen worden und teilweise nicht richtig vorgenommen worden, allerdings ...
nun bleibt es an uns - der europäischen Solidargemeinschaft - dies sinngemäß auszufüllen. Denn niemand kann wissen, wer oder was oder besonders, wieviel dort noch dranhängt ... welche Banken dann ebenfalls wackeln, und welche Gläubiger dort wiederum anhängig sind - welche Länder noch folgen werden ... als Folge des "Unvermeidlichen".

Es hängt ja alles zusammen.

Sie diente wie viele andere Maßnahmen dazu, dem Kreislauf Geld zu entziehen.

Wir Deutschen haben - unter Anderem neben der Arbeitslosigkeit - eine weitere, viel größere Angst ...
eine subjektive Angst:

Die Angst einer hohen Inflation!
teilweise aus geschichtlicher Erfahrung heraus

Deswegen war auch die deutsche Bundesbank anders gestrickt, als etwa die französische. Sie war in erster Linie der Geldwert-Stabilität verpflichtet und dies kann sehr gut durch "dem Kreislauf Geld" entziehen erreicht werden.
Sie sollte sich auch aus der Arbeitsmarktpolitik heraushalten.
So war ja zum Beispiel auch die EZB gedacht - nicht wie jetzt, aufkaufen von Schrottpapieren und Geld "drucken"
Insofern war die vorgenommene Maßnahme - "dem Kreislauf Geld zu entziehen" - voll im Sinne dieser Angst entgegenzuwirken, allerdings ist dies konträr zur Arbeitslosigkeit-Angst.

Wenn man dem Kreislauf Geld entziehen will, warum dann bei der arbeitenden oder arbeitslosen Bevölkerung?

Es gingen viele Unternehmen dadurch pleite. Am härtesten traf es kleine und mittlere Unternehmen.

Dies bedarf der Erläuterung Deinerseits! Lohnzurückhaltung kommt doch wohl in erster Linie den Unternehmen zugute, also warum dann Pleite?

Bei Unternehmen mit 1-3 Beschäftigten oder Familienunternehmen Lohnzurückhaltung? Diese Lohnzurückhaltung nutzt doch eher den großen Unternehmen. Ich kenne einige Kleinunternehmer, die von der Selbstständigkeit direkt in HartzIV gingen.

Einer meiner Bekannten arbeitet hier in Westfalen bei einer Firma - sie stellt Schrauben her ... ganz gewöhnliche Schrauben. Als diese Schrauben einigen Kunden zu teuer wurden, suchte diese Firma nach einer Möglichkeit den Preis zu ermäßigen.
Lohnkürzungen?
Diese waren erstens (kurzfristig) nicht machbar und auch weniger gewollt. Ein Weg ergab sich darin, daß man Schrauben aus Billiglohnländern zukaufte - man wollte seine westfäl. Wurzeln ja nicht vollends kappen und abwandern. Diese konnten sie dann den Kunden zum angemeßenen Preis anbieten, um diese Kunden zu halten ... also weniger um den Gewinn zu mehren, wie vielfach von Kritikern bei solchen Aktionen behauptet wird.
Lohnzurückhaltungen?
Diese führten dazu, Arbeitsplätze hier zu halten, gleichzeitig um wettbewerbsfähig zu bleiben - zumal sich wiederum dieselben Kunden über nachgelassene Qualität mokierten (höherer Verschleiß, ect.).

Wenn diese Firma vom Schraubenhersteller zum Schraubenhändler wurde, dann braucht sie aber auch weniger Personal und wird dann die Lohnkosten senken, indem sie Personal entlässt. Wenn dann die Kunden Qualität bemängeln, ist das Zukaufen aber auch keine Alternative, da er dann wieder selbst produzieren muß oder zumachen kann, weil er die Kunden verliert.

In Griechenland sitzt aber damit gerade der Mann an der Regierung, der für die Pleite der Griechen verantwortlich ist.

Erstens habe ich teilweise meine Probleme, wenn es darum geht, Schuld zuzuweisen ... diese einem alleine zuzuweisen.

Denn erstens:
überall wo Menschen handeln, geschehen Fehler - durch Fehleinschätzungen oder durch Überheblichkeit oder Eitelkeit ... teilweise auch aus falsch verstandener? Erwartungshaltung,
zweitens:
Geld- und Wirtschaftspolitik hat vielfach mit Psychologie zu tun ... sehr viel.

Und desweiteren möchte ich nie in die Verlegenheit kommen, daß wir hierzulande gezwungen sind, uns von einer "Notregierung aus Fachleuten" regieren lassen zu müssen.

Ich denke, dass große Banken automatisch danach streben, die Politik nicht nur zu korrumpieren sondern selbst die Regierung zu übernehmen. Es sieht so aus, als hätten sie das - neben den USA - nun auch in Griechenland und Italien geschafft.

Du siehst, bei allen Problemen und getroffenen Maßnahmen - die sich im Nachhinein teilweise auch negativ auswirken - sollten wir immer die Frage stellen - die sich zwangsweise ergibt:

Cui bono?

Denn nicht immer ist es sehr übersichtlich und direkt ersichtlich, wer denn nun den Vorteil hat.

Normal brauchst du da nur auf die Geschäftsergebnisse zu schauen - also darauf, wer das meiste Geld in der Tasche hat.

Teilweise ist ja auch eine Erwarungshaltung der Bevölkerung, die Politiker zu bestimmten Handlungen treibt.

Mehr in den unwichtigen Dingen oder wenn es sich nicht mehr vermeiden lässt.

Herr Schroeder ist bestimmt nicht aus freien Stücken die Hartz-Reformen angegangen.

Bestimmt hast Du die Diskussion(en) an manchem Stammtisch mitbekomen, daß man bei "Nichtarbeitswilligen" Kürzungen - bishin zur Streichung - bei der Hilfe vornehmen soll/muß?

Nachteile?

Werden nun zu Recht wahrgenommen ... aber vorher?

Auch vorher wurden diese Nachteile klar erkannt. Es gab die Montagsdemos gegen HartzIV.

Politiker zu sein ist schon lange keine Berufung mehr, im Sinne des Wortes.

... und schon garkeine Freude ... besonders nicht hierzulande.

wo steht auch, daß Arbeit - und Politik hat teilweise recht viel mit Arbeit zu tun - wo steht, daß Politik Freude machen soll?

Schließt das aus, dass Arbeit/Politik Spaß machen kann? Oder darf man nur Arbeiten oder Politik machen, wenn es keinen Spaß macht?
Ich finde, wenn man seine Arbeit mit Spaß und Freude macht, kommt einfach bessere Qualität dabei raus.

Ansonsten habe ich das ganze Jahr über wenig Zeit.

Klar, wenn Du Dich mehr der Außenpolitik widmest.

Aussenpolitik interessiert mich eben mehr, weil sie die Innenpolitik zu einem großen Teil beeinflusst. Allerdings meinte ich damit mehr den Besuch der neuen Bundesländer. Mein letzter ist 10 Jahre her.

[Der Neandertaler]

Liebe Britta.

Unvermeidlich war vielleicht nicht das richtige Wort.

Hab ich mir gedacht!

aber ich dachte, antworte mal - sie wird sich schon melden

Es hängt ja alles zusammen.

Siehst Du, deshalb habe ich meine Bedenken, wenn mir jemand - wer auch immer - wenn mir diesereiner schnelle Lösungen anbietet. Lösungen, die er als alternativlos und ultimo ratio anpreist. Lösungen, die recht problemlos funktionieren sollen - einfache Lösungen für eine recht komplizierte Sachlage.

Wenn man dem Kreislauf Geld entziehen will, warum dann bei der arbeitenden oder arbeitslosen Bevölkerung?

Wo möchtest Du denn "dem Kreislauf Geld entziehen"?
Egal wo Du es machst, ... weg ist weg!
Letztlich werden durch diese Maßnahmen Arbeitsplätze verhindert oder vernichtet, wenn Du so willst.

Diese Lohnzurückhaltung nutzt doch eher den großen Unternehmen. Ich kenne einige Kleinunternehmer, die von der Selbstständigkeit direkt in HartzIV gingen.

Wenn man den Statistiken glauben darf - und ich habe da kein Schwierigkeiten, wenn es lediglich darum geht, den Trend zu sehen bzw., zu ermitteln, wenn man diese also ließt, kann man feststellen, daß unsere Arbeitslosen nicht mehr nur welche sind, die entweder keine Ausbildung besitzen - aus welchen Gründen auch immer, oder keinen Schulabschluß besitzen, sondern zunehmend auch Akademiker hinzukommen. Von daher war es nur eine Frage der Zeit, bis auch Unternehmer dort anzutreffen sind.

Bei Unternehmen mit 1-3 Beschäftigten oder Familienunternehmen Lohnzurückhaltung?

Ich habe auch schon bei kleineren Firmen gearbeitet - da nimmt man schonmal etwas mehr und anderes in Kauf, als bei großen Firmen.

Die "Lohnzurückhaltung" ergibt sich doch indirekt darin, daß, wenn Du Dich - [font=Georgia][size=85][i]in kleinen Firmen, wenn Du Dich dort mit Deinem Chef nicht auf friedlicher Basis einigst, er Dir unter Umständen einfach den Lohn kürzt - [/size]für diese Firmen gilt ja nicht zwangsläufig der Tarif.[/i][/font]

Wir hatten doch schonmal eine Unterhaltung, in der es um Lohnverzicht zugunsten anderer Kollegen ging, bzw. eventuell um neu zuschaffende Arbeitsplätze ging, kannst Du Dich erinnern?
Ich sagte Dir, daß ich gegen solcheine Lösung bin, unter Anderem deshalb, weil ich dies selten kontrollieren kann. Nun, ich möchte dies einschränken, und zwar dahingehend, wenn ich in einer kleinen Firma arbeite - wenn es mir unmittelbar einsichtig ist, wenn ich es leichter kontrollieren kann ... wenn ich etwas mehr Einblick in die Unternehmensstruktur habe, wenn der Chef unter Umständen mitarbeitet.

Betrachte mein Aussage unter dem Gesichtspunkt meines Berufes -
dort kommt es öfter vor, daß der Chef mitarbeitet - in kleineren Unternehmen.

Wenn diese Firma vom Schraubenhersteller zum Schraubenhändler wurde, dann braucht sie aber auch weniger Personal und wird dann die Lohnkosten senken, indem sie Personal entlässt. Wenn dann die Kunden Qualität bemängeln, ist das Zukaufen aber auch keine Alternative, da er dann wieder selbst produzieren muß oder zumachen kann, weil er die Kunden verliert.

Da hab ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt - schreibe es dem Alter zu:
Die Firma war und ist ein Schraubenhersteller, sie hat lediglich Schrauben zugekauft und mit eingenproduzierten Schrauben ergänzt - es wurden also keine Arbeitsplätze abgebaut. Sie tat dies, um ihre Kunden zu halten. Erst nachdem zuviel Ausschuß geliefert wurde, wurden diese Verträge gekündigt - die Produktion zurückgeholt - unter erhöhten Kosten, versteht sich - neue Arbeitsplätze geschaffen und die Kosten den Kunden auferlegt.

Ich denke, dass große Banken automatisch danach streben, die Politik nicht nur zu korrumpieren sondern selbst die Regierung zu übernehmen. Es sieht so aus, als hätten sie das - neben den USA - nun auch in Griechenland und Italien geschafft.

Das glaube ich weniger, denn sich neben dem Geschäftlichen auch noch um das Politische zu kümmern, da gehört doch schon einiges zu. Abgesehen davon, daß der Staat nicht zwangsläufig der bessere Unternehmer ist - setze dies im Umkehrschluß: die Banken sind nicht unbedingt der bessere Staat, somit ist es ihnen doch viel leichter, wenn die Banken Druck auf Politik ausüben können ... viel effektiver.
Ich möchte nicht, daß jemand wie etwa Herr Ackermann als Bundeskanzler unsere Regierung führt. Wohlweislich, daß damit das Soziale vollends in den Hintergrund tritt.

Womit wir wieder bei Italien oder Griechenland wären ... mit ihren "Not-Regierunen".

Normal brauchst du da nur auf die Geschäftsergebnisse zu schauen - also darauf, wer das meiste Geld in der Tasche hat.

Was ist schon normal?
Es kann aber auch ein Vorteil sein, dieser ist nicht direkt ersichtlich bzw., der Vorteilsnehmer ist nicht der, der den ersichtliche Vorteil hat.
Bleiben wir kurz bei den Hartz-Gesetzen:

der geldwerte Vorteil lag offensichtlich beim Staat - wenn wir ihn mal als unabhängige Institution betrachten.
Der sekundäre Vorteil ergab sich aber auch daraus, daß etwa die Beiträge nicht erhöht wurden - der einzelne Arbeitnehmer also mehr in der Tasche hatte.
Ebenso beim Unternehmer, der gleichviel Sozialabgaben sparte - vielleicht konnte er dadurch weitere Arbeitsplätze schaffen ... oder zumindest alte erhalten ... oder Kosten senken.

Es muß also nicht immer nur einer alleine Vorteile haben, und zwar der "Ersichtliche".

Auch vorher wurden diese Nachteile klar erkannt. Es gab die Montagsdemos gegen HartzIV.

... vor Umsetzung der Hartz-Gesetze,JA!, aber erst nach der Verabschiedung bzw. der Lesung(en) im Bundestag. Aber keines Falls vor den "Stammtisch-Debatten" und ihren Forderungen.

[Britta]

Hallo Neandertaler,

Siehst Du, deshalb habe ich meine Bedenken, wenn mir jemand - wer auch immer - wenn mir diesereiner schnelle Lösungen anbietet. Lösungen, die er als alternativlos und ultimo ratio anpreist. Lösungen, die recht problemlos funktionieren sollen - einfache Lösungen für eine recht komplizierte Sachlage.

Ich weiß nicht, ob die Sachlage tatsächlich so kompliziert ist oder nur für Unbeteiligte undurchsichtig. Klar ist jedenfalls, was uns in diese Schuldenkrise geführt hat.

Wo möchtest Du denn "dem Kreislauf Geld entziehen"?

Na bei denjenigen, die viel davon haben. Unternehmensgewinne z.B.

Egal wo Du es machst, ... weg ist weg!

Es ist nicht einfach weg. Irgendwo ist es ja hin.

Letztlich werden durch diese Maßnahmen Arbeitsplätze verhindert oder vernichtet, wenn Du so willst.

Genau das ist es eigentlich. Wir haben keine Kapitalkrise, denn davon gibt es genug – fragt sich halt nur wo – wir haben aber zu wenig Arbeitsplätze für all die Menschen, die von irgendwas ja leben müssen.

Wenn man den Statistiken glauben darf - und ich habe da kein Schwierigkeiten, wenn es lediglich darum geht, den Trend zu sehen bzw., zu ermitteln, wenn man diese also ließt, kann man feststellen, daß unsere Arbeitslosen nicht mehr nur welche sind, die entweder keine Ausbildung besitzen - aus welchen Gründen auch immer, oder keinen Schulabschluß besitzen, sondern zunehmend auch Akademiker hinzukommen. Von daher war es nur eine Frage der Zeit, bis auch Unternehmer dort anzutreffen sind.

Keine Frage, jeder ist am Ende davon betroffen.

Ich habe auch schon bei kleineren Firmen gearbeitet - da nimmt man schonmal etwas mehr und anderes in Kauf, als bei großen Firmen.
Die "Lohnzurückhaltung" ergibt sich doch indirekt darin, daß, wenn Du Dich - in kleinen Firmen, wenn Du Dich dort mit Deinem Chef nicht auf friedlicher Basis einigst, er Dir unter Umständen einfach den Lohn kürzt - für diese Firmen gilt ja nicht zwangsläufig der Tarif.

Schon klar, da gibt es noch ganz andere Probleme.

Wir hatten doch schonmal eine Unterhaltung, in der es um Lohnverzicht zugunsten anderer Kollegen ging, bzw. eventuell um neu zuschaffende Arbeitsplätze ging, kannst Du Dich erinnern?

Ja, ich habe das nicht vergessen.

Ich sagte Dir, daß ich gegen solcheine Lösung bin, unter Anderem deshalb, weil ich dies selten kontrollieren kann. Nun, ich möchte dies einschränken, und zwar dahingehend, wenn ich in einer kleinen Firma arbeite - wenn es mir unmittelbar einsichtig ist, wenn ich es leichter kontrollieren kann ... wenn ich etwas mehr Einblick in die Unternehmensstruktur habe, wenn der Chef unter Umständen mitarbeitet.
Betrachte mein Aussage unter dem Gesichtspunkt meines Berufes -
dort kommt es öfter vor, daß der Chef mitarbeitet - in kleineren Unternehmen.

In einem kleinen Unternehmen kann man das genauso gut beurteilen, wie in einem großen Unternehmen.

Da hab ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt - schreibe es dem Alter zu:

Die Firma war und ist ein Schraubenhersteller, sie hat lediglich Schrauben zugekauft und mit eingenproduzierten Schrauben ergänzt - es wurden also keine Arbeitsplätze abgebaut. Sie tat dies, um ihre Kunden zu halten. Erst nachdem zuviel Ausschuß geliefert wurde, wurden diese Verträge gekündigt - die Produktion zurückgeholt - unter erhöhten Kosten, versteht sich - neue Arbeitsplätze geschaffen und die Kosten den Kunden auferlegt.

Du hast dich nicht missverständlich ausgedrückt. Nur vergessen zu schreiben, dass er nachdem er die Produktion zurückgeholt hatte, Arbeitsplätze geschaffen hat und die Kunden dann darauf eingegangen sind, die höheren Preise zu zahlen. Hätte auch schiefgehen können, also dass die Kunden sich einen anderen Lieferanten gesucht hätten. Es hätte auch qualitätssichernde Maßnahmen beim ausländischen Lieferanten geben können oder er hätte es noch mit einem anderen Lieferanten versuchen können. Ich hätte da ein paar Adressen...

Wobei Schrauben nicht besonders lohnintensiv sind. Das teuerste ist die Maschine. Einmal die Schraubengröße eingestellt, rattert das Material da nur durch und je höher die Stückzahl, desto niedriger die Einrichtkosten der Maschine.

Das glaube ich weniger, denn sich neben dem Geschäftlichen auch noch um das Politische zu kümmern, da gehört doch schon einiges zu.

Wer braucht denn dann noch Politik?

Abgesehen davon, daß der Staat nicht zwangsläufig der bessere Unternehmer ist - setze dies im Umkehrschluß: die Banken sind nicht unbedingt der bessere Staat, somit ist es ihnen doch viel leichter, wenn die Banken Druck auf Politik ausüben können ... viel effektiver.

Wenn die Banker direkt die Regierung hätten, dann gäbe es auch keine Staaten mehr.

Ich möchte nicht, daß jemand wie etwa Herr Ackermann als Bundeskanzler unsere Regierung führt. Wohlweislich, daß damit das Soziale vollends in den Hintergrund tritt.
Womit wir wieder bei Italien oder Griechenland wären ... mit ihren "Not-Regierunen".

Ich habe dazu mal was im Wirtschaftsthread geschrieben.

Es kann aber auch ein Vorteil sein, dieser ist nicht direkt ersichtlich bzw., der Vorteilsnehmer ist nicht der, der den ersichtliche Vorteil hat.
Bleiben wir kurz bei den Hartz-Gesetzen:
der geldwerte Vorteil lag offensichtlich beim Staat - wenn wir ihn mal als unabhängige Institution betrachten.
Der sekundäre Vorteil ergab sich aber auch daraus, daß etwa die Beiträge nicht erhöht wurden - der einzelne Arbeitnehmer also mehr in der Tasche hatte.
Ebenso beim Unternehmer, der gleichviel Sozialabgaben sparte - vielleicht konnte er dadurch weitere Arbeitsplätze schaffen ... oder zumindest alte erhalten ... oder Kosten senken.
Es muß also nicht immer nur einer alleine Vorteile haben, und zwar der "Ersichtliche".

Manch einer bildet sich ein, es sei ein Vorteil und sieht den langfristigen Nachteil nicht.

HartzIV führte zu Lohndumping. Ich kenne viele die ihren Job verloren und sich einen Neuen suchen mussten und Viele verdienten dann bis zu 1000 Euro weniger. Alles besser wie HartzIV. Da war dann noch die ERA-Einführung, wo viele Unternehmen die Jobs 2 Stufen tiefer eingruppierten, wie es eigentlich sein sollte. Großunternehmen zahlten hohe Abfindungen um ihr Personal mit alten Arbeitsverträgen loszuwerden und das neu eingestellte Personal war dann um die Überschreiterzulage billiger wie das Alte. Das bedeutet auch wieder weniger Einnahmen fürs Finanzamt und die Sozialversicherung. Es ist eine Spirale, die nach unten immer enger wurde.

Der Staat hatte davon nur kurzfristig den Vorteil der Kostenersparnis, denn das war folgte war dann noch größerer Verlust auf der Einnahmenseite.

Auch die arbeitende Bevölkerung hatte keinen wirklichen Vorteil davon. Jeder hatte/hat Angst, seinen Job zu verlieren und der größte Teil hat unterm Strich doch weniger in der Tasche.

vor Umsetzung der Hartz-Gesetze,JA!, aber erst nach der Verabschiedung bzw. der Lesung(en) im Bundestag. Aber keines Falls vor den "Stammtisch-Debatten" und ihren Forderungen.

Die Presse hatte vor, während und nach der Umsetzung genug gegen „faule Arbeitslose“ gehetzt und damit alle Vorurteile bedient. Es gibt auch immer noch genug Menschen, die HartzIV richtig finden – zumindest solange, bis sie mal selbst die Erfahrung machen dürfen.

[Britta]

Hallo Neandertaler,

Siehst Du, deshalb habe ich meine Bedenken, wenn mir jemand - wer auch immer - wenn mir diesereiner schnelle Lösungen anbietet. Lösungen, die er als alternativlos und ultimo ratio anpreist. Lösungen, die recht problemlos funktionieren sollen - einfache Lösungen für eine recht komplizierte Sachlage.

Ich weiß nicht, ob die Sachlage tatsächlich so kompliziert ist oder nur für Unbeteiligte undurchsichtig. Klar ist jedenfalls, was uns in diese Schuldenkrise geführt hat.

Es könnte auch was mit den CDS zu tun haben - den Kreditausfall-Versicherungen.

Würde man Griechenland pleite erklären, dann wären diese Versicherungsbeiträge fällig.

So aber streicht man 50% der Schulden und braucht Griechenland erstmal nicht für pleite zu erklären. Den Schaden haben diejenigen, die Griechenland Geld geliehen und für alle Fälle CDS abgeschlossen haben. Denn nur wenn Griechenland für pleite erklärt wird, müssen die Versicherungen zahlen. Halb pleite ist eben nicht pleite.

Es geht um eine Menge Geld. Das CDS-Volumen der "Too big to fail" beträgt immerhin 95% der 32 Billionen US-Dollar.

Bezahlt wird nur bei einem Kreditausfall von 100%. Das war wohl das Kleingedruckte in den Versicherungsverträgen, das niemand wahrgenommen hatte.

http://www.bis.org/statistics/otcder/dt1920a.pdf

Wenn Griechenland für pleite erklärt würde, dann wäre dass das Ende der 5 größten US-Investmentbanken.

[Der Neandertaler]

Hallo Britta.

Es hätte auch qualitätssichernde Maßnahmen beim ausländischen Lieferanten geben können oder er hätte es noch mit einem anderen Lieferanten versuchen können. Ich hätte da ein paar Adressen...

... laß man stecken.
Ich glaube, anstatt "qualitätssichernde Maßnahmen beim ausländischen Lieferanten" vorzunehmen - um dies zu erreichen, wäre es doch einfacher, er würde den Betrieb kurzerhand aufkaufen, als zu versuchen, dies auf andere Weise zu erreichen. Zumal er dort wenig Einfluß besitzt. Unter der Hand sagte mir mal ein Unternehmer:

"Wenn du möchtest, daß die dortigen Arbeiter rational und zügig arbeiten, muß du sie ständig beobachten."

Ich denke, das hat er nun nicht diskriminierend gemeint, sondern er wollte damit nur den Tatsachen entsprechen. Wir hier sind (Arbeits-) Druck gewohnt - schnelles und zügiges Arbeiten, etc..
Auch die Firma Steiff holte die nach China ausgelagerte Produktion seiner Stofftiere wieder nach Deutschland zurück.
Begründung:

Qualitätsprobleme - zu lange Transportzeiten.

Auch gab Steiff an, daß die Arbeiter bei den chinesischen Lieferanten etwa acht bis zwölf Monate Einarbeitungszeit brauchten, um die Kuscheltiere zu nähen. Und es gab trotzdem noch viel "Ausschuß".

Soviel zu "qualitätssichernde Maßnahmen beim ausländischen Lieferanten"

Billig ist nicht alles! ... die Kunden sind aber offenbar zufrieden und bezahlen.
So dürfte es auch bei der Schrauben-Fabrik gewesen sein. Sie konnte die Kunden letztlich von der Qualität überzeugen und daß Andere, wenn sie billiger wären, wahrscheinlich vor den selben Problemen stünden ... sie also wahrscheinlich auch im Ausland produzieren (lassen) würden.

Ich weiß nicht, ob die Sachlage tatsächlich so kompliziert ist oder nur für Unbeteiligte undurchsichtig. Klar ist jedenfalls, was uns in diese Schuldenkrise geführt hat.

Ich denke schon! ... weniger die Sachlage. Die ist ersichtlich, die Analyse(n) sind schon durch- und einsichtig, klar! Es hapert meist und offensichtlich nur an den Lösungen - hier gibt es kaum einfache Vorgehensweisen.

... wenn ich etwas mehr Einblick in die Unternehmensstruktur habe, wenn der Chef unter Umständen mitarbeitet.

In einem kleinen Unternehmen kann man das genauso gut beurteilen, wie in einem großen Unternehmen.

Ist eine Glaubensfrage!

Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!
sagte sinngemäß schon Lenin

Es ist nicht einfach weg. Irgendwo ist es ja hin.

Schon klar! jemand Anderes hat es.
Dies bezog sich aber oberflächlich auch nur auf das Entziehen des Geldes aus dem Kreislauf.

Wer in der Lage ist, Geld zu drucken und in Umlauf bringen kann, der sollte, sollte man annehmen, auch in der Lage sein, dieses wieder einzuziehen und zu vernichten ... so die oberflächliche Betrachtung.

Manch einer bildet sich ein, es sei ein Vorteil und sieht den langfristigen Nachteil nicht.

HartzIV führte zu Lohndumping. Ich kenne viele die ihren Job verloren und sich einen Neuen suchen mussten und Viele verdienten dann bis zu 1000 Euro weniger. Alles besser wie HartzIV. Da war dann noch die ERA-Einführung, wo viele Unternehmen die Jobs 2 Stufen tiefer eingruppierten, wie es eigentlich sein sollte. Großunternehmen zahlten hohe Abfindungen um ihr Personal mit alten Arbeitsverträgen loszuwerden und das neu eingestellte Personal war dann um die Überschreiterzulage billiger wie das Alte. Das bedeutet auch wieder weniger Einnahmen fürs Finanzamt und die Sozialversicherung. Es ist eine Spirale, die nach unten immer enger wurde.

Der Staat hatte davon nur kurzfristig den Vorteil der Kostenersparnis, denn das war folgte war dann noch größerer Verlust auf der Einnahmenseite.

Auch die arbeitende Bevölkerung hatte keinen wirklichen Vorteil davon. Jeder hatte/hat Angst, seinen Job zu verlieren und der größte Teil hat unterm Strich doch weniger in der Tasche.

Genau da wollt ich hin, mein Dank wird Dir ewig nachschleichen!

Daß es also Überlegungen gab, seitens der vermeintlich "benachteiligten Bevölkerung", daß diese "Auswüchse" - Leute, die nicht arbeiten wollen, müßte man die (Geld-) Leistung kürzen/entziehen, usw. - daß dies ein Muß sei und letztlich Vorteile habe.

Vorteile?

Ja! ... für die (Steuer-) Zahler ... aber auch nur kurzfristig! Aber nicht für die Betroffene, die Leistungsbezieher.
Daß diese diskutierten und dann umgesetzten Maßnahmen aber zulasten jedes Bürgers gehen (können), wurde ebenso nicht gesehen.
Daß dann ein Medienmensch und machtbewußter Mensch wie Herr Schroeder herkommt und dies auch umsetzt, ...

nachdem jahrelang Politikern vorgeworfen wurde, sie würden nicht auf Volkes-Stimme hören und immer gegen die steuerzahlende und mündigen Bürger arbeiten, durfte man diesem nicht gram sein - er wollte ja wiedergewählt werden ... immerhin war es ja ein Mehrheit, die dies forderte ... zulasten einer Minderheit, die zudem noch keinerlei lautstarke Lobby besaß.

Die Presse hatte vor, während und nach der Umsetzung genug gegen „faule Arbeitslose“ gehetzt und damit alle Vorurteile bedient.

Liebes, ich kann ja verstehen, daß es leicht über die Lippen kommt ... stereotypische Aussage helfen, aber es waren wohl eher die üblichen Verdächtigen.

Es könnte auch was mit den CDS zu tun haben - den Kreditausfall-Versicherungen.

Mag alles sein, kann und will ich nicht beurteilen, aber ich würde nicht alles nur ökonomisch betrachten und aburteilen!

Europa ist in erster Linie eine Idee!

Von daher kann ich schon verstehen, daß einige ideologisch argumentieren und einiges dafür tun, damit Griechenland und letztlich der Euro überlebt. Wobei ... noch ist es ja keine Euro-Krise. Aber wer weiß was noch kommt?