Krise in Fernost

Moderator: enegh

Re: Krise in Fernost

Beitragvon Britta » Donnerstag 18. Oktober 2012, 23:42

Der Neandertaler hat geschrieben:Hallo Britta.
Ich werde nunmal ein wenig unverschämt. Ich habe mir mal die Kairoer-Erklärung im Original herausgesucht und mir mit meinen geringen Englischkenntnissen Überblick verschafft.
Fakt ist - das erkennst ja auch Du an, daß Japan die Inselgruppe 1895 zu seinem Hoheitsgebiet erklärt hat - Du würdest es bestimmt anders ausdrücken:
    annektiert, gestohlen.
Es ist auch weniger von Bedeutung wie Japan zu den Inseln kam, sonder lediglich wann:
    1895
Fest steht ja unumstritten - das Datum des Ersten Weltkrieges:
    1914-1918
So weit - so gut!

Vor 1895 gehörten die Inseln jedenfalls zu China.

Dass das Datum egal ist, steht in dem von dir zitierten Text.

Der Neandertaler hat geschrieben:Nun zur Kairoer-Erklärung:
ich zitiere nur den Teil, der für uns von Belang - den Rest übersetz Dir bitte selbst
"It is their purpose that Japan shall be stripped of all the islands in the Pacific which she has seized or occupied since the beginning of the first World War in 1914, and that all the territories Japan has stolen from the Chinese, such as Manchuria, Formosa, and The Pescadores, shall be restored to the Republic of China. Japan will also be expelled from all other territories which she has taken by violence and greed."

Würde nur der fett markierte Teil gelten, so hättest du recht mit deiner Annahme. In den blau markierten Teil fallen aber die besagten Inseln rein. und die als "such as" genannten Gebiete kann man als Beispiel ohne Anspruch auf Vollständigkeit ansehen. Und rot markiert besagt auch kein Datum, bezieht sich also auch nicht explizit auf die Eroberungen vor 1914.

Eigentlich besagt der Text, dass Japan alles los ist, ausser Japan.

Der Neandertaler hat geschrieben:Es ist also - wie ich dies verstehe - lediglich die Rede davon, daß die "Mandschurei, Formosa und die Pescadores ... der Republik China" wieder zugesprochen werden. Ebenso, daß Japan auch von allen anderen Gebieten vertrieben wird, die es gewaltsam entwendet hat. Aber nichts davon, wem diese zu gesprochen werden.

Normal gibt man das Eigentum demjenigen zurück, dem es gestohlen wurde.

Der Neandertaler hat geschrieben:Erst in der Potsdam-Erklärung wird's etwas deutlicher - auch hier nur der wichtige Teil:
8. The terms of the Cairo Declaration shall be carried out and Japanese sovereignty shall be limited to the islands of Honshu, Hokkaido, Kyushu, Shikoku and such minor islands as we determine.

Festgelgt ist, daß die Kairoer-Erklärung erfüllt werden soll, weiter soll die japanische Souveränität auf die Inseln Honshu, Hokkaido, Kyushu, Shikoku und solche kleineren Inseln begrenzt werden - die allerdings noch festgelegt werden müssen. Also fallen erstmal alle anderen Inseln, auch "unsere" Inseln, unter Millitäraufsicht.

"Unsere" Inseln waren schon vorher benannt und fallen hier nicht unter die, die noch festgelegt werden mussten. Ich denke, hier sind eher Inseln gemeint, die tatsächlich zu Japan gehörten und nicht erobert oder gestohlen waren.

Die USA haben einige japanische Inseln für Testzwecke genutzt - als Schiessübungs-Platz sozusagen.

Der Neandertaler hat geschrieben:Liebes, es mag umstritten sein und von einigen - unter Anderem von Dir - als eine Ungeheuerlichkeit bezeichnet werden, aber ich habe nichts Schriftliches gefunden, was belegt, daß diese Inseln jemals offiziell zu China gehört haben ... außer eigenen Behauptungen und eventuell eigenen Seekarten.

Ich denke, in der Zeit der Ming gab es noch keine Grundbucheintragungen, und das China den Chinesen gehört, steht ja auch nirgendwo. :lol:

Der Neandertaler hat geschrieben:In allen jetzt existierenden Karten sind diese Inseln als zu Okinawa zugehörig eingezeichnet.

Das verwundert mich nicht.

Der Neandertaler hat geschrieben:Wenn also Deiner Meinung nach der Besitz klar und deutlich war, war es doch nur rechtens, wenn diese von den USA wieder an Japan zurückgegeben wurden.

Nein, eben nicht. Wenn sogar der ehemalige japanische Diplomat Ukeru Magosaki in dem Interview sagt, dass die Inseln zu China gehören, warum sollten sie dann an Japan gegeben werden?

Der Neandertaler hat geschrieben:Nebenbei:
    Diese Inseln befanden sich vorher in Privatbesitz einer Familie Namens Kurihara - Japan hat kürzlich drei der fünf Inseln, ich glaube, für etwas über 25 Millionen US-Dollar gekauft. Vorher waren die Inseln meines Wissens ebenfalls in privater Hand. Ich meine gelesen zu haben, daß 1890 ein japanische Unternehmer diese kaufte - Tatsushirō Koga hieß er, glaube ich.
Also versuch doch bitte mal die Fakten zur Kenntnis zu nehmen.
Versuch macht klug!

Fakt ist, dass diese Inseln China gehören. Man kann nicht verkaufen, was einem nicht gehört.
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Re: Krise in Fernost

Beitragvon Der Neandertaler » Freitag 19. Oktober 2012, 07:57

Liebe Britta.
Das, was einmal in einer anderen Diskussion sagte - bezüglich dem Gewinnen einer Diskussion, daß ich niemandem weh tun will und ich den Gegenspieler nicht beschädigen oder erniedrigen will, das gilt weiterhin.

Ich habe die Fakten auf den Tisch gelegt - ich kann Unwahrheiten nicht so ohne Weiteres stehenlassen. Daß Deine Meinung konträr zu diesen Original-Fakten ist, ... das verwundert mich wenig - es spielt ja die USA mit.
Aber es ging und geht mir lediglich darum, daß jeder alle Fakten kennt, damit kann sich nun selber ein Bild und seine eigene Meinung dazu bilden.
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

Die Welt ist so geräumig und der Kopf ist so beschränkt.

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Viele Grüße
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Re: Krise in Fernost

Beitragvon Britta » Freitag 19. Oktober 2012, 09:40

Der Neandertaler hat geschrieben:Ich habe die Fakten auf den Tisch gelegt - ich kann Unwahrheiten nicht so ohne Weiteres stehenlassen. Daß Deine Meinung konträr zu diesen Original-Fakten ist, ... das verwundert mich wenig - es spielt ja die USA mit.
Aber es ging und geht mir lediglich darum, daß jeder alle Fakten kennt, damit kann sich nun selber ein Bild und seine eigene Meinung dazu bilden.


Gemäß dem englischen Text, den du zitiert hast, gehören die Inseln aber zu China. :?
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Re: Krise in Fernost

Beitragvon Britta » Mittwoch 24. Oktober 2012, 20:09

Ein für November angesetztes gemeinsames Marine-Manöver der USA und Japan, bei dem die Rückeroberung einer besetzten Insel simuliert werden sollte, wurde kurzfristig abgesagt.

Ob dabei Bedenken wegen der Reaktion Chinas ausschlaggebend waren oder doch eher der Protest der Bevölkerung von Okinawa gegen die Präsenz der US-Marine, der wegen der Vergewaltigung einer Japanerin durch US-Marinesoldaten erneut aufflammte, ist schwer zu sagen.

Erst am 29.06.2012
http://abcnews.go.com/International/sto ... Igsqmf3DUI

dann 2 Monate später: http://edition.cnn.com/2012/10/19/world ... index.html
Police in Okinawa identified the detained sailors as U.S. Navy Seaman Christopher Daniel Browning and Petty Officer Skyler Dozierwalker of Naval Air Station Joint Reserve Base Fort Worth in Texas. The two men, both 23, are alleged to have raped a Japanese woman early Tuesday, leaving her with a neck injury, police said. They were taken into custody later that day.

The incident has prompted a women's group in Okinawa to call for more restrictions on what U.S. military personnel can do when off-base.

The issue of violent crimes, especially rapes, by U.S. troops in Japan has divided the two countries for decades.

It came to a peak in 1995 when a U.S. sailor and two U.S. Marines were convicted of raping a 12-year-old girl. Tens of thousands of Okinawans took to the streets at the time demanding that the United States leave the island south of Japan's main islands.

In that case, the U.S. military at first refused to turn the suspects over to Japanese authorities. But in the most recent case, the suspects were in Japanese custody almost immediately.


2008:
http://closethebase.org/us-military-bas ... n-okinawa/
There were 5,584 criminal cases involving US military personnel during the same period, including 559 atrocious cases of murder, burglary and rape. In Japan, sexual and violent cases such as rape or indecent assault are often not made public, so the number of actual cases is considered much higher...

The residents in Okinawa have protested vigorously to both the Japanese and American governments each time these incidents or accidents have occurred, and demanded the consolidation and reduction of US military bases in Okinawa and a review of the Japan-US Status of Forces Agreement. However, fundamental improvements have yet to be made.


In Anbetracht der Häufigkeit der Vorfälle, würde ich aber eher auf die Chinesen tippen.
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Re: Krise in Fernost

Beitragvon Uli » Freitag 26. Oktober 2012, 10:10

Die vorbildliche chinesische "Regierung" sperrt nun den Zugriff auf die Internetseite einer US-Zeitung, denn da kann man nun lesen, wie unverschämt sie sich auf Kosten des Volkes bereichert.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 63515.html

Britta, ich denke, wer eh immer im Recht ist, der braucht sich auf die Kritik anderer gar nicht erst einzulassen und sollte diese gleich verbieten oder wegzensieren. Das ist schon okay so.

In den 80ern hatte ich übrigens mal einen Arbeitskollegen, der aus Polen ausgewandert war. Der hatte sich immer sehr dagegen gewehrt, die Mitglieder der damaligen polnischen Regierung als "Politiker" zu bezeichnen. Das seien ganz normale Kriminelle, die an die Macht gekommen seien.
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Re: Krise in Fernost

Beitragvon Britta » Freitag 26. Oktober 2012, 13:04

Uli hat geschrieben:In den 80ern hatte ich übrigens mal einen Arbeitskollegen, der aus Polen ausgewandert war. Der hatte sich immer sehr dagegen gewehrt, die Mitglieder der damaligen polnischen Regierung als "Politiker" zu bezeichnen. Das seien ganz normale Kriminelle, die an die Macht gekommen seien.


Was würde dem chinesischen Präsidenten das ganze Vermögen nutzen?

Oder gar seiner 90-jährigen Mutter?
Wens 90-jährige Mutter besaß der Zeitung zufolge einen Anteil allein an Ping An in Höhe von 120 Millionen Dollar


Mit 90 würde ich ja mal langsam anfangen, dieses riesige Vermögen zu verprassen. :lol:

Mal ehrlich: Wenn er irgendwann nicht mehr Präsident Chinas ist, was dann? Soll er sich mit dem Vermögen ins Ausland absetzen? Wo sind die Beweise dafür, dass dem tatsächlich so ist? Können wir das nachprüfen?

Von Chavez wird auch immer behauptet, er habe sich am venezuelanischen Öl bereichert und das Geld im Ausland deponiert. Nur, auch Chavez würde nach seiner Amtszeit nie ins Ausland gehen - dadurch alleine entlarvt sich die Lüge. Oder Assad, von dessen Frau man behauptet hat, sie würde viel Geld für Luxus ausgeben. Genau nachgerechnet war es bedeutend weniger, wie das was Hillary so ausgibt.

Und kriminelle Politiker gibt es überall, auch bei uns.
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Re: Krise in Fernost

Beitragvon Uli » Freitag 26. Oktober 2012, 15:17

Britta hat geschrieben:Und kriminelle Politiker gibt es überall, auch bei uns.


Mit dem Unterschied, dass unsere doch eher kontrolliert werden können als die in dem offenbar gar nicht mehr roten Rotchina. Unsere können nicht so einfach weg-zensieren.
EIner der CSU hat das kürzlich probiert und darf dafür gerade seinen Hut nehmen.

Ich finde, das ist schon ein erwähnenswerter Unterschied: ich jedenfalls würde eine Demokratie (selbst wenn sie unvollkommen ist) einer Diktatur vorziehen,
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Re: Krise in Fernost

Beitragvon Britta » Samstag 27. Oktober 2012, 15:08

Uli hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Und kriminelle Politiker gibt es überall, auch bei uns.


Mit dem Unterschied, dass unsere doch eher kontrolliert werden können als die in dem offenbar gar nicht mehr roten Rotchina. Unsere können nicht so einfach weg-zensieren.
EIner der CSU hat das kürzlich probiert und darf dafür gerade seinen Hut nehmen.

Es ist mal wieder Wahlkampf. Es soll ja schon eine ganze Weile so gehen, dass die CSU versucht Einfluss auf die Medien zu nehmen. Ist aber eigentlich uninteressant. Da gibt es viel bessere Beispiele, wie z.B. die Treuhand, wo die Kohl-Regierung alle Bürger beschissen hat. In dem Zusammenhang noch die CDU-Schmiergeldaffäre, die auch niemals aufgeklärt wurde. In kleinen Dingen kann man unsere Politiker wohl "doch eher kontrollieren", aber da wo es um die ganz großen Schweinereien geht, bestimmt nicht.

Uli hat geschrieben:Ich finde, das ist schon ein erwähnenswerter Unterschied: ich jedenfalls würde eine Demokratie (selbst wenn sie unvollkommen ist) einer Diktatur vorziehen,

Ich sehe keinen "erwähnenswerten" Unterschied. Nur weil gewisse Regierungen behaupten, demokratisch zu sein und für Demokratie, Freiheit und Menschenrechte einzustehen, ist das noch lange nicht die Wahrheit, wie uns die Realität immer wieder beweist.
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