Krise in Fernost

Moderator: enegh

Krise in Fernost

Beitragvon Uli » Dienstag 16. Oktober 2012, 14:24

Chinesische Kriegsschiffe nähern sich japanischen Inseln

Nun schliessen die Japaner ihre Autofabriken in China, weil dort niemand mehr ihre Wagen kauft und zigtausende chinesische Arbeiter werden deshalb ihren Job verlieren.
Das kommt davon, wenn man "nationalistische Animositäten" pflegt und fördert.

Vermutlich hat Japan nach dem 2. Weltkrieg in Fernost viel zu wenig für die Aufarbeitung seiner Kriegsverbrechen und entsprechende "Wiedergutmachung" getan. Japaner sind anscheinend immer noch extrem unbeliebt in Fernost. Ich war mals als Student beim Tischtennis naiv genug gewesen, einen Indonesier zu fragen, ob er Japaner sei? Hatte noch Glück, dass er mich nicht auf der Stelle erschlagen hat. :)
Benutzeravatar
Uli
 
Beiträge: 1025
Registriert: Dienstag 1. Februar 2011, 13:04

Re: Krise in Fernost

Beitragvon Britta » Dienstag 16. Oktober 2012, 22:43

Uli hat geschrieben:Chinesische Kriegsschiffe nähern sich japanischen Inseln

Nun schliessen die Japaner ihre Autofabriken in China, weil dort niemand mehr ihre Wagen kauft und zigtausende chinesische Arbeiter werden deshalb ihren Job verlieren.
Das kommt davon, wenn man "nationalistische Animositäten" pflegt und fördert.

Der Artikel berichtet nicht so ganz die Wahrheit.

Vier der fünf Inseln waren bisher in japanischem Privatbesitz, eine gehört der Stadt Tokio. Die japanische Regierung kaufte kürzlich drei der Inseln, was den seit langem schwelenden Konflikt verschärfte.


Gemäß Nachkriegs-Dokumenten, z.B. der Cairo Declaration und der Potsdam Proclamation geören die Inseln eindeutig zu China. Japan hatte damals kapituliert und die Inseln waren Teil der Verhandlungen und sie wurden von der Welt als zu China gehörend anerkannt. Mit Einverständnis der USA besetzte Japan illegalerweise die Inseln.

Die Inseln gehörten schon in der Ming Dynastie zu China.

http://en.wikipedia.org/wiki/Senkaku_Islands
Japan controlled the islands from 1895 until its surrender at the end of World War II. The United States administered them as part of the United States Civil Administration of the Ryukyu Islands from 1945 until 1972, when the islands reverted to Japanese control under the Okinawa Reversion Treaty between the United States and Japan.[

Ist ein Unding, dass die USA mit den Japanern über chinesischen Besitz verhandeln.

Auch hier entwickelt sich ein weiterer Krisenherd, der zu einem Weltkrieg passen könnte.


Und wenn die Chinesen jetzt keine japanischen Autos mehr kaufen, kaufen sie mehr europäische.
People who lie to others have merely hidden away the truth, but people who lie to themselves have forgotten where they put it.
Benutzeravatar
Britta
 
Beiträge: 2452
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 14:09

Re: Krise in Fernost

Beitragvon Der Neandertaler » Mittwoch 17. Oktober 2012, 14:36

Liebe Britta.
Ich betätige mich mal wieder als Besserwisser.
das ist der Grund, warum mich Andere weitläufig als jovial, snobistisch, ja als impertinent bezeichnen
Ist Dir das auch schonmal so ergangen:
    Du liest etwas - Dir fällt auf, daß etwas nicht stimmt, nicht stimmen kann, aber was ...?
    Da kannst Du mal sehen wie unser Gehirn arbeitet:
      im Gegensatz zu einer digitalen Festplatte, speichert die analoge Festplatte lediglich Informatives ab, was tagtäglich gebraucht wird - das steht vorne an ... Anderes steht irgendwo - oder fällt durch.
So auch in diesem Fall!
Also hab ich gekratzt - kurz vor'm Schlafengehen heute morgen fiels mir ein! Aber ...
    Mein altes Problem - ich hab etwas gelesen, aber weiß nicht mehr wo?
    schreib es dem Alter zu, oder ... meiner Brille
Britta hat geschrieben:Die Inseln gehörten schon in der Ming Dynastie zu China.
... behauptet China. China behauptet, sie hätten die Senkaku-Inseln 1372 entdeckt. Danach wurden die Inseln als Teil des chinesischen Kaiserreichs dargestellt.
Andererseits:
    Japan behauptet, die Inseln 1884 entdeckt zu haben - unbewohnt und ohne chinesische Spuren.
Behaupten sie - nachprüfen läßt sich beides kaum.
Was aber belegt ist, daß Japan kurz vor Ende des Ersten Japanisch-Chinesischen Krieg - am 14. Januar 1895 - diese Inseln zum japanischen Hoheitsgebiet erklärte.

Was Japan 1943 - nach Ende des Zweiten Weltkrieges - abgeben mußte, waren unter Anderem die Mandschurei, oder die Penghu-Inseln (Pescadores). Darunter befand sich ebenfalls die Insel Taiwan - ach ja:
    und alle seit dem Beginn des Ersten Weltkriegs besetzten oder eroberten pazifischen Inseln.
      der Erste Weltkrieg war meines Wissens 1914-1918 - besagte Inseln wurden aber spätestens 1895 zum japanischen Hoheitsgebiet zu erklärt, dürften also kaum darunter fallen.
      Die Nansei-Inseln, die Ryūkyū-Inseln sowie "unsere" Senkaku-Inseln, kamen unter US-amerikanische Militärverwaltung.
Britta hat geschrieben:Ist ein Unding, dass die USA mit den Japanern über chinesischen Besitz verhandeln.
Da China diese Erklärung nicht unterschrieben hat, ja noch nichtmal anwesend war (eigene Schuld, kann man da nur sagen) - lediglich US-Präsident Franklin D. Roosevelt, der britt. Premierminister Winston Churchill und Generalissimus Chiang Kai-shek nahmen an der Konferenz teil ... China sieht diese Erklärung daher nur als reine Pressemitteilung an.
Dies alles dürfte vermutlich irgendwo in den von Dir angegebenen Links stehen, besonders in der "Kairoer Erklärung"
mein Tschechisch ist besser, als mein Englisch - hatte nur vier Jahre
... und da ich Wikipedia weitgehend mißtraue, ...
habe ich lediglich mein bischen Wissen preisgegeben
Britta hat geschrieben:Und wenn die Chinesen jetzt keine japanischen Autos mehr kaufen, kaufen sie mehr europäische.
So hat jede Krise auch ihr Gutes - jedes Ende einen neuen Anfang!
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

Die Welt ist so geräumig und der Kopf ist so beschränkt.

Zpět k budoucnosti ke nejlebší čas.


-----

Viele Grüße
Der Neandertaler
Benutzeravatar
Der Neandertaler
 
Beiträge: 752
Registriert: Mittwoch 1. September 2010, 05:37

Re: Krise in Fernost

Beitragvon Uli » Mittwoch 17. Oktober 2012, 15:15

Britta hat geschrieben:http://en.wikipedia.org/wiki/Senkaku_Islands
Japan controlled the islands from 1895 until its surrender at the end of World War II. The United States administered them as part of the United States Civil Administration of the Ryukyu Islands from 1945 until 1972, when the islands reverted to Japanese control under the Okinawa Reversion Treaty between the United States and Japan.[

Ist ein Unding, dass die USA mit den Japanern über chinesischen Besitz verhandeln.


Najo, kann aber nicht schaden, wenn du auch den Rest liest von dem, was du da zitierst, z.B.
After it was discovered in 1968 that oil reserves might be found under the sea near the islands,[4] Japan's sovereignty over them has been disputed by the People's Republic of China (PRC) and the Republic of China (ROC, commonly known as Taiwan) following the transfer of administration from the United States to Japan in 1971. The Chinese claim the discovery and control of the islands from the 14th century. Japan controlled the islands from 1895 until its surrender at the end of World War II. The United States administered them as part of the United States Civil Administration of the Ryukyu Islands from 1945 until 1972, when the islands reverted to Japanese control under the Okinawa Reversion Treaty between the United States and Japan.[5/QUOTE]


1.) die Zugehörigkeit der Inseln zu Japan wird von den beiden chinesischen Staaten erst ab 1968 angefochten ... ab dem Zeitpunkt, wo es Hinweise auf Bodenschätze gab.
2.) nach dem 2. Weltkrieg hat Japan sie erst abgeben müssen und standen dann unter US-Kontrolle bis sie 1972 von den USA zurück an Japan zurückgegeben wurden.

Offenbar hat das chinesische Regime die antijapanische Stimmung in der Bevölkerung zu Anfang bewusst gefördert. In einem Land, in dem Versammlungen ansonsten untersagt sind, hat man sich diese Veranstaltungen erstmal auf der Zunge zergehen lassen. Armseliges Pack, das nationalistische Stimmungen anheizt, aber seine eigenen Studenten mit Panzern niederwalzt.
Nur meine Meinung. Du wirst sagen, das war schon ok so - schliesslich wurden die Studenten damals von der CIA bezahlt. :)

Britta hat geschrieben:Auch hier entwickelt sich ein weiterer Krisenherd, der zu einem Weltkrieg passen könnte.


Da gebe ich dir leider recht. Man könnte ja auch reden statt Kriegsschiffe loszuschicken.

Britta hat geschrieben:Und wenn die Chinesen jetzt keine japanischen Autos mehr kaufen, kaufen sie mehr europäische.


Hmm, muss ich mich darüber jetzt freuen?

Gruss,
Uli
Benutzeravatar
Uli
 
Beiträge: 1025
Registriert: Dienstag 1. Februar 2011, 13:04

Re: Krise in Fernost

Beitragvon Britta » Mittwoch 17. Oktober 2012, 18:58

Uli hat geschrieben:
Najo, kann aber nicht schaden, wenn du auch den Rest liest von dem, was du da zitierst, z.B.

Ich habe den ganzen Artikel gelesen, bevor ich daraus zitiert habe...

Uli hat geschrieben:
1.) die Zugehörigkeit der Inseln zu Japan wird von den beiden chinesischen Staaten erst ab 1968 angefochten ... ab dem Zeitpunkt, wo es Hinweise auf Bodenschätze gab.
2.) nach dem 2. Weltkrieg hat Japan sie erst abgeben müssen und standen dann unter US-Kontrolle bis sie 1972 von den USA zurück an Japan zurückgegeben wurden.

Warum sollte China etwas anfechten, was vorher nicht in Frage stand? Wenn mir klar ist, dass mir etwas gehört, dann brauche ich nicht darüber reden. Erst wenn ein anderer kommt und behauptet, es gehöre ihm, würde ich mich zu Wort melden.

Die Cairo Deklaration sah u.a. vor:

All the territories Japan has stolen from China such as...


All das Territorium, welches die Japaner von China gestolen hatten - darunter fallen eben auch die 1895 zu japanischem Territorium erklärten Inseln, die vorher schon China gehörten.

Uli hat geschrieben:Offenbar hat das chinesische Regime die antijapanische Stimmung in der Bevölkerung zu Anfang bewusst gefördert.

Die Rechte in Japan fördert die Stimmung in der Bevölkerung schon seit dem die Inseln zu chinesischem Gebiet erklärt wurden. Was die einen dürfen, dürfen die anderen wohl auch.

Uli hat geschrieben:In einem Land, in dem Versammlungen ansonsten untersagt sind, hat man sich diese Veranstaltungen erstmal auf der Zunge zergehen lassen. Armseliges Pack, das nationalistische Stimmungen anheizt, aber seine eigenen Studenten mit Panzern niederwalzt.

In Japan ist die Bevölkerung auch nicht so ganz meinungsfrei.

Uli hat geschrieben:Nur meine Meinung. Du wirst sagen, das war schon ok so - schliesslich wurden die Studenten damals von der CIA bezahlt. :)

Es gab da mal einen Bericht eines chinesischen Studenten, der in Canada im lebt und sich damals für die Studenten und ihre Sache engagiert.
While a graduate student at the University of Toronto, I coordinated, immediately after the “Massacre”, the campaign to fax reports with pictures of the killed in Beijing to other parts of China, to tell people the truth.


Jahre später sah er sich die Dokumentationen genauer an und fand heraus, dass die Anführer gar nicht wirklich in Hungerstreik waren, denn er hatte aufgrund von Medienberichten über Tibet die er eindeutig als Fake erkannte, daran zu zweifeln begonnen, ob dass was unsere Medien so berichten, die Wahrheit ist.
Either way, my trust in the Western media’s fairness and objectiveness began to waver. I wonder if I had been deceived by its report of the “Tiananmen Massacre”.


Es gab Aufnahmen von ihnen, wie sie zu genau der Zeit in Restaurants gegessen haben. Und wenn er heute so zurückblickt, dann sieht er wie diese Studentenanführer (einige gingen danach in die USA), damals die Menschen aufhetzten und genau in die Gewehre der Soldaten laufen liessen, sich selbst aber vorher in Sicherheit brachten.

Hier der "General Commander" des Protests damals, hat ganz hübsch Karriere gemacht: http://en.wikipedia.org/wiki/Chai_Ling
She later received an honorary Masters degree in Political Science from Princeton University. After this, she served as a junior consultant at Bain & Co., a leading strategic consulting firm, during 1993–1996 in its Boston office. Then she moved on to acquire an MBA at Harvard Business School in 1998


Und auch diesen Protestanführer hat es nach USA verschlagen: http://en.wikipedia.org/wiki/Wang_Dan
Wang holds a Ph.D. in history from Harvard University.


und genau da finden wir auch Nr. 3: http://en.wikipedia.org/wiki/Wuerkaixi

and then studied at Harvard University in the United States


Das Tian'anmen-Massaker ist aber ein ganz anderes Thema, mit dem ich mich schon viel beschäftigt habe.
People who lie to others have merely hidden away the truth, but people who lie to themselves have forgotten where they put it.
Benutzeravatar
Britta
 
Beiträge: 2452
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 14:09

Re: Krise in Fernost

Beitragvon Britta » Mittwoch 17. Oktober 2012, 19:18

Der Neandertaler hat geschrieben:Was Japan 1943 - nach Ende des Zweiten Weltkrieges - abgeben mußte, waren unter Anderem die Mandschurei, oder die Penghu-Inseln (Pescadores). Darunter befand sich ebenfalls die Insel Taiwan - ach ja:
    und alle seit dem Beginn des Ersten Weltkriegs besetzten oder eroberten pazifischen Inseln.
      der Erste Weltkrieg war meines Wissens 1914-1918 - besagte Inseln wurden aber spätestens 1895 zum japanischen Hoheitsgebiet zu erklärt, dürften also kaum darunter fallen.

Wenn die Japaner 1895 die Inseln zu ihrem Hoheitsgebiet erklärten, so mussten sie die Inseln nach ihrer Kapitulation doch wieder zurückgeben. Alles Territorium, dass die Japanern den Chinesen "gestohlen" hatten, mussten sie eben nach dem Krieg an China zurückgeben. Wenn die USA nun meinten, 1972 die Inseln zu japanischem Hoheitsgebiet zu erklären, so haben die Chinesen dem nie zugestimmt und immer wieder erklärt, dass diese Inseln China gehören, so wie die japanische Rechte damals schon gegen diese Entscheidung protestiert hat.

Wenn es nun die Japaner darauf ankommen lassen wollen, riskieren sie damit einen bewaffneten Konflikt. Darüber hat China keine Zweifel gelassen.

Der Neandertaler hat geschrieben:Die Nansei-Inseln, die Ryūkyū-Inseln sowie "unsere" Senkaku-Inseln, kamen unter US-amerikanische Militärverwaltung.

Auch wer etwas verwaltet, hat nicht das Recht es an jemanden zu verschenken, nur weil der ihm politisch/strategisch näher steht. Die Besitzverhältnisse waren geregelt.

Der Neandertaler hat geschrieben:China sieht diese Erklärung daher nur als reine Pressemitteilung an.

Anscheinend nicht, denn dann brauchten sie keine Kriegsschiffe schicken.

Der Neandertaler hat geschrieben:Dies alles dürfte vermutlich irgendwo in den von Dir angegebenen Links stehen, besonders in der "Kairoer Erklärung"

Da steht drin, welche Auflagen die Japaner bekommen haben. Sie hatten ja kapituliert.

Der Neandertaler hat geschrieben:So hat jede Krise auch ihr Gutes - jedes Ende einen neuen Anfang!

Zumindest für die Automobilindustrie.
People who lie to others have merely hidden away the truth, but people who lie to themselves have forgotten where they put it.
Benutzeravatar
Britta
 
Beiträge: 2452
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 14:09

Re: Krise in Fernost

Beitragvon Britta » Mittwoch 17. Oktober 2012, 21:08

Ein ehemaliger japanischer Diplomat, Ukeru Magosaki, hat sich zur Krise um die Inseln geäussert: http://english.cntv.cn/program/china24/ ... 1753.shtml
He used to work as department director in the Japanese Ministry of Foreign Affairs. He points out that China and Japan used to have consensus on the Diaoyu Islands issue. However, Japan is now pretending not to know that.

Da gab es also einen Konsens darüber wem die Inseln gehören und jetzt wollen die Japaner nichts mehr davon wissen - und das sagt ein japanischer Diplomat...

Magosaki hat auch ein Buch mit dem Titel "Sengoshi no Shotai" geschrieben. Der Titel heißt übersetzt ungefähr "Die Wahrheit über die Nachkriegszeit". Das Buch ist derzeit in Japan ein Bestseller.

http://ajw.asahi.com/article/behind_new ... 1208290024

ccording to former diplomat Ukeru Magosaki, the two prime ministers, together with other relatively underrated prime ministers, should be credited for pursuing Japan’s unrealized, but most ambitious diplomatic agenda in its postwar history--true independence from the United States.

In his latest bestseller, “Sengoshi no shotai” (secrets behind the postwar history), Magosaki, former ambassador to Iran and Uzbekistan, shows how these leaders tried to seek a diplomatic course more independent from Washington and were quickly forced from office.

“If one sees the postwar history as that of power struggle between pro-U.S. forces and those who sought diplomatic independence, it will make better sense,” Magosaki said during a recent interview in Tokyo.

...Magosaki said that Japan is more a “chess piece” for Washington, whose role and significance has changed over time. And there are two political taboos Japanese political leaders must avoid touching upon--seeking to consolidate the U.S. military presence in Japan and to build autonomous diplomatic relationships with its Asian neighbors, particularly China.

From Kishi to Hatoyama, many political leaders who angered Washington have been “purged” through political maneuverings and intrigue, collaborated by Washington and their collaborators in the government, political and business circles and the mass media


Japan, ein US-amerikanischer Marionettenstaat.
People who lie to others have merely hidden away the truth, but people who lie to themselves have forgotten where they put it.
Benutzeravatar
Britta
 
Beiträge: 2452
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 14:09

Re: Krise in Fernost

Beitragvon Der Neandertaler » Donnerstag 18. Oktober 2012, 10:58

Hallo Britta.
Ich werde nunmal ein wenig unverschämt. Ich habe mir mal die Kairoer-Erklärung im Original herausgesucht und mir mit meinen geringen Englischkenntnissen Überblick verschafft.
Fakt ist - das erkennst ja auch Du an, daß Japan die Inselgruppe 1895 zu seinem Hoheitsgebiet erklärt hat - Du würdest es bestimmt anders ausdrücken:
    annektiert, gestohlen.
Es ist auch weniger von Bedeutung wie Japan zu den Inseln kam, sonder lediglich wann:
    1895
Fest steht ja unumstritten - das Datum des Ersten Weltkrieges:
    1914-1918
So weit - so gut!
Nun zur Kairoer-Erklärung:
ich zitiere nur den Teil, der für uns von Belang - den Rest übersetz Dir bitte selbst
"It is their purpose that Japan shall be stripped of all the islands in the Pacific which she has seized or occupied since the beginning of the first World War in 1914, and that all the territories Japan has stolen from the Chinese, such as Manchuria, Formosa, and The Pescadores, shall be restored to the Republic of China. Japan will also be expelled from all other territories which she has taken by violence and greed."
Es ist also - wie ich dies verstehe - lediglich die Rede davon, daß die "Mandschurei, Formosa und die Pescadores ... der Republik China" wieder zugesprochen werden. Ebenso, daß Japan auch von allen anderen Gebieten vertrieben wird, die es gewaltsam entwendet hat. Aber nichts davon, wem diese zu gesprochen werden.
Erst in der Potsdam-Erklärung wird's etwas deutlicher - auch hier nur der wichtige Teil:
8. The terms of the Cairo Declaration shall be carried out and Japanese sovereignty shall be limited to the islands of Honshu, Hokkaido, Kyushu, Shikoku and such minor islands as we determine.

Festgelgt ist, daß die Kairoer-Erklärung erfüllt werden soll, weiter soll die japanische Souveränität auf die Inseln Honshu, Hokkaido, Kyushu, Shikoku und solche kleineren Inseln begrenzt werden - die allerdings noch festgelegt werden müssen. Also fallen erstmal alle anderen Inseln, auch "unsere" Inseln, unter Millitäraufsicht.
Britta hat geschrieben:Auch wer etwas verwaltet, hat nicht das Recht es an jemanden zu verschenken, nur weil der ihm politisch/strategisch näher steht. Die Besitzverhältnisse waren geregelt.

Liebes, es mag umstritten sein und von einigen - unter Anderem von Dir - als eine Ungeheuerlichkeit bezeichnet werden, aber ich habe nichts Schriftliches gefunden, was belegt, daß diese Inseln jemals offiziell zu China gehört haben ... außer eigenen Behauptungen und eventuell eigenen Seekarten.

In allen jetzt existierenden Karten sind diese Inseln als zu Okinawa zugehörig eingezeichnet.

Wenn also Deiner Meinung nach der Besitz klar und deutlich war, war es doch nur rechtens, wenn diese von den USA wieder an Japan zurückgegeben wurden.

Nebenbei:
    Diese Inseln befanden sich vorher in Privatbesitz einer Familie Namens Kurihara - Japan hat kürzlich drei der fünf Inseln, ich glaube, für etwas über 25 Millionen US-Dollar gekauft. Vorher waren die Inseln meines Wissens ebenfalls in privater Hand. Ich meine gelesen zu haben, daß 1890 ein japanische Unternehmer diese kaufte - Tatsushirō Koga hieß er, glaube ich.
Also versuch doch bitte mal die Fakten zur Kenntnis zu nehmen.
Versuch macht klug!
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

Die Welt ist so geräumig und der Kopf ist so beschränkt.

Zpět k budoucnosti ke nejlebší čas.


-----

Viele Grüße
Der Neandertaler
Benutzeravatar
Der Neandertaler
 
Beiträge: 752
Registriert: Mittwoch 1. September 2010, 05:37

Re: Krise in Fernost

Beitragvon Uli » Donnerstag 18. Oktober 2012, 11:30

Britta hat geschrieben:Japan, ein US-amerikanischer Marionettenstaat.


Genau. Diese US-Chargen in Japan sollen man ganz schön ruhig sein, wenn die ehrenwerten Diktatoren der Volksrepublik China ihre weisen Stimmen erheben, um ihre extrem friedlichen Kriegsschiffe in den Kampf gegen den bösen US-Imperialismus zu schicken.
Viel Spass noch bei diesem Thema. :)
Benutzeravatar
Uli
 
Beiträge: 1025
Registriert: Dienstag 1. Februar 2011, 13:04

Re: Krise in Fernost

Beitragvon Britta » Donnerstag 18. Oktober 2012, 12:56

Uli hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Japan, ein US-amerikanischer Marionettenstaat.


Genau. Diese US-Chargen in Japan sollen man ganz schön ruhig sein, wenn die ehrenwerten Diktatoren der Volksrepublik China ihre weisen Stimmen erheben, um ihre extrem friedlichen Kriegsschiffe in den Kampf gegen den bösen US-Imperialismus zu schicken.


Es sieht aber nunmal so aus, als ob es japanischen Regierungen jahrzehntelang verboten war, gute Beziehungen zu China oder den anderen asiatischen Nachbarn aufzubauen.

Wenn das stimmt, dann ergibt das ein ganz anderes Bild vom US-japanischen Verhältnis.

Das Buch ist ein Bestseller und wird seine Wirkung, besonders nach der Katastrophe von Fukushima, nicht verfehlen. Aber solche Dinge interessieren dich ja nicht. Ist ja alles nur grundloser anti-Amerikanismus, nicht wahr?
People who lie to others have merely hidden away the truth, but people who lie to themselves have forgotten where they put it.
Benutzeravatar
Britta
 
Beiträge: 2452
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 14:09

Nächste

Zurück zu Innen- und Außenpolitik

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 5 Gäste