Irankonflikt: GB verweigern Nutzung von Militärbasen

Moderator: enegh

Re: Irankonflikt: GB verweigern Nutzung von Militärbasen

Beitragvon elfenpfad » Donnerstag 1. November 2012, 23:15

Hallo galileo2609 und Uli

Israel scheint da ja inzwischen mehr Vertrauen zu haben, als Ihr zwei ;)



Israel hat überraschend versöhnliche Töne im Konflikt mit Iran angestimmt. Verteidigungsminister Ehud Barak sagte, die iranische Regierung habe die Atomwaffenpläne auf Eis gelegt. Eine größere Konfrontation sei damit abgewendet.


London - Die israelische Regierung hat im Streit über das iranische Atomprogramm überraschend ein Signal der Entspannung gesendet: Verteidigungsminister Ehud Barak sagte in einem am Dienstag veröffentlichten Interview, die iranische Regierung habe ihre Absicht vorerst auf Eis gelegt, eine Atomwaffe zu bauen.

Eine größere Konfrontation sei zumindest vorerst abgewendet, nachdem sich die Führung in Teheran zu einem früheren Zeitpunkt in diesem Jahr entschieden habe, mehr als ein Drittel ihres mittelstark angereicherten Urans für zivile Zwecke zu nutzen.
Diese Entscheidung erlaube "die Erwägung, den Moment der Wahrheit um acht bis zehn Monate zu verschieben", sagte Barak dem "Daily Telegraph".


http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 64388.html


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Re: Irankonflikt: GB verweigern Nutzung von Militärbasen

Beitragvon Britta » Donnerstag 1. November 2012, 23:44

galileo2609 hat geschrieben:Der Tehran Research Reactor‎ (TRR) wurde 1967 im Rahmen des Programms Atoms for Peace 1967 mit Hilfe der USA als "swimming pool type" Reaktor gebaut. In seiner Grundkonfiguration wurde er mit HEU betrieben. Nach der islamischen Revolution stellten die USA die Lieferung dieses hochangereicherten Urans folgerichtig ein. Der Reaktor in Teheran konnte dadurch für Jahre nicht weiter betrieben werden.

So verwundert es nicht, dass die Iraner ihr Uran unabhängig selbst anreichern wollen. Die neuesten Sanktionen, an der sich die ganze westliche Welt beteiligen muss, bestätigen das wieder mal.

galileo2609 hat geschrieben:In den Jahren 1987/88 verhandelte Iran mit Argentiniens Comisión Nacional de Energía Atómica die Umrüstung des TRR auf 19,75% angereichertes LEU. Nach der technischen Umrüstung wurden 1993 von Argentinien Brennstäbe im Gesamtgewicht von 115,8 kg geliefert und der Reaktor damit befüllt. Im Betriebszustand benötigt der TRR eine Befüllung mit 27 Elementen im Gewicht von ca. 30 kg.
Aus dieser argentinischen Lieferung von 1993 leitete der Iran 2010 den Anspruch ab, in seinen installierten Zentrifugen selbst ca. 120 kg von auf 20% angereichertem U235 herzustellen, da der Bestandsbrennstoff nach knapp zwei Jahrzehnten des Verbrauchs nur noch den Betrieb eines Jahres gewährleisten würde. Iran begann 2010 dann mit der Anreicherung von U235 in den Zentrifugenkaskaden von Natanz auf 20%. Wenig später stieg auch die zweite Anlage in Fordo in die Anreicherung von U235 auf 20% ein.

Nach dem Bericht des unabhängigen Institute for Science and International Security (ISIS) vom 30.08.2012 haben beide Anlagen bisher in kürzester Zeit ca. 190 kg 20prozentiges U235 produziert. Davon wurde lediglich ein bescheidener Anteil in eine metallische Form umgewandelt, der für Brennstäbe im TRR verwendet werden kann. Und die Produktion geht unvermindert weiter. Der Grossteil des auf den Wert von ca. 20% angereicherten U235 liegt nach wie vor als Uranhexafluorid vor, das mit den technischen Möglichkeiten des Iran recht problemlos bis zur Waffenfähigkeit weiter angereichert werden kann.

Wenn die Gesamtfüllung 27x 30 kg ist, dann sind das 810 kg. Die argentinische Brennstoff-Lieferung mit 115,8 kg war dann also gar nicht ausreichend?

galileo2609 hat geschrieben:Man muss also sehr blind sein, um weiter an die ausschliesslich friedlichen Zwecke des iranischen Nuklearprogramms glauben zu können. Man muss sehr wagemutig oder verbohrt sein, um an diese ausschliesslich friedlichen Zwecke glauben zu wollen.

Die ISIS-Analyse nennt Zahlen. So stieg die Produktion an zu 3,5% angereichertem Uran von 229 auf 242, was rechnerisch zu den zusätzlichen Zentrifugen in Natanz passt, die Iran angeschafft hat. Die IAEA geht davon aus, dass nicht alle Zentrifugen in Betrieb sind, was daran liegen könnte, dass sie nicht genug Uran zum Verarbeiten haben.

Von Mai bis August 2012 produzierte Iran 94,5 kg zu 3,5% angereichertes Uran und machte daraus 14 kg zu 20% angereichertes Uran. Wenn sie so weitermachen, benötigen die Iraner nach gegenwärtigem Stand ihrer Technik also ca. 173 Monate oder fast 14,5 Jahre, um eine Füllung für ihren TRR selbst zu produzieren. Sie haben also ihre Produktion gegenüber 2010 etwas gesteigert, denn auf dem Level von 2010 hätten sie noch 16,8 Jahre für dieselbe Menge gebraucht.

Wenn man nachrechnet, muss man doch gar nicht so blind sein, um an den friedlichen Zweck des iranischen Nuklearprogramms glauben zu können.

Wie lange würde es wohl dauern, um genug Material für eine Bombe angereichert zu haben? Die Produktion von zu 85% angereichertem Material dauert noch viel länger und selbst wenn man dann genug für eine Bombe hat, was macht man mit einer einzigen Atombombe? Die lässt sich nur einmal zünden und danach würde man Iran zerbomben, was bestimmt nicht im Interesse der iranischen Regierung wäre.

Ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass die Iraner die Atombombe wollen. Es würde zudem Jahrzehnte dauern, diese Menge waffenfähiges Material zu produzieren. Oder rechne ich da verkehrt?
Die am 6. August 1945 auf Hiroshima abgeworfene Bombe Little Boy enthielt knapp 60 kg auf 93 % angereichertes HEU.

Wie lange braucht man in dem Tempo für 60kg zu 93%?

Few people at all know that China has promised Bush a market collapse if the US attacks Iran. (Russell Means)


galileo2609 hat geschrieben:Manchmal ist es angebracht, dass die Weltgemeinschaft den Mut fasst, sich gegen das "Böse" durchzusetzen. Im Falle Iran ist die rote Linie längst überschritten.

Von welcher Seite? :?
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Re: Irankonflikt: GB verweigern Nutzung von Militärbasen

Beitragvon galileo2609 » Freitag 2. November 2012, 00:00

Hallo Elfenpfad,

elfenpfad hat geschrieben:Israel scheint da ja inzwischen mehr Vertrauen zu haben, als Ihr zwei ;)

wenn du den SPON-Artikel aufmerksam gelesen hast, wirst du weder einen Widerspruch zu meinem vorangegangenen Post finden, noch einen Anlass haben mit der weissen Fahne gen Teheran zu wedeln.

SPON hat geschrieben:Eine größere Konfrontation sei zumindest vorerst abgewendet, nachdem sich die Führung in Teheran zu einem früheren Zeitpunkt in diesem Jahr entschieden habe, mehr als ein Drittel ihres mittelstark angereicherten Urans für zivile Zwecke zu nutzen. Diese Entscheidung erlaube "die Erwägung, den Moment der Wahrheit um acht bis zehn Monate zu verschieben", sagte Barak dem "Daily Telegraph".

Wie der von mir angeführte ISIS-Report bestätigt, hat der Iran 96,3 kg des insgesamt 189,4 kg auf 20% angereicherten Urans zur prinzipiellen Nutzung für den TRR in metallische Form konvertiert. Wobei davon ca. 25 kg immer noch als UHF vorliegen könnten. Somit stehen dem Iran für die weitere Anreicherung über 100 kg von 20prozentigem U235 zur Verfügung (Stand: August 2012). Das entspricht der Menge, die Aviv Kochavi bereits im Februar diesen Jahres als Ausgangsbasis für die potentielle nukleare Waffenfähigkeit des Iran bilanziert hat.

SPON hat geschrieben:Gleichwohl warnte er, an der grundsätzlichen Absicht Irans, eine Nuklearmacht zu werden, habe sich nichts geändert. [...] In keinem Fall werde Israel einen Iran mit Atomwaffen akzeptieren, weil dies eine existenzielle Bedrohung für den jüdischen Staat bedeute.

Zwischen die Argumente von Barak, Uli und mir passt kein Blatt Papier. Dagegen mag ich diese flüchtigen Ausreden von dir ebenso wenig wie allfällige Äquidistanzen. Wenn du mir das nächste Mal antwortest, bemühe dich bitte um mehr rationale Substanz.

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Re: Irankonflikt: GB verweigern Nutzung von Militärbasen

Beitragvon galileo2609 » Freitag 2. November 2012, 00:21

Hallo Britta,
Britta hat geschrieben:So verwundert es nicht, dass die Iraner ihr Uran unabhängig selbst anreichern wollen. Die neuesten Sanktionen, an der sich die ganze westliche Welt beteiligen muss, bestätigen das wieder mal.

wer bei diesem Thema mitdiskutieren will, sollte schon die Basics verinnerlicht haben. Niemand macht Iran die Verwendung von LEU im TRR streitig. Ob die Brennstäbe dazu aus dem Ausland kommen, oder im Inland produziert werden, ist an sich egal. Der Iran produziert nur weit mehr 20%-U235 als für den TRR benötigt.

Britta hat geschrieben:Wenn die Gesamtfüllung 27x 30 kg ist, dann sind das 810 kg. Die argentinische Brennstoff-Lieferung mit 115,8 kg war dann also gar nicht ausreichend?

30 kg sind das Gesamtgewicht der 27 Brennstäbe, wie man unschwer aus den Angaben der argentinischen Lieferung nach der Umstellung des Reaktors ableiten kann. Aber noch mal explizit:
The reactor core consists of 27 uranium-oxide, aluminium-alloy fuel plates, representing a total of about 30 kg (66 pounds) of uranium.

(In diesem Artikel findest du übrigens auch Hinweise auf Plutonium- und Polonium-Experimente am TRR. Aber das lassen wir mal aussen vor.)

Britta hat geschrieben:Ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass die Iraner die Atombombe wollen. Es würde zudem Jahrzehnte dauern, diese Menge waffenfähiges Material zu produzieren. Oder rechne ich da verkehrt?

Du bist nicht im Stand, rechnerisch oder argumentativ bei diesem Thema mithalten zu können. Schade.

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Re: Irankonflikt: GB verweigern Nutzung von Militärbasen

Beitragvon elfenpfad » Freitag 2. November 2012, 00:43

Von wegen rationaler Substanz und so ;) :

Wem ist eigentlich auch noch der Wiederspruch in dem Spiegel Artikel aufgefallen ?


Am Anfang steht im Bericht:

Verteidigungsminister Ehud Barak sagte, die iranische Regierung habe die Atomwaffenpläne auf Eis gelegt.


Und dann im Abschlusssatz ist zu lesen:

Iran bestreitet die Absicht, nach der Bombe zu streben.


:?
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Re: Irankonflikt: GB verweigern Nutzung von Militärbasen

Beitragvon Britta » Freitag 2. November 2012, 00:45

galileo2609 hat geschrieben:wer bei diesem Thema mitdiskutieren will, sollte schon die Basics verinnerlicht haben. Niemand macht Iran die Verwendung von LEU im TRR streitig. Ob die Brennstäbe dazu aus dem Ausland kommen, oder im Inland produziert werden, ist an sich egal.

Okay.

galileo2609 hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Wenn die Gesamtfüllung 27x 30 kg ist, dann sind das 810 kg. Die argentinische Brennstoff-Lieferung mit 115,8 kg war dann also gar nicht ausreichend?

30 kg sind das Gesamtgewicht der 27 Brennstäbe, wie man unschwer aus den Angaben der argentinischen Lieferung nach der Umstellung des Reaktors ableiten kann. Aber noch mal explizit:
The reactor core consists of 27 uranium-oxide, aluminium-alloy fuel plates, representing a total of about 30 kg (66 pounds) of uranium.

Ich habe wohl das "total" überlesen. :oops:

Jetzt habe ich mir aber erstmal angeschaut, wie Brennstäbe so aussehen. Ich hab mir die immer größer vorgestellt.

Dann sind natürlich 115,8 kg eine ganz andere Dimension, so wie auch die in Iran produzierten Mengen.

galileo2609 hat geschrieben:Der Iran produziert nur weit mehr 20%-U235 als für den TRR benötigt.

Das kann ich jetzt auch so sehen.

galileo2609 hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass die Iraner die Atombombe wollen. Es würde zudem Jahrzehnte dauern, diese Menge waffenfähiges Material zu produzieren. Oder rechne ich da verkehrt?

Du bist nicht im Stand, rechnerisch oder argumentativ bei diesem Thema mithalten zu können. Schade.


Ich muss und kann nicht alles wissen um darüber diskutieren zu können. Diskussionen sind ja auch dazu da, was dazu zu lernen, um sich ein besseres Bild machen zu können. ;)

So würde mich wirklich interessieren wie lange es bei der gegenwärtigen iranischen Kapazität dauern würde, 1 kg zu 93% angereichertes Uran zu produzieren.
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Re: Irankonflikt: GB verweigern Nutzung von Militärbasen

Beitragvon galileo2609 » Freitag 2. November 2012, 01:11

Hallo Britta,
Britta hat geschrieben:So würde mich wirklich interessieren wie lange es bei der gegenwärtigen iranischen Kapazität dauern würde, 1 kg zu 93% angereichertes Uran zu produzieren.

die Anreicherung von U235 bis zur Waffentauglichkeit ist bei dem vom Iran eingeschlagenen Weg (d. h. nukleare Bombe auf Uranbasis) nur eine Frage der Anzahl der installierten Kaskaden von Zentrifugen und deren prozessualer Verfügbarkeit. Hier gibt es keine technisch limitierte Grenze.

Grüsse galileo2609
Zuletzt geändert von galileo2609 am Freitag 2. November 2012, 01:26, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Irankonflikt: GB verweigern Nutzung von Militärbasen

Beitragvon galileo2609 » Freitag 2. November 2012, 01:14

Hallo Elfenpfad,
elfenpfad hat geschrieben:Von wegen rationaler Substanz und so ;)

danke, das reicht :D
Es wird besser sein, du meidest zukünftig dieses Thema. Bevor es Kollateralschäden gibt.

Grüsse galileo2609
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Re: Irankonflikt: GB verweigern Nutzung von Militärbasen

Beitragvon Uli » Freitag 2. November 2012, 10:32

elfenpfad hat geschrieben:Hallo galileo2609 und Uli

Israel scheint da ja inzwischen mehr Vertrauen zu haben, als Ihr zwei ;)

Abendgrüsse


Das Statement hatte mich auch überrascht.
Vielleicht ist es "taktischer Natur": vermutlich hoffen viele Israelis auf Mitt Romney, der eher als Obama auf Härte und Konfrontation gegenüber Iran setzen wird.

So scheint es auch der "Haaretz" anzudeuten - ein eher liberaleres israelisches Nachrichtenmagazin:

By avoiding a strike on Iran before U.S. election, Israel is learning from history
American analysts David Makovsky and Amanda Sass say Israel’s non-strike against Iran means it is keeping its options open, while avoiding once-familiar tensions with the U.S.


Mit so einem Zugeständnis werden die Spannungen zu Washington erst einmal niedriger gehalten. Evtl. wird für Israel nach der US-Wahl ja dann alles etwas einfacher.

Gruss,
Uli

___
oder auch

America’s credibility and its diplomacy have been eroded by the passivity President Obama has shown throughout the region during his tenure. Mitt Romney will restore the leadership that the United States must display in the Middle East.
...
And Americans who care about Israel have particularly important reasons to support Governor Romney. The last four years have been damaging for America’s influence in the Middle East and undermining the security of our most important ally there, Israel.


aus
The case for Mitt Romney

Israel hofft auf Obamas Ablösung. Das passt ins Bild - zumindest in meines. :)

-----
Edit: Obama mit seinen Vorschlägen hat der Iran ja abblitzen lassen:
Am 1. Oktober 2009, bei Verhandlungen der 5+1 mit Iran in Genf, kam es zu einem bilateralen Treffen, bei dem die amerikanische Delegation ihren Vorschlag erläuterte: 1200 Kilo des auf 3,5 Prozent angereicherten Urans in iranischen Beständen sollten gegen 120 Kilo Brennstoff für den Forschungsreaktor mit einem Anreicherungsgrad von 19,75 Prozent getauscht werden. Gedacht war die diplomatische Initiative als vertrauensbildende Maßnahme. Eine schnelle Einigung sollte mehr Raum und Zeit für ausgedehntere Verhandlungen schaffen.
Wohl nicht zufällig entsprachen 1200 Kilo etwa der Menge, die gebraucht würde, um durch weitere Anreicherung waffenfähiges Material für eine einzige Atombombe herzustellen. Iran verfügte damals über etwa 1600 Kilo Uran mit niedrigerem Anreicherungsgrad. Die politische Bedeutung des Vorschlags, der zunächst auch in der amerikanischen Regierung umstritten war, lag auf der Hand. Das Regime würde den größten Teil des angereicherten Urans - dessen Herstellung nicht mit einem akuten zivilen Bedarf begründet werden konnte - abgeben und so ein gewisses Vertrauen schaffen, dass es nicht andere Absichten hege. Die Versorgung des Forschungsreaktors wäre auf Jahrzehnte gesichert worden. Darüber hinaus hätte ein Tauschgeschäft mit dem widerrechtlich angereicherten Uran sogar die Anreicherung selbst indirekt legitimiert. Dennoch ging die iranische Führung auf Obamas Kompromissangebot nicht ein. In den Verhandlungen über Einzelheiten des Brennstofftauschs trugen ihre Vertreter so viele Einwände und Ausflüchte vor, dass es nicht zu einer Einigung kam. ...

http://norman-paech.de/app/download/578 ... %A4tze.pdf
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Re: Irankonflikt: GB verweigern Nutzung von Militärbasen

Beitragvon Uli » Freitag 16. November 2012, 14:06

Sehr desillusionierend:

Wie Teheran die EU und die Uno narrt

...
Einflussreiche Ajatollahs haben dem Gebrauch der Nuklearwaffe bereits eine Fatwa gewidmet. Erzkonservative Geistliche erklärten, die Bombe stehe im Einklang mit der Scharia, dem islamischen Religionsgesetz. Es sei nur „natürlich“, sich die Bombe zu beschaffen: „Die ganze Welt“ verfüge darüber, und deshalb sei sie zur Selbstverteidigung nötig.
...
Doch die Geduld zahlte sich nicht aus. „Während wir mit den Europäern verhandelten, rüsteten wir unsere Anlagen auf“, fasste im März Chefunterhändler Hassan Rowhani die Ablenkungstaktik vor Geistlichen und Akademikern zusammen. „Indem wir uns zahm gaben, konnten wir unsere Arbeiten in Isfahan beenden.“
...
Gleichzeitig knüpfte Teheran einen Kontakt zu jenem Mann, der später als Vater der islamischen Bombe bekannt wurde: Dr. Abdul Qadir Khan. Der pakistanische Top-Nuklearwissenschaftler präsentierte eine einfache Idee, wie Iran nuklear aufrüsten könnte, ohne im Westen Argwohn zu erzeugen.
...
Auch die Anstrengungen in der Raketentechnik offenbaren die eigentlichen Absichten des Regimes. Parallel zu den Fortschritten in der Brennstoffkette kauft Iran Raketen ein, die mit nuklearen Sprengköpfen ausgestattet werden können. Dank russischer, ukrainischer, chinesischer und nordkoreanischer Hilfe besitzt das Land bis zu 100 Shahab-3-Raketen mit einer Reichweite von 1 300 Kilometern. Die Shahab-4 soll bis zu 2 000 Kilometer weit fliegen können.
Aus Teheraner Sicht macht die nukleare Option durchaus Sinn. ... Der populistische Präsident hält nichts von Kompromissen mit dem Westen. In seiner apokalyptischen Weltsicht gibt es keinen Platz für Konzessionen. Er geht auf Konfrontationskurs, verwünscht Israel und die USA, unterstützt gleichzeitig Terrorgruppen wie die Hisbollah und die Hamas. Die Atombombe wäre sein ultimatives Argument.
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