Disposition Matrix

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Beitragvon Britta » Montag 26. November 2012, 22:27

Gezielte Tötungen, also staatliche Mordanschläge ohne Gerichtsbeschluss gibt es nun schon länger. Geheime Todeslisten sind inzwischen eine feste Einrichtung im Staatsapparat geworden. Die Obama-Regierung hat die außergerichtlichen Hinrichtungen in eine dauerhafte Einrichtung der amerikanischen Regierungspolitik verwandelt. Ausgeführt werden diese oftmals per ferngesteuerten Drohnen. Seit Beginn dieser Maßnahme gab es inzwischen mehr als 300 Drohnenangriffe mit ca. 2.500 Toten.

Vor den US-Wahlen hat die US-Regierung noch schnell daran gearbeitet, diese Art Einsätze zu legitimieren, damit eine evtl. neue Regierung klaren Handlungsspielraum hat, wie die NYT jetzt berichtet.
http://www.nytimes.com/2012/11/25/world ... wanted=all

In der Diskussion ist auch noch, ob diese Art Mord die letzte Maßnahme darstellt, oder ob man sogar soweit gehen will, verbündeten Regierungen ebenfalls dieses "Werkzeug" anzubieten, wenn sie ihre Feinde loswerden wollen.

Mr. Obama and his advisers are still debating whether remote-control killing should be a measure of last resort against imminent threats to the United States, or a more flexible tool, available to help allied governments attack their enemies or to prevent militants from controlling territory.


Bisher konnte man aber noch keine andere Regierung für diese Art des Mordens begeistern. Bis vor 911 war sogar die US-Regierung strickt gegen solche Art der Tötungen und hatte Israel oftmals dafür kritisiert.

More broadly, the administration’s legal reasoning has not persuaded many other countries that the strikes are acceptable under international law. For years before the Sept. 11, 2001, attacks, the United States routinely condemned targeted killings of suspected terrorists by Israel, and most countries still object to such measures.


Aber was interessiert das Geschwätz von gestern oder gar die Menschenrechte.

Hatte man in den ersten Jahren noch führende AlQaida Mitglieder im Visir, was mit "911 Angriff auf die USA" gerechtfertigt wurde, so sind jetzt schon ganz normale Widerstandskämpfer in Ländern wie Afghanistan, Pakistan, dem Jemen und Somalia legitime Ziele. Eine Rechtfertigung braucht man nicht mehr, das Wort des Präsidenten ist Gesetz. Ohne das die Schuld bewiesen ist oder ein Todesurteil von einem Gericht gesprochen wurde, darf der Präsident den Tod jedes Menschen anordnen, den er für eine Gefahr hält. Unschuldige Opfer, die aus welchen Gründen auch immer in der Nähe sind, sind Kollateralschäden - Pech gehabt.

Dementsprechend groß ist die Empörung in den von solchen Drohnenangriffen geplagten Ländern. Sie verschafft den USA weitere Feinde und weitere Ziele für ihre Tötungen, denn AlQaida erhält immer mehr Zulauf an Kämpfern, die Verwandte oder Freunde verloren haben und zu den Waffen greifen.

But the word evolved to mean the “signature” of militants in general — for instance, young men toting arms in an area controlled by extremist groups. Such strikes have prompted the greatest conflict inside the Obama administration, with some officials questioning whether killing unidentified fighters is legally justified or worth the local backlash.


Ohne Kontrolle durch die eigene Justiz oder die Justiz der Länder, in denen gezielte Tötungen stattfinden, darf die US-Regierung überall auf der Welt Menschen töten, die sie für eine Gefahr hält, und niemand kann nachvollziehen, ob dies tatsächlich mit dem Kriegsrecht vereinbar ist. Dies ist eines demokratischen Rechtsstaates unwürdig. Aber wie schon bei den Entführungsflügen der CIA wird niemand etwas dagegen unternehmen. Die UN hat zwar eine Untersuchung angekündigt, aber das wird nichts ändern.

Es sind wohl die neuen amerikanischen Wertevorstellungen von Freiheit: Die Freiheit jeden töten zu dürfen.
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Re: Disposition Matrix

Beitragvon Uli » Donnerstag 29. November 2012, 11:05

Denke auch, die Amis sollten lieber erst neue terroristische Anschläge in ihren Städten abwarten, danach dann versuchen die Schuldigen zu ermitteln und darauf hoffen, dass das Ausland sie denn auch ausliefert.
Andererseits sind die Amis per definitionem eh an allem selber Schuld, da könnten sie sich die Suche nach den Schuldigen dann auch noch ersparen; was soll also das Getue überhaupt?
Tote wegräumen,Wolkenkratzer neu hochziehen - fertig ist die Lauge.

Ähnliche Kritik gilt natürlich für Israel: wenn das Land halb in Schutt und Asche liegt, kann man versuchen die verantwortlichen Juden zu suchen und vor Gericht zu stellen.

Mal im Ernst, solche Einschränkungen der Menschenrechte bei Anti-Terrorismus-Maßnahmen können nach Notstandsartikeln völkerrechtlich schon begründet werden.
Dennoch stehen die USA hier auf sehr dünnem Eis; es mag hinterfragt werden, ob all diese Maßnahmen immer wirklich ausreichend zu rechtfertigen sind.

Man muss aber zugeben, Erfolg gehabt haben sie allemal: Al-Quaida ist in die Bedeutungslosigkeit versunken.
Für Obama steht das Interesse der US-Zivilbevölkerung anscheinend im Vordergrund; das werden sicher viele Amerikaner begrüßen.

Gruss,
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Re: Disposition Matrix

Beitragvon Britta » Donnerstag 29. November 2012, 23:34

Uli hat geschrieben:Denke auch, die Amis sollten lieber erst neue terroristische Anschläge in ihren Städten abwarten, danach dann versuchen die Schuldigen zu ermitteln und darauf hoffen, dass das Ausland sie denn auch ausliefert.

Dazu müssten sich die Täter erst mal in den USA aufhalten. Die Aufständischen in Afghanistan und die verdächtigen Pakistanis z.B. werden sich wohl kaum in US-Großstädten finden. Wie also sollten diese Menschen, die man mit Drohnen tötet, es schaffen, in die USA zu kommen?

Oder die Stammesangehörigen im Jemen, die noch nicht mal wissen, wo die USA liegt?

Ich denke nicht, dass die Drohnenangriffe im weit entfernten Ausland Terroranschläge in den USA verhindern.

Uli hat geschrieben:Andererseits sind die Amis per definitionem eh an allem selber Schuld, da könnten sie sich die Suche nach den Schuldigen dann auch noch ersparen; was soll also das Getue überhaupt?
Tote wegräumen,Wolkenkratzer neu hochziehen - fertig ist die Lauge.

Du verwechselst da was. Die US-Regierung tötet Menschen ohne das deren Schuld von einem ordentlichen Gericht festgestellt und ein Todesurteil gefällt wurde. Die Todesstrafe ist in den USA und weltweit so schon umstritten, und die US-Regierung fällt einfach das Todesurteil über Menschen, die noch nicht einmal angeklagt wurden.

D.h., sie ersparen sich die Suche nach dem Schuldigen sowieso und jeder, den sie für schuldig halten wird einfach getötet.

Uli hat geschrieben:Ähnliche Kritik gilt natürlich für Israel: wenn das Land halb in Schutt und Asche liegt, kann man versuchen die verantwortlichen Juden zu suchen und vor Gericht zu stellen.

Das einzige Land, das da in Schutt und Asche liegt, ist der Gaza-Streifen und der wurde von Israel in Schutt und Asche gelegt, mehrfach. Was sollten nun deiner Meinung nach die Palästinenser tun, um das zu verhindern? Sich Drohnen besorgen? Könnte ja passieren, dass die US-Regierung sehr bald viele Nachahmer findet, dann ist niemand auf der Welt mehr sicher. Wohin wird uns das führen?

Uli hat geschrieben:Mal im Ernst, solche Einschränkungen der Menschenrechte bei Anti-Terrorismus-Maßnahmen können nach Notstandsartikeln völkerrechtlich schon begründet werden.

Es ist doch egal, wie man das begründet. Man kann alles mit "Anti-Terrorismus-Maßnahmen" begründen. Es wird auch nie auch nur eine europäische Regierung oder ein Gericht von den USA Rechenschaft verlangen, egal, selbst wenn es offensichtlich ist, dass die Opfer keine Gefahr für die nationale Sicherheit der USA darstellten oder gar Unschuldige Frauen und Kinder getötet wurden. Niemand wird etwas dagegen tun.

Uli hat geschrieben:Dennoch stehen die USA hier auf sehr dünnem Eis; es mag hinterfragt werden, ob all diese Maßnahmen immer wirklich ausreichend zu rechtfertigen sind.

Sind sie mit Sicherheit nicht. Aber es gibt dank moderner Technik nun diese Möglichkeit, also wird sie angewandt werden und sie werden einen Weg finden, das zu legalisieren - so wie die Bush-Regierung die Folter legalisiert hat. Und so nach und nach wird es zur Normalität, Menschenrechte werden langsam aber Stück für Stück abgeschafft. Das Eis wird dicker werden, und Menschenleben nichts mehr wert.

Uli hat geschrieben:Man muss aber zugeben, Erfolg gehabt haben sie allemal: Al-Quaida ist in die Bedeutungslosigkeit versunken.

Jetzt träumst du aber. Al Qaida wurde in Libyen mit Waffen hochgerüstet und momentan in Syrien. Die Waffen sind bis nach Mali gekommen, zur Al-Qaida im Mahgreb

Sie sind bewaffnet und finanziert wie nie zuvor, haben den libyschen US-Botschafter getötet, und du nennst das bedeutungslos. :?

Uli hat geschrieben:Für Obama steht das Interesse der US-Zivilbevölkerung anscheinend im Vordergrund; das werden sicher viele Amerikaner begrüßen.

Das Interesse der Banker, die seinen Wahlkampf finanziert haben, steht für ihn im Vordergrund. Es kommt nur darauf an, der US-Zivilbevölkerung weis zu machen, dass diese Bankerinteressen die ihren wären.

Es kann gar nicht im Interesse der US-Bürger sein, dass das Vorzeigeland der Freiheit und Demokratie die Menschenrechte weltweit mit Füssen tritt. Kein patriotischer US-Bürger kann darauf stolz sein, dass seine Regierung weltweit Menschen mordet - aus niederen Beweggründen.

Diese Woche kam ein Bericht im TV, über die Bundeswehr in Afghanistan. Da beklagte man sich, dass es in Afghanistan so wenig Menschen mit Führungspotential gäbe. Die können sich bei Gen. McCrystal dafür bedanken, denn dessen Drohnenziele waren Afghanische Bürger mit Führungspotenzial...

Nach einem Bericht der Washington Post von Bob Woodward begann im Frühling 2007 JSOC zusammen mit US-Nachrichtendiensten im Irak eine Reihe von verdeckten Operationen, die zusammen mit der Truppenaufstockung und Strategieveränderung (surge, Aufstandsbekämpfung, FM 3-24 Counterinsurgency) unter dem neuen Kommandeur der Multi-National Force Iraq, General David Petraeus, wirken sollten. Laut Woodwards Bericht etablierte McChrystal dabei eine Art zusammenhängender Kriegführung (collaborative warfare), um sich dabei einer breiten Palette von Möglichkeiten zu bedienen, von Abhörmaßnahmen bis hin zu persönlich erworbenen Geheimdienstinformationen, um Aufständische aufzuspüren und zu töten.
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Re: Disposition Matrix

Beitragvon Britta » Donnerstag 29. November 2012, 23:48

http://m.faz.net/aktuell/politik/afghan ... 54170.html

Die amerikanische Regierung hofft offenbar, durch den verstärkten Einsatz von Drohnen um eine deutliche Truppenverstärkung in Afghanistan herumzukommen. Das machte das Weiße Haus am Dienstag deutlich und verschärfte dadurch den Streit mit der militärischen Führung.


Anti-Terrorismus-Maßnahmen...? :?
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Re: Disposition Matrix

Beitragvon galileo2609 » Donnerstag 29. November 2012, 23:56

Was in dieser erneuten Diskussion unbedingt beachtet werden sollte, habe ich bereits am 10.11.2012 in dieses Forum gestellt. ;)

Grüsse galileo2609
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Re: Disposition Matrix

Beitragvon Britta » Freitag 30. November 2012, 00:19

galileo2609 hat geschrieben:Was in dieser erneuten Diskussion unbedingt beachtet werden sollte, habe ich bereits am 10.11.2012 in dieses Forum gestellt. ;)

Grüsse galileo2609

Wobei sich die Frage stellt, wie viele Jahrzehnte diese UN Resolution 1368 noch ausgedehnt werden wird. Der Krieg gegen den Terror ist unendlich möglich und es ist auch ein Szenario denkbar, bei dem Krieg am Ende gegen 90% der Weltbevölkerung geführt wird, weil die restlichen 10% sich bedroht fühlen und in jedem, der auch nur ansatzweise ihre Interessen bedrohen könnte, eine terroristische Gefahr sehen..

Wann ist da Schluß mit dem Freibrief, jedes Land anzugreifen und jeden Menschen zu töten, wie man will?

Schon der Irak hatte rein gar nichts mit 911 zu tun. Mit AlQaida auch nicht. Libyen hatte nichts mit 911 zu tun und Gaddafi hat AlQaida sogar bekämpft, AlQaida Terroristen an die USA ausgeliefert oder in Libyen foltern lassen. Syrien hat mit 911 nichts zu tun, Jemen und Somalia auch nicht.

Resolution 1368 - das ist so schwammig und wird ausgelegt, wie die US-Interessen es brauchen. Es sind Angriffskriege und keine Selbstverteidigung.
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Re: Disposition Matrix

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 30. November 2012, 10:38

Britta hat geschrieben:Resolution 1368 - das ist so schwammig und wird ausgelegt, wie die US-Interessen es brauchen. Es sind Angriffskriege und keine Selbstverteidigung.

Hallo Britta,

vermutlich wären die Verantwortlichen nicht abgeneigt, wenn Du eine bessere Formulierung vorschlagen würdest.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Disposition Matrix

Beitragvon Der Neandertaler » Freitag 30. November 2012, 12:28

Wenn zu damaliger Zeit - etwa in der Antike - Kriege und sonstige Auseinandersetzungen stattfanden, dann waren dies primär Armeen, die sich gegenüber standen.
(kennt man ja aus diversen Monumentalfilmen)
Zumindest standen sich Krieger Auge in Auge gegenüber. Dies hat sich soweit gewandelt, als daß dies zunehmend anonymer wird - sprich:
    es sind nicht mehr unbedingt Armeen, sondern dies gleicht eher einem Partisanenkrieg oder es artet gleich in einen Bürgerkrieg aus.
Das bedeutet aber auch, daß potentielle Krieger nicht mehr auf den ersten Blick als solche erkennbar sind. Es kann sich also auch ohne Weiteres um eine Zivilperson handeln. Es gehört also schon eine gehörige Portion Menschenkenntnis oder Ent- und Unterscheidungskraft dazu, den vermeintlichen Krieger vom "normalen" Bürger zu unterscheiden. Dies beinhaltet wiederum eine Entschlußkraft, das "Richtige" zu entscheiden und dementsprechend zu handeln. Davon hängt nunmal viel ab, dies kann sehr schnell tödlich enden ... egal für wen.

Wenn Soldaten einer regulären Armee eingreifen, gegen Partisanen kämpfen, dann ergibt sich ein besonderes Problem - dabei ist der "Feind" ja zuweilen an seiner Uniform zu erkennen. Wenn also ein Terrorist, ein Selbstmordattentäter auf diesen Soldaten zugeht, und der "Feind", also der Soldat, paßt gerade nicht auf, oder reagiert zu spät, ...
    dann fallen beide dem Attentäter zum Opfer.
Daß sich also die ein oder andere Armee scheut, mit Bodentruppen in dieses Krisen- und Kriegsgebiet einzumarschieren, ist wohl verständlich ... bei der Sachlage. Daß also dann nach Wegen und Mitteln gesucht wird, seine Interessen und Ziele doch noch zu erreichen, sprich: den Feind zu töten, ist doch logisch.
Wenn man früher, besonders zu Zeiten des Kalten Krieges, nicht bereit war, unter Umständen einen Weltkrieg zu riskieren, oder Aufsehen vermeiden wollte, hat man dies - "seine Ziele verfolgen" - recht diplomatish erledigt:
    man hat Agenten eingesetzt, die den Feind unschädlich machten ... ganz im Verborgenen, von den Augen der Öffentlichkeit ungesehen.
Insofern ist Deine Aussage, Britta:
"gezielte Tötungen, also staatliche Mordanschläge ohne Gerichtsbeschluss gibt es nun schon länger."
dies ist treffend - im wahrsten Sinne des Wortes.
Dieses Handeln, die Erledigung der Angelegenheit auf diese Art und Weise, ist unabhängig von Nationen. Es haben Russland genau wie USA oder China oder ..., alle haben so verfahren und ihre Sache so erledigt.

Desweiteren:
    Wenn schon vermehrt keine "Armeen" mehr gegen "Armeen" kämpfen, also ein Partisan oder Untergrundkämpfer genausogut ein Zivilist sein kann - vom Aussehen her, und diese Kämpfer angreifen und sich daraufhin zurückziehen - in den Schoß des zivilen Lebens, der Bevölkerung, dann ist doch auch wenig verwunderlich, daß diese Kämpfer gleich den Schutz der Bevölkerung suchen oder ihn garnicht erst verlassen. Warum also nicht gleich aus dem Schutz heraus angreifen?
    ... oder aus derartiger Position heraus Raketenangriffe starten.
Wenn etwa Israel vom Gaza-Streifen aus mit Raketen beschoßen wird, ... Israel kann ja nur auf dieses Ziel, die Abschußplattform schießen ... treffen werden sie mit Sicherheit, oder unter Umständen immer ein Wohngebiet oder sonstige zivile Einrichtungen. Sollen sie warten, bis diese "Terroristen" per Bodentruppen angreifen? Da können sie lange warten ... den Gefallen wird die Hamas den Israelis nicht tun. So blöd sind die Hamas-Krieger nun doch nicht.

Übrigens, Liebes:
    Ironie erkennst Du nur, wenn Du sie selbst verzapft hast, ja?
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

Die Welt ist so geräumig und der Kopf ist so beschränkt.

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Re: Disposition Matrix

Beitragvon elfenpfad » Donnerstag 6. Dezember 2012, 01:21

Britta hat geschrieben:Bisher konnte man aber noch keine andere Regierung für diese Art des Mordens begeistern. Bis vor 911 war sogar die US-Regierung strickt gegen solche Art der Tötungen und hatte Israel oftmals dafür kritisiert.


Aber es wird schon geliebäugelt :


Modernisierung durch bewaffnete Drohnen?

US-Drohne vom Typ Predator auf dem Flughafen in Kandahar (Foto: dapd) Großansicht des Bildes Sieht so die Zukunft der Bundeswehr aus? US-Drohnen vom Typ "Predator" sollen in Afghanistan eingesetzt werden. Eine Bereitschaft der Bundesregierung, dies nachhaltig zu ändern, ist für Kujat nicht erkennbar. Ausgerechnet in einem zumindest politisch ziemlich heiklen Bereich versucht de Maizière nun allerdings eine Modernisierung der Armee durchzudrücken. Der Minister hat sich in den vergangenen Wochen für die Anschaffung bewaffneter Drohnen ausgesprochen.


http://www.tagesschau.de/inland/ruestung106.html
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Re: Disposition Matrix

Beitragvon Britta » Montag 10. Dezember 2012, 22:12

elfenpfad hat geschrieben:
Aber es wird schon geliebäugelt :


Modernisierung durch bewaffnete Drohnen?

Der Minister hat sich in den vergangenen Wochen für die Anschaffung bewaffneter Drohnen ausgesprochen.


http://www.tagesschau.de/inland/ruestung106.html

Es sind die modernen Kriegswaffen von heute. Die Kriege der Zukunft werden vermehrt mit Drohnen geführt werden. :(
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