Krieg in Mali

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Re: Krieg in Mali

Beitragvon galileo2609 » Mittwoch 30. Januar 2013, 02:00

Hallo Uli,
Uli hat geschrieben:Tja, nichtsdestotrotz wird man Spekulationen, dass es Frankreich [...] doch um die Sicherung ihrer Uran-Quellen in Nordafrika geht, nicht wirklich widerlegen können.

muss man das? Ist das illegitim oder gar schändlich?

Uli hat geschrieben:in 1. Linie

Das wäre noch "vor der Geschichte" zu klären. ;)

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Re: Krieg in Mali

Beitragvon Britta » Samstag 2. Februar 2013, 19:38

galileo2609 hat geschrieben:Hallo Uli,
Uli hat geschrieben:Tja, nichtsdestotrotz wird man Spekulationen, dass es Frankreich [...] doch um die Sicherung ihrer Uran-Quellen in Nordafrika geht, nicht wirklich widerlegen können.

muss man das? Ist das illegitim oder gar schändlich?

Wenn sich hinterher herausstellt, dass es wirklich nur um wirtschaftliche Interessen geht und nicht darum, den Menschen zu helfen, dann ja.

Sehr wahrscheinlich geht es aber noch um viel mehr, wie nur Frankreichs wirtschaftliche Interessen.

http://www.taz.de/!97841/
Seit der Jahrtausendwende hat China den Handel mit Afrika um durchschnittlich 32 Prozent im Jahr gesteigert. So vermeldet das Erdölland Angola im ersten Quartal 2012 einen Anstieg des Handels mit China um 40,5 Prozent im Vergleich zum Vorjahr. Zwischen Mosambik und der Volksrepublik liegt der Zuwachs bei 45,8 Prozent. Den größten Anstieg weist 68,67 Prozent Guinea-Bissau in Westafrika auf. Insgesamt hat sich das Handelsvolumen nach Angaben aus Peking zwischen 2006 und 2011 auf zuletzt 166 Milliarden Dollar verdreifacht. Damit hat China die USA als größter Handelspartner Afrikas abgelöst...

Die Industriestaaten in Europa und den USA schauen mit Argwohn auf diese Handelsachse Afrika–Fernost, durch die ihre eigenen Unternehmen abgehängt zu werden drohen.


Dieser Zuwachs pro Jahr ist schon enorm und die USA sehen das wirklich als Bedrohung.

China und Mali haben eine über 50 jährige Beziehung. China hat viel in Mali investiert, Schulen und Krankenhäuser gebaut, Infrastruktur geschaffen. Es gibt eine sehr enge Zusammenarbeit und in Mali leben viele Chinesen.

http://www.independent.co.uk/voices/com ... 52530.html
The Chinese government has given millions to the North African country, and their influence is massive..

Some argue that China will sit back and let the French do its work for it by handling the crisis and restoring some kind of stability, with China perhaps moving back in later. Contrary to that view, it is worth considering that the intervention may be at least partially informed by a need to counter the Chinese, certainly on the part of the US and also on the part of major European countries.


Die Chinesen wollen Geschäfte machen. Von ihrer Art Geschäfte zu machen, hat Afrika profitiert, die Chinesen sind dort gerne gesehen. Wenn sie versprachen, Infrastruktur zu schaffen, Schulen und Krankenhäuser zu bauen, etc., so haben sie immer ihr Wort gehalten. Nicht so wie westliche Länder.

Ist also der Krieg in Mali wirklich nur ein "humanitärer Einsatz", oder geht es doch um mehr, nämlich darum, die Chinesen von Afrikas Rohstoffen abzuschneiden? Dieser Verdacht lässt sich nicht so einfach verdrängen. Wenn dem so ist, werden wir noch weitere "humanitäre Interventionen" in Afrika beobachten können.

Wäre das dann illegitm und schändlich, von denen die immer "freie Märkte" predigen?

Ich hoffe natürlich, dass die Bürger von Mali zu einem demokratischen Rechtsstaat finden und die Franzosen wieder abziehen, mir fehlt aber der Glaube.
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Re: Krieg in Mali

Beitragvon galileo2609 » Samstag 2. Februar 2013, 20:17

Es ist wirklich eine Sauerei, dass die malische Bevölkerung sich auch noch rumkriegen lässt, die Bekämpfung ihrer chinesischen Freunde durch französische Truppen zu bejubeln: Timbuktu feiert Hollande als Befreier

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Re: Krieg in Mali

Beitragvon Britta » Samstag 2. Februar 2013, 20:45

galileo2609 hat geschrieben:Es ist wirklich eine Sauerei, dass die malische Bevölkerung sich auch noch rumkriegen lässt, die Bekämpfung ihrer chinesischen Freunde durch französische Truppen zu bejubeln: Timbuktu feiert Hollande als Befreier


Nein, wieso denn? :?

In dem Artikel kommen die Chinesen gar nicht vor. Ausserdem ging es mir um die weiteren Hintergründe, die dieser Einsatz noch haben könnte.

Von mir aus können die Franzosen Mali von den Islamisten befreien. Das wollen ja die Chinesen auch. China zahlt sogar 740.000 Euro Unterstützung für Frankreichs Einsatz.

Allerdings: http://www.brookings.edu/research/opini ... n-mali-sun
China’s tepid response to the French intervention in Mali also originates from its concern about a potential abuse of the UN mandate, like what happened in Libya. In Beijing’s view, any legitimate international intervention must be based on a UN mandate. In the case of Mali, although France obtained the support of the UN Security Council members for the intervention, its mission is invariably different from the African-led International Support Mission in Mali (AFISMA) stipulated by the UNSCR 2085 that China agreed to. Indeed, China hopes that France will pull out soon and hand over the military responsibility to the African-led mission.
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Re: Krieg in Mali

Beitragvon galileo2609 » Samstag 2. Februar 2013, 21:11

Britta hat geschrieben:China und Mali haben eine über 50 jährige Beziehung.

So um 1963 in gemeinsamer "sozialistischer" Misswirtschaft.

Britta hat geschrieben:China hat viel in Mali investiert, Schulen und Krankenhäuser gebaut, Infrastruktur geschaffen. Es gibt eine sehr enge Zusammenarbeit und in Mali leben viele Chinesen.

Für die einzelnen Punkte hast du sicher Quellen. Hoffentlich sind es mehr als die 100 Mio Dollar von 2011, das meiste für den Staudamm in Taoussa. Sicherlich hast du eine Liste der von Chinesen gebauten Schulen. Und auch eine zahl der dort lebenden chinesischen Menschen. Wo waren die eigentlich während der letzten Monate? Und warum hat China nicht militätrisch zum Scgutz seiner vielen Staatsbürger in Mali interveniert? So wie es die Franzosen getan haben.

Und für den Rest deiner morbiden Konstrukte, dass der Westen mal wieder die Manifestation des Bösen ist, habe ich kein Verständnis.

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Re: Krieg in Mali

Beitragvon Britta » Samstag 2. Februar 2013, 22:02

galileo2609 hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:China und Mali haben eine über 50 jährige Beziehung.

So um 1963 in gemeinsamer "sozialistischer" Misswirtschaft.

Für China kann das nicht so zutreffen. :?

galileo2609 hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:China hat viel in Mali investiert, Schulen und Krankenhäuser gebaut, Infrastruktur geschaffen. Es gibt eine sehr enge Zusammenarbeit und in Mali leben viele Chinesen.

Für die einzelnen Punkte hast du sicher Quellen. Hoffentlich sind es mehr als die 100 Mio Dollar von 2011, das meiste für den Staudamm in Taoussa. Sicherlich hast du eine Liste der von Chinesen gebauten Schulen. Und auch eine zahl der dort lebenden chinesischen Menschen. Wo waren die eigentlich während der letzten Monate?

Es gibt schon eine Menge chinesischer Auswanderer in Mali.

http://idw-online.de/pages/de/news406468
— In Mali ansässige Chinesen können nicht als homogene Gruppe gesehen werden. Neben den offiziellen Vertretern der zwischenstaatlichen Zusammenarbeit gibt es eine chinesische Einwanderung in das Land, die weder von der Regierung in Mali noch von der chinesischen Regierung kontrolliert wird und eine eigene Dynamik entfaltet.

Genaue Zahlen gibt es wohl nicht, weil keiner nachgezählt hat, aber es werden wohl mehr sein, wie die 6.000 Franzosen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Mali
Chinese aid remains high, and Chinese-Malian joint venture companies have become more numerous in the last 3 years, leading to the opening of a Chinese investment center. The Chinese are major participants in the textile industry and in large scale construction projects, including a bridge across the Niger, a conference center, an expressway in Bamako, and a new national stadium scheduled to be completed for the Africa Cup competition in 2002.

ist ein bischen mehr wie nur ein Staudamm.

galileo2609 hat geschrieben:Und warum hat China nicht militätrisch zum Schutz seiner vielen Staatsbürger in Mali interveniert? So wie es die Franzosen getan haben.

Die Chinesen haben gleichzeitig mit den Franzosen ihre Hilfe angeboten. War wohl nicht erwünscht.

http://www.bloomberg.com/news/2012-09-2 ... mists.html
China Offers Support to Mali Military in Fight Against Islamists
By Diakaridia Dembele - Sep 26, 2012 6:56 AM GMT+0200


galileo2609 hat geschrieben:Und für den Rest deiner morbiden Konstrukte, dass der Westen mal wieder die Manifestation des Bösen ist, habe ich kein Verständnis.


"morbide Konstrukte"... hm, ich bin nicht die Einzige, die darin das Grabschen nach Rohstoffen und das Verdrängen der Chinesen sieht.

http://www.bpb.de/apuz/29817/die-chinap ... -usa?p=all

Seither haben Washington und Peking improvisiert, ihr Verhältnis zwar als "wichtigstes auf der Welt" bezeichnet, aber anstatt daraus gemeinsame Folgerungen zu ziehen, einander weiter wie zwei Boxer mit mangelnder Übersicht über den Ring umkreist. Dabei verlagerte sich der Wettbewerb zwischen Supermacht und Herausforderer zunehmend auf die Beziehungen beider zu Dritten. So hat etwa die weitgehende Kontrolle der Golfregion und der Seewege zum Golf durch die USA die chinesische Führung veranlasst, die Beziehungen zu afrikanischen, lateinamerikanischen und anderen Ölproduzenten auszubauen.


Auch wenn es vordergründig um das Wohl der malischen Bevölkerung geht, sollte man das Hintergründige nicht ausser Acht lassen. Morbide Konstrukte würde ich das jedenfalls nicht nennen.
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Re: Krieg in Mali

Beitragvon galileo2609 » Samstag 2. Februar 2013, 22:27

Britta hat geschrieben:
galileo2609 hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:China und Mali haben eine über 50 jährige Beziehung.

So um 1963 in gemeinsamer "sozialistischer" Misswirtschaft.

Für China kann das nicht so zutreffen. :?

Nein? In China gab es um das Jahr 1963 keine Hungersnöte aufgrund "sozialistischer" Misswirtschaft?

Britta hat geschrieben:Es gibt schon eine Menge chinesischer Auswanderer in Mali. [...] Genaue Zahlen gibt es wohl nicht, weil keiner nachgezählt hat, aber es werden wohl mehr sein, wie die 6.000 Franzosen.

Dann zähl mal lieber nach. Ja, und wo war denn dann das chinesische Militär?

Britta hat geschrieben:ist ein bischen mehr wie nur ein Staudamm.

Ich sehe in deiner Quelle nur, dass China der grösste Abnehmer malischer Exporte ist. 2006 in einem Umfang von etwa 200 Mio Dollar. Und? Es war seit Beginn der Operation immer noch klar, dass Frankreich und der Westen kein besonderes wirtschaftliches Interesse mit Mali verbindet. Aber in morbiden VTs über den bösen Westen muss sowas schon rein.

Britta hat geschrieben:Die Chinesen haben gleichzeitig mit den Franzosen ihre Hilfe angeboten. War wohl nicht erwünscht.

Deine Schlussfolgerung erschliesst sich mir nicht aus deinen Quellen. Hauptsache behauptet. Abgesehen davon wundert es mich immer noch, dass obwohl massenhaft Chinesen in Mali leben sollen, China keine eigenen Anstrengungen zu deren Schutz unternommen hat.

Britta hat geschrieben:"morbide Konstrukte"... hm, ich bin nicht die Einzige, die darin das Grabschen nach Rohstoffen und das Verdrängen der Chinesen sieht. [...] Auch wenn es vordergründig um das Wohl der malischen Bevölkerung geht, sollte man das Hintergründige nicht ausser Acht lassen. Morbide Konstrukte würde ich das jedenfalls nicht nennen.

Du bist mal wieder ganz vorne dabei, um richtige Informationen und erstunkene VTs miteinander zu verpanschen. Wie gewohnt. Für mich ist hier Ende. Und ich kann neP nur empfehlen, diesen ganzen Bereich im AllTopic einfach abzuschreiben. Dichtmachen diesen ganzen Scheiss.

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Re: Krieg in Mali

Beitragvon galileo2609 » Samstag 2. Februar 2013, 23:14

Zu den ambivalenten Beziehungen zwischen China und Mali ein Dossier des GIGA German Institute of Global and Area Studies von 2010: Mali: Die andere chinesische Migration

GIGA hat geschrieben:Versuch einer Bilanz

Eine Gesamtbilanz der chinesischen Wirtschaftsaktivitäten in Mali ist schwierig und fällt ambivalent aus. Auf der einen Seite werden chinesische Unternehmen für ihre Beschäftigungspolitik mit Niedriglöhnen häufig kritisiert, auf der anderen Seite bieten sie zugleich vermehrte formelle Beschäftigungsmöglichkeiten für Malier. Chinesische Unternehmen tragen auch zum Steueraufkommen des malischen Staates bei. Der dynamische Handel mit China hat die Händler- und Unternehmerschicht in Mali wachsen lassen. Damit sind zugleich neue Arbeitsmöglichkeiten für junge Malier als Verkäufer und Kleinsthändler im informellen Sektor entstanden. Indessen hat – wie in anderen afrikanischen Staaten auch – die Öffnung der malischen Grenze und die Liberalisierung des Handels mit chinesischen Waren negative Effekte für einheimische Gewerbetreibende in der Textilbranche, für Schneider, Weber und Näher. Die einheimische Produktion ist gegenüber den Billigimporten aus China nicht konkurrenzfähig.
Andererseits sind neue Käufergruppen aufgrund der Billigimporte aus China in der Lage, sich Waren zu leisten, die sie zuvor nur selten oder gar nicht kaufen konnten, und damit ihren Lebensstandard zu verbessern; allerdings haben die chinesischen Waren den Ruf, von schlechter Qualität zu sein. Von Bedeutung ist, dass das Importgeschäft überwiegend von malischen und nicht von chinesischen Händlern organisiert wird und dass damit die Handelsgewinne in Mali verbleiben. Auch darin mag ein Grund liegen, dass die Chinesen in Mali – anders als in einigen anderen afrikanischen Ländern – weniger gefürchtet sind und bisher nicht zur Zielscheibe von Fremdenfeindlichkeit wurden.

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Re: Krieg in Mali

Beitragvon Britta » Samstag 2. Februar 2013, 23:22

galileo2609 hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:
galileo2609 hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:China und Mali haben eine über 50 jährige Beziehung.

So um 1963 in gemeinsamer "sozialistischer" Misswirtschaft.

Für China kann das nicht so zutreffen. :?

Nein? In China gab es um das Jahr 1963 keine Hungersnöte aufgrund "sozialistischer" Misswirtschaft?

Ehrlich gesagt habe ich mich noch nie damit befasst ob es 1963 eine Hungersnot in China gab.

galileo2609 hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Es gibt schon eine Menge chinesischer Auswanderer in Mali. [...] Genaue Zahlen gibt es wohl nicht, weil keiner nachgezählt hat, aber es werden wohl mehr sein, wie die 6.000 Franzosen.

Dann zähl mal lieber nach. Ja, und wo war denn dann das chinesische Militär?

Nein, ich werde nicht nachzählen. Wir müssen wohl auf die erste Volkszählung in Mali warten.

galileo2609 hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:ist ein bischen mehr wie nur ein Staudamm.

Ich sehe in deiner Quelle nur, dass China der grösste Abnehmer malischer Exporte ist. 2006 in einem Umfang von etwa 200 Mio Dollar. Und? Es war seit Beginn der Operation immer noch klar, dass Frankreich und der Westen kein besonderes wirtschaftliches Interesse mit Mali verbindet. Aber in morbiden VTs über den bösen Westen muss sowas schon rein.

In meiner Quelle ist von Joint Ventures die Rede, der Eröffnung eines Investment Centers, davon dass China viel in die Textil Industrie investiert und das es viele Bauprojekte, einschließlich einer Brücke über den Niger, eines Fußballstadion und einer Autobahn in Bamako gibt.

Die Interessen Frankreichs sind strittig und vielseitig. Der Krieg in Mali könnte auch nach Niger überschwappen, wo dann die französischen Uranminen gefährdet wären. Seit Jah­ren schwindet der fran­zö­si­sche Ein­fluß in Afri­ka und obwohl Hollande im Wahlkampf mit dem Argument angetreten war, die Militäroperationen Frankreichs im Ausland zurück zu fahren, engagiert er die französische Armee in Mali, gegen ein paar hundert Banditen. Da kann man auch fragen, warum er die französischen Truppen nicht hier hin schickt.

Bewaffnete Gruppen töten, schlagen und vergewaltigen Zivilisten, plündern und brennen Dörfer im Norden des Landes nieder. Die lokale Bevölkerung wird von den bewaffneten Gruppen erpresst, bedroht und misshandelt. Berichten zufolge sind auch 12-jährige Kinder Mitglieder dieser bewaffneten Gruppen.


http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Laend ... rheit.html
Angesichts hoher Sicherheitsrisiken und zunehmender Kampfhandlungen in weiten Teilen des Landes sowie Ausschreitungen in der Hauptstadt warnt das Auswärtige Amt vor Reisen in die Zentralafrikanische Republik...

...In der Hauptstadt Bangui ist es in den letzten Tagen zu gewaltsamen Ausschreitungen gegen westliche Einrichtungen gekommen. Es besteht außerdem das Risiko von Gewaltkriminalität (Einbrüche und Überfälle), die u. a. auf die andauernden Stromausfälle zurückzuführen sind. Es wird daher davon abgeraten, sich nachts außerhalb des Stadtzentrums aufzuhalten. Das Auswärtige Amt rät den in der Zentralafrikanischen Republik verbliebenen Deutschen dazu, besondere Vorsicht walten zu lassen, die Sicherheitslage in den Medien zu verfolgen und insbesondere Menschenansammlungen zu vermeiden.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 75054.html
Präsident François Bozizé hatte am Donnerstag die ehemalige Kolonialmacht Frankreich sowie die USA um militärische Hilfe gebeten. Er war damit jedoch auf taube Ohren gestoßen.


Da wohnen auch einige tausend Franzosen und es ist auch eine ehemalige Kolonie. In Mali geht es nicht um westliche Ziele, in der ZAR schon.

Ein vergessener Krieg, während Mali tagtäglich in den Nachrichten ist.

galileo2609 hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Die Chinesen haben gleichzeitig mit den Franzosen ihre Hilfe angeboten. War wohl nicht erwünscht.

Deine Schlussfolgerung erschliesst sich mir nicht aus deinen Quellen. Hauptsache behauptet.

Eine Meinugsäusserung. Wäre schön gewesen, wenn man mal die Chinesen in die Verantwortung genommen hätte. Wie das wohl ausgegangen wäre? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie das in unseren Medien rübergekommen wäre. Jedenfalls wäre es eine absolute Neuheit.

Chinesische Militärpräsenz in Afrika ist ein Szenario, dass man sich so schwer vorstellen kann.

Derzeit sind ca. 5.000 chinesische Soldaten dauerhaft in Afrika stationiert - für UN-Missionen. Das weiß auch fast niemand.

galileo2609 hat geschrieben:Abgesehen davon wundert es mich immer noch, dass obwohl massenhaft Chinesen in Mali leben sollen, China keine eigenen Anstrengungen zu deren Schutz unternommen hat.

Dazu müsste man erst mal wissen, ob denn Maßnahmen zum Schutz der Chinesen in Mali erforderlich waren. Waren die in Mali lebenden Chinesen extrem gefährdet? Wurden dort schon chinesische Geiseln genommen? Bisher traf es meiner Information nach nur Europäer und Amerikaner.
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Re: Krieg in Mali

Beitragvon Britta » Samstag 2. Februar 2013, 23:27

galileo2609 hat geschrieben:Zu den ambivalenten Beziehungen zwischen China und Mali ein Dossier des GIGA German Institute of Global and Area Studies von 2010: Mali: Die andere chinesische Migration

GIGA hat geschrieben:Versuch einer Bilanz...


Das klingt ausbaufähig, so als gäbe es eine langsame Weiterentwicklung in gegenseitigem Nutzen.
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