Krieg in Mali

[Britta]

Halo Britta.
Liebes, kannst Du Dich noch an folgende Aussage von unserem damaligen Bundespräsidenten Horst Köhler erinnern:

"Meine Einschätzung ist aber, daß insgesamt wir auf dem Wege sind, doch auch in der Breite der Gesellschaft zu verstehen, daß ein Land unserer Größe mit dieser Außenhandelsorientierung und damit auch Außenhandelsabhängigkeit auch wissen muss, daß im Zweifel, im Notfall auch militärischer Einsatz notwendig ist, um unsere Interessen zu wahren, zum Beispiel freie Handelswege, zum Beispiel ganze regionale Instabilitäten zu verhindern, die mit Sicherheit dann auch auf unsere Chancen zurückschlagen negativ durch Handel, Arbeitsplätze und Einkommen. Alles das soll diskutiert werden und ich glaube, wir sind auf einem nicht so schlechten Weg."

Daß er also über genau dieses Thema nachdachte ... über Wirtschaftsinteressen und deren (militärische) Sicherstellung. Er hat also damit eine heftige, aber dennoch notwendige Debatte entfacht.
Kannst Du Dich ebenso an die daraufolgenden, zwangsmäßigen und absehbaren Reaktionen ... zwanghaften und reflexartigen Reaktionen erinnern? ... was dann alles dahinein interpretiert wurde?

Klar kann ich mich erinnern. Es war ein Skandal damals - aber das ist die Wahrheit ja meistens, wenn sie zu früh ausgesprochen wird - also, wenn die Mehrheit immer noch glaubt, westliche Armeen würden den Menschen in fremden Ländern Freiheit und Demokratie bringen. Skandalös ist es sowieso.

In Online-Medien hieß es dazu:

"Köhler entfacht neue Kriegsdebatte"

Jürgen Trittin spricht gar von Kanonenbootspolitik. Thomas Oppermann (SPD) sagte:

"In so einer Situation eine Debatte darüber zu beginnen, daß die Bundeswehr jetzt zur Durchsetzung handelspolitischer Ziele eingesetzt werden könne - da erschließt sich mir in keiner Weise der politische Sinn dieser Diskussion"

dieLinke-Parteichefin Gesine Lötzsch befand dazu treffend:

"Erst hieß es, wir wollen den Terrorismus bekämpfen, dann hieß es, wir wollen die Frauen befreien - keine dieser Begründungen entsprach der Wahrheit. Die Wahrheit sind die wirtschaftspolitischen Interessen - das hat Herr Köhler, ob bewußt oder unbewußt, ausgeplaudert"

Ja, Frau Lötzsch war da am deutlichsten.

daß ist auch das einzig Gute an dieser Partei, sie treffen immer richtige Analysen ... stellen die richtigen Fragen, haben aber selten die richtigen Lösungen.... die richtigen Antworten parat.

Die richtigen Antworten hätten sie bestimmt schon, nur sind die in unserer Welt derzeit nicht umsetzbar.

Eben Populismus pur!

Ich werde immer bemitleidenswert und mißtrauisch angeschaut, wenn ich behaupte, daß es uns nur deshalb so (relativ) gut geht, weil es anderswo Armut gibt. Daß wir - global gesehen, aber durchaus auch hierzulande - Armut benötigen, damit es uns einigermaßen gut geht.

Wenn sich westliche Konzerne mit Hilfe korrupter afrikanischer Regierungen an den Bodenschätzen dieser Länder bereichern heißt das ja, dass sie die Rohstoffe für kleines Geld ausbeuten dürfen, was sich natürlich auf die Preise für westliche Verbraucher auswirkt - so die simple Milchmädchenrechnung. Preise wie das Leben von Soldaten, Zivilisten und Steuergelder für die Rüstungsindustrie werden da nie mitgerechnet in den Bilanzen.

Ein böser Diktator, der seine Rohstoffe ausbeuten lässt ist ein guter, demokratischer Herrscher und ein Herrscher, der dies nicht tut oder gar noch wie Gaddafi versucht, afrikanische Regenten dazu zu bringen, mehr der afrikanischen Reichtümer in ihr Land und für ihr Volk zu investieren, ist ein ganz übler Diktator.

Erst musste Gaddafi weg. Er hatte die Afrikanische Union gegründet und damit versucht, Afrika selbstständig zu machen und auf Augenhöhe mit den westlichen Industrienationen zu bringen. Ein für Profitinteressen teuflischer Plan, dessen Umsetzung auch ohne westliches Gegensteuern sehr schwierig gewesen wäre.

Es gibt nunmal hierzulande Themen und Situationen, die dürfen nunmal nicht an- und ausgesprochen werden ... schon alleine der Gedanke daran ist verhehrend und strafbar. Manchmal komme ich mir vor wie im Mittelalter, zu dieser Zeit wurde der Überbringer schlechter Nachrichten schlichtweg gemeuchelt.

deswegen 'die gute alte Zeit', 'die goldenen Jahre'???
... niemand traute sich mehr, schlechte Nachrichten auszusprechen

Es hat aber (noch) niemand davon gesprochen, daß französisches und nachbarschaftliches (ECOWAS) Eingreifen zugunsten und zur Hilfe der Bevölkerung geschieht.

zumindest hab ich es nicht vernommen - hab ich da was verpaßt?

Aber in der dortige Bevölkerung wird das Eingreifen der französischen Streitkräfte feierlich begrüßt.

Nun, es gibt so viele verschiedene Meinungen in Mali. Die einen begrüssen das Eingreifen der Franzosen, die anderen verurteilen es. Klar wird sich immer jemand finden, der vor der Kamera laut jubelnd die französische Fahne schwenkt. Die algerischen Geiselnehmer sind das jedenfalls nicht.

Ist beides verwerflich und strafbar? ... (westliches) französisches Eingreifen und dortige Jubelfeiern? ... daß auch die dortige Bevölkerung in diesem Eingreifen eine Hilfe sieht?
In Deinen Berichten und Antworten lese ich aber immer selbiges heraus, daß (westliches) Eingreifen töricht und strafbar sei, daß dies aber auch nicht gewünscht sei.

Wir werden wohl keine repräsentativen Umfragewerte erhalten, ob die Mehrheit der Bevölkerung das nun wünscht oder nicht.

Töricht oder gar strafbar ist das Eingreifen der Franzosen nicht, aber moralisch einwandfrei eben auch nicht. Mir geht da die Heuchelei mal wieder gegen den Strich, dass man eben wieder lügt, was die Gründe für die Einmischung betrifft.

"Erst hieß es, wir wollen den Terrorismus bekämpfen, dann hieß es, wir wollen die Frauen befreien - keine dieser Begründungen entsprach der Wahrheit.

Antwort auf Ulis Einwand:

Nein, man sollte sich raushalten. Statt dessen unterstützt man aber alle Seiten.

...abgesehen von der nicht nachgewiesenen beiderseitigen Unterstützung ... der wissentlichen Unterstützung.

auch das lese ich zwischen den Zeilen aus Deinen Beiträgen heraus:
wissentliche und vorsätzliche westliche Handlungen, letztlich Dummheit

Die malischen Tuareg-Nomaden zum Beispiel, haben auf Seiten des Gaddafi-Regimes gekämpft - deren Bekämpfung war also seinerzeit durchaus 'legitim'.

Tuareg:
zumeist benannt als 'edle Wüstensöhne', sind in Wahrheit aber die ewigen Verlierer der Region. Notorisch vernachlässigt sind sie bei der Suche nach Bündnispartnern nicht eben wählerisch. Zu guter letzt haben sie sich mit Aqmi - al-Qaida im Maghreb - zusammengetan.

Daß sie ihre 'lybischen Waffen' mitgenommen haben, ... wer will ihnen das verdenken? Aber hier sind sie bis auf
Weiteres erstmal Feinde.

"Tuareg? Woher kommst Du?"
"aus Lybien"
"OK! darfst weiter kämpfen ... Freundschaft!"
... sagte der Franzose bevor die Kugel aus dem Tuareg-Gewehr ihn traf.

Es gab damals Berichte aus Algerien, wo Konvois voll mit Gaddafis Waffen Waffen auf dem Weg nach Mali gesichtet wurden. Es gibt auch Gerüchte, dass die Franzosen diesen Waffenschmuggel unterstützten. Das war, während die Tuareg dort noch kämpften - die einen auf Seiten Gaddafis, die anderen auf Seiten der Rebellen.

Es wurden auch Waffen an die Tuareg in Mali geliefert und diese wurden angestachelt, ihre Unabhängigkeitserklärung mit Waffengewalt zu untermauern. Die jedoch hätten den "Braten gerochen" und sich von Waffengewalt distanziert. Ihre Unabhängigkeitserklärung wäre eher eine Gesprächsaufforderung an die malische Regierung gewesen - sagen die Tuareg zumindest.

Man kann wirklich nicht pauschal sagen, auf welcher Seite die Tuareg stehen. Viele verdienten sich in der Vergangenheit ihr Geld in der Tourismusbranche, die inzwischen total zusammengebrochen ist, Andere gehören schon seit Jahren der AQIM an und wieder andere bekämpfen die AQIM schon seit Jahren.

Abgesehen davon, sollte und darf man sich nun wiederum nicht raushalten - zumindest gemäß Deinem zweiten Bericht nach nicht.

Die nationale Sicherheit ist ja inzwischen gefährdet, wenn es um die Resourcen geht. Wenn es in einem rohstoffreichen Land Unruhen gibt, dann muss man sich einmischen, damit die Geschäfte weiterlaufen. Es geht ja in Mali um viel Geld für europäische Konzerne.

François Hollande sprach doch immer davon, daß 'terroristische Elemente' daran gehindert werden sollen, weiter in den Süden von Mali vordringen zu können. Der militärischen Einsatz der französischen Streitkräfte diene der Unterstützung des afrikanischen Landes.

Der militärische Einsatz dient vor Allem den wirtschaftlichen Interessen der Franzosen. Dass Hollande vom Kampf gegen terroristische Elemte spricht, ist inzwischen überall üblich.

Für mich ist das der falsche Weg. Als Endverbraucher wären Waren bestimmt billiger, wenn man sie fair handelt, statt mit Waffengewalt Herrscher einzusetzen, die dafür sorgen dass man alles billig ausbeuten kann.

Mali ist nun nach Libyen und der Elfenbeinküste ein weiteres Beispiel französischer Einmischung.

Ouattara muss sich den Vorwurf der "Siegerjustiz" gefallen lassen. Bis heute wurde kein einziges der zahlreichen Menschenrechts- und Kriegsverbrechen seiner Militärs verfolgt, Verantwortliche benannt oder gar angeklagt, insbesondere nicht für das Massaker von Douekoue, bei dem laut dem Internationalen Roten Kreuz 800 Menschen von Ouattara-Militärs brutal ermordet wurden

Mit Quattara sitzt ein den Franzosen genehmer Präsident im Amt. Es ist aber eher wahrscheinlich, dass Gbagbo damals die Wahlen gewonnen hatte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Alassane_Ouattara

Nach einem Studium an der University of Pennsylvania in den USA machte er von 1968 bis 1990 Karriere beim Internationalen Währungsfonds.... Von 1994 bis 1999 war er erneut für den Internationalen Währungsfonds tätig, um sich ab 1999 dann ausschließlich der Politik der Republik Elfenbeinküste zu widmen.

Es geht also weniger darum:

Gut vs. Böse

Auch nicht um jemandem zu helfen.

Hollande redet von Unterstützung des Landes ... die Rebellen zu verdrängen, nicht von Hilfe zugusten des Präsidenten.

Es geht schlichtweg darum, um etwas zu verhindern, um zu verhindern, daß etwa al-Qaida ein neues Rückzug- und Trainingsgebiet bekommt - wir haben auch so genug Probleme.

Es war abzusehen was passieren würde, wenn man die Rebellen in Libyen unterstützt. Man hat es geschehen lassen, denn Terroristen sind nicht das Problem. Hollande wird schon einen geeigneten Präsidentschaftskandidaten für Mali haben und das Land dabei unterstützen, sich ausbeuten zu lassen.

Da der gestürzte Präsident vorhatte, die Bergbaukonzerne dazu zu bringen Schulen, Straßen und Krankenhäuser zu bauen und mehr staatliche Beteiligung an den Unternehmen plante, will den bestimmt keiner mehr haben. Ist jedenfalls Grund genug - für Profitgeier.

Wir - Deutschland - sind nunmal lediglich eine Wissensgesellschaft- wir besitzen nunmal keine Bodenschätze, die müssen wir importieren.

zum Glück besitzen wir keine Bodenschätze, ... ansonsten ...
die Anzahl der Nationen, deren Soldaten in unserem Land, ...
unzählbar!

Und wenn dies gestört ist, sind auch unsere Interessen und unser Wohlstand bedroht, ... also ...

aber, Liebes, Geschichte wiederholt sich nie ... dies erscheint nur vordergründig so.

Es ist das alte Thema, weswegen schon damals Krieg in der Wüste geführt wurde, egal ob in Afrika oder Arabien.

Ziel des Feldzugs war die Erlangung der Vorherrschaft in Nordafrika.

http://de.wikipedia.org/wiki/T._E._Lawrence

Nach dem Waffenstillstand zog sich Lawrence, seelisch und körperlich erschöpft, aus seiner Sonderrolle bei den Arabern zurück. Ihn plagten schwere Schuldgefühle, hatte er doch die ganze Zeit über gewusst, dass der nördliche arabische Raum nach dem Krieg gemäß dem geheimen Sykes-Picot-Abkommen von 1916 in britische und französische Einflusszonen aufgeteilt werden sollte.

Die ehemaligen Kolonien mögen zwar auf dem Papier ihre Unabhängigkeit haben, aber wirklich unabhängig waren sie nie.

[Britta]

Die Geiselnehmer in Algerien, die die Einstellung der Kämpfe der Franzosen in Mali forderten, forderten u.a. die Freilassung der in den USA inhaftierten Aafia Siddiqui.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-62236069.html

Eine interessante Geschichte. Tausende muslemische Mütter gaben ihren Töchtern inzwischen ihren Namen. Der Familie von Aafia Siddiqui ist es peinlich, dass die Geiselnehmer die Freilassung ihrer Tochter forderten, bringt das doch den Verdacht mit sich, dass sie tatsächlich mit AlQaida zu tun hat.

http://www.freeaafia.org/

New Year Message from the Family of Dr Aafia PDF Print E-mail

Dec 31, 2012

A Message of Thanks from the Family of Aafia...

We send our thanks and prayers to all of our friends around the world for everything you have done for Aafia.

2012 marked nine years in chains for Aafia, but the movement to free her made huge gains. International support for the Free Aafia campaign has expanded to include groups in two dozen countries. Support for Aafia is nearly universal in Pakistan despite the government's limitations on press coverage, especially in the English language media, and several official "protective" roadblocks.

Some of you marched peacefully with thousands of other people on to the streets to demand her freedom. Some of you sent Aafia a postcard telling her that you love her, that you believe her, and that you are praying for her and her family. Some of you raised money. Some of you gave your time. Many of you prayed. Many of you were there among the thousands who joined the "Caravan of Dignity" (Karwan-e-Ghairat) rallies.

You proved that a quilt of interfaith harmony can be a powerful weapon against injustice as Aafia was remembered at Ashura, Ramadan, Naurooz, Easter, Holi, Diwali and Christmas, united under a banner demanding that our common humanity be recognized everywhere.

All of you are part of our family in a way that we can't explain but we will always be grateful for.

Ihre Geschichte wurde auch schon verfilmt, "In Search of Prisoner 650" von Yvonne Ridley. Eine Frau, deren Leben ebenso eine interessante Geschichte ist.

Their film Guantanamo: Inside the Wire was nominated in the 2009 Roma TV Film Festival in Italy and in the Al Jazeera Film Festival in Doha 2010. Another of her films, In Search of Prisoner 650 was also nominated in 2010 at the Al Jazeera Film Festival.

[Der Neandertaler]

Hallo Britta.
Ich würfele jetzt mal, ... alles durcheinander!

Wenn sich westliche Konzerne mit Hilfe korrupter afrikanischer Regierungen an den Bodenschätzen dieser Länder bereichern heißt das ja, dass sie die Rohstoffe für kleines Geld ausbeuten dürfen, was sich natürlich auf die Preise für westliche Verbraucher auswirkt - so die simple Milchmädchenrechnung. Preise wie das Leben von Soldaten, Zivilisten und Steuergelder für die Rüstungsindustrie werden da nie mitgerechnet in den Bilanzen.
Ein böser Diktator, der seine Rohstoffe ausbeuten lässt ist ein und ein Herrscher, der dies nicht tut oder gar noch wie Gaddafi versucht, afrikanische Regenten dazu zu bringen, mehr der afrikanischen Reichtümer in ihr Land und für ihr Volk zu investieren, ist ein ganz übler Diktator.

In der Tendenz gebe ich Dir ja Recht - inbezug auf den ersten Teil Deiner Aussage. Aber versuche uns hier nicht einen 'bösen Diktator', nur weil er 'seine Rohstoffe ausbeuten lässt', für einen 'guten, demokratischen Herrscher' zu verkaufen - das paßt nicht und ist genauso unmoralisch, wie das, was Du anprangerst.

über Gaddafi mag ich mich nicht unterhalten.
... es gibt nunmal Solche und Solche ... und er war einer von den Solchen.

daß ist auch das einzig Gute an dieser Partei, sie treffen immer richtige Analysen ... stellen die richtigen Fragen, haben aber selten die richtigen Lösungen.... die richtigen Antworten parat.

Die richtigen Antworten hätten sie bestimmt schon, nur sind die in unserer Welt derzeit nicht umsetzbar.

Was wären denn die Antworten? Raushalten? Wie soll das gehen? Wielange? Warten bis die Probleme ... der Terror zu uns kommt? Bis wir von jeglichen Nachschubwegen, jeglicher Rohstofflieferung abgeschnitten sind?

abgesehen davon:
nicht nur die Antworten passen nicht in unsere Welt ... sind derzeit nicht umsetzbar.

Es gibt nunmal Situationen und Zeiten, da muß sich Politik Gewalt bedienen. Wir leben nicht mehr auf einer Insel der Glück-Seligen.

klingt phrasenhaft, ich weiß - ich versuche es auch weitgehend zu vermeiden

Die Genscher-Zeiten der Scheckbuch-Diplomatie sind vorbei - damals konnten wir uns noch mit der besonderen deutschen Lage herausreden. Andere haben seinerzeit ihren Kopf für uns mit hingehalten - heute müssen auch wir unseren Beitrag dazu übernehmen, müssen Verantwortung übernehmen. Ich bin jedenfalls froh, daß die SPD keinerlei Ambitionen zeigt, im Bund mit der Links-Partei zu paktieren - so sehr ich mir auch wünsche, daß die Links-Partei zumindest in den Länderparlamenten Verantwortung übernehmen soll ... muß.

nicht, weil ich diese Leute so gut finde, sondern im Gegenteil, damit sie erkennen, daß ihre Vorstellungen nicht so leicht umzusetzen sind ... diese recht unpraktikabel sind.

Aber egal wie die Antworten aussehen würden, sie wären keine Alternativen - hast ja selbst Du erkannt - aber es wäre Salz in den Augen der Bevölkerung.

Töricht oder gar strafbar ist das Eingreifen der Franzosen nicht, aber moralisch einwandfrei eben auch nicht. Mir geht da die Heuchelei mal wieder gegen den Strich, dass man eben wieder lügt, was die Gründe für die Einmischung betrifft.

Welche Heuchelei? Welche Lügen? ... in Bezug auf dieses Eingreifen - in Mali!!
Hollande hat es doch klar und deutlich ausgesprochen ... respektive, er hat nie von Hilfe zugunsten irgendjemandes gesprochen, sondern immer von 'terroristische Elemente', die verdrängt werden müssen. Also ich kann dies nicht als Heuchelei verstehen. Nicht so wie Du uns diese Heuchelei suggerieren möchtest - so kann ich dies nicht lesen.
Liebes, weißt Du was mich manchmal an den Unterhaltungen mitr Dir, an Deinen Diskussionsstil wundert ... was mich zeitweise ärgert?
Einerseits redest Du von Gerüchten. Gerüchte etwa, "dass die Franzosen diesen Waffenschmuggel unterstützten". Oder hier:

"Man kann wirklich nicht pauschal sagen, auf welcher Seite die Tuareg stehen."

Anderseits lese ich aus Deinen Beiträgen immer eine Klarheit heraus, die den (westlichen) Regierungen eine Schuld zuschreibt, daß Dun von der Richtigkeit in der Deutlichkeit Deiner Behauptungen ausgehst. Oder sagst Du dies nur aus Oppositionsgründen? Könnte ich verstehen!

Für mich ist das der falsche Weg. Als Endverbraucher wären Waren bestimmt billiger, wenn man sie fair handelt, statt mit Waffengewalt Herrscher einzusetzen, die dafür sorgen dass man alles billig ausbeuten kann.

By the way:

Diese Rechnung, die Du nun im Kopf zu haben scheinst und die Du uns da verkaufen möchtest, die solltest Du mal erklären ... es zumindest versuchen. Oder laß es, es wäre bestimmt peinlich.

Der Mensch ist ein emotionales Wesen - aber auch ein sehr widersprüchliches, ein sehr schizophrenes Wesen.
Einerseits wird weithin jegliche Gewalt abgelehnt - zumindest wenn ein vermeintlich Stärkerer diese anwendet. Andererseits - und diesen Eindruck habe ich zumindest in letzter Zeit immer öfter - scheint sich derjenige, welcher Gewalt abgelehnt, selten über die Alternativen im Klaren zu sein ... über die Folgen der Alternativen.
Ich unterstelle unseren handelnden Politikern mal Wohlwollen. Wohlwollen gegenüber uns, ihrem eigenen Volk. Denn ich weigere mich einfach zu glauben, daß Politiker mit Begeisterung andere Leute in einen Krieg schicken, mit deren Leben spielen ... dieses riskieren, nur um eigene Interessen zu vertreten. Käme dies rauß, ... ich weiß nicht was der Souverän, der politische Gegner und auch die Justiz dann mit diesen machen würde? Politiker wollen etwas veränderen - dafür müssen sie 'an der Macht' bleiben. Politiker haben nur ein Pfand um dies zu erreichen:

ihr Image, sie müssen weitgehend integer bleiben.

Daher glaube ich schon, daß sie es tun, um - wie es Köhler ausdrückte - 'unsere Außenhandelsabhängigkeit, 'unsere Interessen zu wahren, zum Beispiel freie Handelswege' ... letztzlich unseren Wohlstand. Würden wir dies nicht tun, wären Handelswege also nicht frei, wir wären somit dem Wohlwollen einiger Weniger ausgesetzt, wir wären erpressbar. Davon, daß dadurch die Preise Schwankungen, letztlich Steigerungen ausgesetzt sind ... letztlich unser bischen Wohlstand gefährdet wäre, davon wollen wir erst garnicht reden.

Daß Leute eingesetzt werden, die einer hiesigen oder sonstigen Regierung genehm sind, mit der man recht gut und billigen Handel betreiben kann, aber nicht unbedingt moralisch einwandfrei sind, ...

Moral und Politik?

Von Moral inbezug auf Politik zu reden, wäre in etwa so, wie ...
Bertrand Russell hat es mal so ausgedrückt:

"Die moderne Menschheit hat zwei Arten von Moral:
eine, die sie predigt, aber nicht anwendet, und eine andere, die sie anwendet, aber nicht predigt."

oder mit den Worten von Heinz Erhardt:

"Mit den Menschen ist es wie mit den Autos:
Laster sind schwer zu bremsen."

[Britta]

In der Tendenz gebe ich Dir ja Recht - inbezug auf den ersten Teil Deiner Aussage. Aber versuche uns hier nicht einen 'bösen Diktator', nur weil er 'seine Rohstoffe ausbeuten lässt', für einen 'guten, demokratischen Herrscher' zu verkaufen - das paßt nicht und ist genauso unmoralisch, wie das, was Du anprangerst.

Es ist aber so, dass egal wie übel ein Diktator ist, solange er die richtigen Leute die Geschäfte machen läßt, hört man nichts Schlimmes über ihn in unseren Medien. Die Saudis kommen da z.B. ziemlich gut weg - nur so ein Beispiel. Ein weiteres wäre die Bahrainische Herrscherfamilie.

über Gaddafi mag ich mich nicht unterhalten.
... es gibt nunmal Solche und Solche ... und er war einer von den Solchen.

Gaddafi's Ende hat aber den Krieg in Mali erst möglich gemacht.

Was wären denn die Antworten? Raushalten? Wie soll das gehen? Wielange? Warten bis die Probleme ... der Terror zu uns kommt? Bis wir von jeglichen Nachschubwegen, jeglicher Rohstofflieferung abgeschnitten sind?

Nein, nicht nur raushalten, sondern eben auch gegensteuern, wenn etwas nicht so läuft wie es laufen sollte.

Die Politik, das Recht des Stärkeren, hat sich seit G.W. Bush extrem durchgesetzt. Wurde früher noch auf Diplomatie gesetzt, so greift man heute gleich zu den Waffen. Das hat eine Entwicklung über Jahre/Jahrzehnte genommen, die einfach falsch ist. Es gibt kein Miteinander, sondern nur ein Gegeneinander und jeder ist sich selbst der nächste. Gemessen an den Problemen die wir haben ist das einfach fatal.

Vieles hat sich immer genau gegenteilig entwickelt, wie ich es für richtig halte. Es läuft halt vieles verkehrt in unserer Welt und ich werde es nicht ändern können. Um dahin zu kommen wo ich es gerne wollte, scheint der Weg zu weit.

Der Terror wird sich aber auf die Länder konzentrieren, die das Spiel mitspielen und egal, wenn die Bundeswehr mitkämpft, sind wir auch Ziel - wenn auch zweitrangig.

abgesehen davon:
nicht nur die Antworten passen nicht in unsere Welt ... sind derzeit nicht umsetzbar.

Es gibt nunmal Situationen und Zeiten, da muß sich Politik Gewalt bedienen. Wir leben nicht mehr auf einer Insel der Glück-Seligen.

Obwohl wir durchaus auf so einer Insel leben könnten. Wir lassen nur immer nicht Menschen sondern Geld den Kurs bestimmen.

klingt phrasenhaft, ich weiß - ich versuche es auch weitgehend zu vermeiden

Die Genscher-Zeiten der Scheckbuch-Diplomatie sind vorbei - damals konnten wir uns noch mit der besonderen deutschen Lage herausreden. Andere haben seinerzeit ihren Kopf für uns mit hingehalten - heute müssen auch wir unseren Beitrag dazu übernehmen, müssen Verantwortung übernehmen. Ich bin jedenfalls froh, daß die SPD keinerlei Ambitionen zeigt, im Bund mit der Links-Partei zu paktieren - so sehr ich mir auch wünsche, daß die Links-Partei zumindest in den Länderparlamenten Verantwortung übernehmen soll ... muß.

nicht, weil ich diese Leute so gut finde, sondern im Gegenteil, damit sie erkennen, daß ihre Vorstellungen nicht so leicht umzusetzen sind ... diese recht unpraktikabel sind.

[/list]

Was "Verantwortung übernehmen" betrifft, sind wir hier ziemlich weit voneinander weg.

Aber egal wie die Antworten aussehen würden, sie wären keine Alternativen - hast ja selbst Du erkannt - aber es wäre Salz in den Augen der Bevölkerung.

Töricht oder gar strafbar ist das Eingreifen der Franzosen nicht, aber moralisch einwandfrei eben auch nicht. Mir geht da die Heuchelei mal wieder gegen den Strich, dass man eben wieder lügt, was die Gründe für die Einmischung betrifft.

Welche Heuchelei? Welche Lügen? ... in Bezug auf dieses Eingreifen - in Mali!!
Hollande hat es doch klar und deutlich ausgesprochen ... respektive, er hat nie von Hilfe zugunsten irgendjemandes gesprochen, sondern immer von 'terroristische Elemente', die verdrängt werden müssen.

Des einen Freiheitskämpfer ist des anderen Terrorist, oder: Wenn Menschen zu Terroristen werden, dann gibt es dafür meist einen Grund. Im armen Afrika ist der offensichtlich. Klar, die Terroristen die man schuf muss man bekämpfen.

Also ich kann dies nicht als Heuchelei verstehen. Nicht so wie Du uns diese Heuchelei suggerieren möchtest - so kann ich dies nicht lesen.

Das ist Ansichtssache.

Für mich kämpft er für französiche Konzerne und französische Wirtschaftsinteressen.

Liebes, weißt Du was mich manchmal an den Unterhaltungen mitr Dir, an Deinen Diskussionsstil wundert ... was mich zeitweise ärgert?
Einerseits redest Du von Gerüchten. Gerüchte etwa, "dass die Franzosen diesen Waffenschmuggel unterstützten". Oder hier:

"Man kann wirklich nicht pauschal sagen, auf welcher Seite die Tuareg stehen."

Anderseits lese ich aus Deinen Beiträgen immer eine Klarheit heraus, die den (westlichen) Regierungen eine Schuld zuschreibt, daß Du von der Richtigkeit in der Deutlichkeit Deiner Behauptungen ausgehst. Oder sagst Du dies nur aus Oppositionsgründen? Könnte ich verstehen!

Klar aus Oppositionsgründen.

Die Terroristen hätten nicht so einen Zulauf, wenn die Bevölkerung nicht so arm wäre. Aber in Ländern wie Mali wird nicht investiert - besser gesagt, es wird nur investiert was zur Ausbeutung der Rohstoffe notwendig ist. Wenn westliche Konzerne in 3. Welt Länder investieren, dann beschränkt es sich darauf, die Infrastruktur die man braucht um die Rohstoffe oder Güter ausser Landes zu schaffen oder aus der Erde herauszuholen oder zu ernten.

Es ginge eben auch anders, würde man Regierungen die sich für mehr Wohlstand für ihr Volk einsetzen und die Konzerne mehr zur Kasse bitten, nicht jedesmal stürzen. Beispiele für gestürzte Regierungen in der 3. Welt sprechen für sich.

Für mich ist das der falsche Weg. Als Endverbraucher wären Waren bestimmt billiger, wenn man sie fair handelt, statt mit Waffengewalt Herrscher einzusetzen, die dafür sorgen dass man alles billig ausbeuten kann.

By the way:

Diese Rechnung, die Du nun im Kopf zu haben scheinst und die Du uns da verkaufen möchtest, die solltest Du mal erklären ... es zumindest versuchen. Oder laß es, es wäre bestimmt peinlich.

Wieso peinlich?
http://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg#Kosten

USA: 79 Milliarden US-Dollar für den Krieg und seine Folgen, davon 62,6 Milliarden US-Dollar reine Kriegskosten
Seit Beginn des Krieges etwa 497,2 Milliarden US-Dollar (Stand vom 24. Februar 2008)[30]; 616 Milliarden US-Dollar (Stand vom 24. Juli 2008)[31]; bis Ende 2009 offiziell 700 Milliarden US-Dollar, wobei die Gesamtkosten „weit höher“ liegen sollen.[32]
Laut Joseph Stiglitz belaufen sich die „wahren Kosten“ auf etwa 3 Billionen Dollar (Zeit-Artikel vom 26. Februar 2008)[33]
Großbritannien: 3 Milliarden Pfund = 3,7 Milliarden Euro

Im Umfeld der Kriegsaktivitäten fand offensichtlich in großem Umfang Misswirtschaft statt, außerdem wurden weitverbreitet betrügerische Aktivitäten durch beteiligte Unternehmen ermittelt, die bis zu 23 Milliarden Dollar in dunklen Kanälen verschwinden ließen. Die Untersuchung dieser Vorkommnisse wird aber von der US-Regierung unterbunden

Oder: http://www.freewayblogger.com/

Auf einem der Plakate steht:

655.000 death Iraqis and I'm still paying $ 2,69 for unleaded

Der Mensch ist ein emotionales Wesen - aber auch ein sehr widersprüchliches, ein sehr schizophrenes Wesen.
Einerseits wird weithin jegliche Gewalt abgelehnt - zumindest wenn ein vermeintlich Stärkerer diese anwendet. Andererseits - und diesen Eindruck habe ich zumindest in letzter Zeit immer öfter - scheint sich derjenige, welcher Gewalt abgelehnt, selten über die Alternativen im Klaren zu sein ... über die Folgen der Alternativen.

Es gibt eben viel zu viel Gewalt, besonders in den letzten Jahren. Klar reicht es nicht, den Krieg in Mali abzulehnen. Man hätte eben schon vor Jahren einen anderen Weg beschreiten müssen. Bush war das Übelste, was der Welt passieren konnte...

Ich unterstelle unseren handelnden Politikern mal Wohlwollen. Wohlwollen gegenüber uns, ihrem eigenen Volk. Denn ich weigere mich einfach zu glauben, daß Politiker mit Begeisterung andere Leute in einen Krieg schicken, mit deren Leben spielen ... dieses riskieren, nur um eigene Interessen zu vertreten. Käme dies rauß, ... ich weiß nicht was der Souverän, der politische Gegner und auch die Justiz dann mit diesen machen würde? Politiker wollen etwas veränderen - dafür müssen sie 'an der Macht' bleiben. Politiker haben nur ein Pfand um dies zu erreichen:

ihr Image, sie müssen weitgehend integer bleiben.

Daher glaube ich schon, daß sie es tun, um - wie es Köhler ausdrückte - 'unsere Außenhandelsabhängigkeit, 'unsere Interessen zu wahren, zum Beispiel freie Handelswege' ... letztzlich unseren Wohlstand. Würden wir dies nicht tun, wären Handelswege also nicht frei, wir wären somit dem Wohlwollen einiger Weniger ausgesetzt, wir wären erpressbar. Davon, daß dadurch die Preise Schwankungen, letztlich Steigerungen ausgesetzt sind ... letztlich unser bischen Wohlstand gefährdet wäre, davon wollen wir erst garnicht reden.

Mag sein das sie nach bestem Wissen und Gewissen handeln, aber das reicht eben nicht. Uns fehlen irgendwie große Politiker.

Daß Leute eingesetzt werden, die einer hiesigen oder sonstigen Regierung genehm sind, mit der man recht gut und billigen Handel betreiben kann, aber nicht unbedingt moralisch einwandfrei sind, ...

Moral und Politik?

Von Moral inbezug auf Politik zu reden, wäre in etwa so, wie ...
Bertrand Russell hat es mal so ausgedrückt:

"Die moderne Menschheit hat zwei Arten von Moral:
eine, die sie predigt, aber nicht anwendet, und eine andere, die sie anwendet, aber nicht predigt."

oder mit den Worten von Heinz Erhardt:

"Mit den Menschen ist es wie mit den Autos:
Laster sind schwer zu bremsen."

Dem kann ich so absolut zustimmen.

[Der Neandertaler]

Hallo Britta.
Man hällt mir vor - vielleicht sogar zurecht, daß ich zuweilen recht lange an meinen Formulierungen feile, daß ich Sätze des öfteren umschreibe. Dies tue ich nicht weil ich damit auch mal was geistreiches aussagen will - das liegt im Auge des Betrachters ... in den Ohren des Hörers, sondern es soll möglichst unzweideutig sein ... wenig interpretationswürdig, außer dahingehend, was ich damit ausdrücken will.
Auch wirst Du in meinen Beiträgen selten bis garnicht ein 'Verlinken' vorfinden.

dies dürfte Dir auch schon aufgefallen sein

Nicht, weil ich Anderen nicht auch mal einen Lacher gönnen würde, sondern ... ich formulier lieber selber.
Dieses Nicht-Verlinken hat aber noch einen anderen Grund:

ich kann mich selten mit einem Beitrag zu hundertprozent anfreunden.
ich bin selten mit einer Fremd-Meinung zu 100% einverstanden ... mit dem Schreiber einer Meinung.
und Wikipedia-Beiträge nehme ich grundsätzlich nur mit gewißem Unbehagen ... mit gesundem Mißtrauen zur Kenntnis.

Was ich damit sagen will, daß Deine verlinkten Beiträge nichts aber auch garnichts mit der Sinn-Aussage Deines ursprüngliche Beitrages zutun hat.

unabhängig von den Zahlen, ob sie stimmen und so. Die Mühe mach mir nicht - dies zu kontrollieren.

Ich zitiere:

Als Endverbraucher wären Waren bestimmt billiger, wenn man sie fair handelt, statt mit Waffengewalt Herrscher einzusetzen, die dafür sorgen dass man alles billig ausbeuten kann.

Der erste Teil ist ja richtig, aber dies 'billig weil fairgehandelt' in Verbindung mit Krieg und dessen Folgekosten zusetzen, ... deshalb das 'Peinlich'.
Denn was hat denn bitteschön ein Krieg, den ein Staat führt - noch ist Krieg hierzulande selten privat, was hat dies mit Preisen der diversen Waren zu schaffen? Preise setzen sich am Markt zusammen - hierzulande werden Preise ja selten vom Staat diktiert oder gar eingefroren.

Wohlgemerkt:
wir reden nicht über die USA - dort wird über Krieg und Frieden unter Umständen schon im Wahlkampfhinterhofbüro entschieden ... durch Wahlkampffinanzierung.

Weiter im Text:

Also ich kann dies nicht als Heuchelei verstehen. Nicht so wie Du uns diese Heuchelei suggerieren möchtest - so kann ich dies nicht lesen.

Das ist Ansichtssache.
Für mich kämpft er für französiche Konzerne und französische Wirtschaftsinteressen.

Mit Letzterem mag Du vielleicht sogar Recht haben!
Aber es ändert nichts an der Tatsache, daß er primär die Terroristen ... die Islamisten bekämpft.

das macht er bestimmt nicht nur für Frankreich, sondern stellvertretend für einen Großteil der Freien Welt.
... aber auch nicht nur für den bösen Westen.

Vieles hat sich immer genau gegenteilig entwickelt, wie ich es für richtig halte.

heißt aber nicht zwangsläufig, daß es falsch gelaufen ist, daß Deine Meinung die Richtige ist.

[Britta]

Auch wirst Du in meinen Beiträgen selten bis garnicht ein 'Verlinken' vorfinden.

dies dürfte Dir auch schon aufgefallen sein

Nicht, weil ich Anderen nicht auch mal einen Lacher gönnen würde, sondern ... ich formulier lieber selber.

Ja, ist mir aufgefallen und zuweilen hätte ich schon gerne einen Link.

Was ich damit sagen will, daß Deine verlinkten Beiträge nichts aber auch garnichts mit der Sinn-Aussage Deines ursprüngliche Beitrages zutun hat.

unabhängig von den Zahlen, ob sie stimmen und so. Die Mühe mach mir nicht - dies zu kontrollieren.

Ich zitiere:

Als Endverbraucher wären Waren bestimmt billiger, wenn man sie fair handelt, statt mit Waffengewalt Herrscher einzusetzen, die dafür sorgen dass man alles billig ausbeuten kann.

Der erste Teil ist ja richtig, aber dies 'billig weil fairgehandelt' in Verbindung mit Krieg und dessen Folgekosten zusetzen, ... deshalb das 'Peinlich'.
Denn was hat denn bitteschön ein Krieg, den ein Staat führt - noch ist Krieg hierzulande selten privat, was hat dies mit Preisen der diversen Waren zu schaffen? Preise setzen sich am Markt zusammen - hierzulande werden Preise ja selten vom Staat diktiert oder gar eingefroren.

Der Krieg ermöglicht den USA den exklusiven Zugang zu den Rohstoffen, z.B. im Irak, aber nicht nur da. Möglicherweise hätte der Irak sein Öl ja gar nicht an die USA verkauft, so wie Iran kein Öl an die USA verkauft.

Die Kosten für die Kriege zahlt der Steuerzahler, den Nutzen haben z.B. die Ölkonzerne. So werden Kosten sozialisiert und Gewinne privatisiert. Müssten die Konzerne mit ihren Privatarmeen diese Länder überfallen, hätte das wohl auch Auswirkungen auf die Marktpreise?

Wohlgemerkt:
wir reden nicht über die USA - dort wird über Krieg und Frieden unter Umständen schon im Wahlkampfhinterhofbüro entschieden ... durch Wahlkampffinanzierung.

Es ist dabei unvermeidlich über die USA zu reden, denn die fordern von uns Unterstützung für ihre Kriege, sei es in Form von Ausrüstung, Bundeswehr oder am Liebsten: Geld!

Mit Letzterem mag Du vielleicht sogar Recht haben!
Aber es ändert nichts an der Tatsache, daß er primär die Terroristen ... die Islamisten bekämpft.

Der Kriegsgrund ist selbstverständlich etwas ganz anderes wie der Kriegsgegner. Und ob man den Kriegsgegner Terrorist oder sonstwie nennt, ist egal.

das macht er bestimmt nicht nur für Frankreich, sondern stellvertretend für einen Großteil der Freien Welt.
... aber auch nicht nur für den bösen Westen.

Die freie Welt...

Das ist wohl die Welt derjenigen, die Geschäfte machen wollen wo, wann und wie sie wollen, ohne dabei von den Machthabern oder den Gesetzen des jeweiligen Landes daran gehindert zu werden. Das ist wohl schon der Großteil der freien Welt, aber nicht die Mehrheit der betroffenen Menschen.

Vieles hat sich immer genau gegenteilig entwickelt, wie ich es für richtig halte.

heißt aber nicht zwangsläufig, daß es falsch gelaufen ist, daß Deine Meinung die Richtige ist.

Natürlich heißt es das nicht. Nehme ich ja auch nicht für mich in Anspruch. Ändern kann ich es eh nicht, selbst wenn meine Meinung die Richtige ist und von der Mehrheit geteilt werden würde.

[Samweis]

Es ist dabei unvermeidlich über die USA zu reden,

Wie jetzt - was haben denn die bösen Amis damit wieder zu tun?
Die haben doch gesagt, sie wollen sich heraushalten?
Ist das jetzt gut oder ist das jetzt schlecht?

Das ist wohl die Welt derjenigen, die Geschäfte machen wollen wo, wann und wie sie wollen, ohne dabei von den Machthabern oder den Gesetzen des jeweiligen Landes daran gehindert zu werden.

Wäre es möglich, dass hier in Stereotypen gedacht wird - ungeachtet dessen, ob hier nun Zusammenhänge vorliegen oder nicht?
Diese Art der Vereinfachung durch Verallgemeinerung findet man oft bei Verschwörungstheorien, z.B. auch den hier im Forum gerne dikutierten "Einstein-Verschwörung", sie werden aber der Komplexität der Dinge nicht gerecht.

Haben die Franzosen den Krieg begonnen - oder war er schon vor ihnen dort?
Haben die Franzosen einen wirtschaftlichen Vorteil von dem Krieg oder seinen möglichen Auswirkungen?
Dazu sollte man sich vielleicht einmal etwas genauer anschauen, wie sich das wirtschaftliche Verhältnis zwischen Frankreich und seinen Kolonien entwickelt hat.
Nach jahrelanger Kritik im eigenen Lande, dass Frankreich durch die intensiven Wirtschaftsbeziehungen die alten Kolonien nur noch länger im Klammergriff der Abhängigkeit hält, hat sich Frankreich wirtschaftlich weitgehend aus diesen Regionen zurückgezogen. Der Handel ist für Frankreich bedeutungslos. Auch umgekehrt ist für die ehemals französischen Kolonien der Region Frankreich kein so wichtiger Wirtschaftspartner mehr - da ist China viel bedeutender.

Ja, natürlich haben viele Kriege dieser Welt einen wirtschaftlichen Hintergrund. Aber deshalb einfach alles über einen Kamm zu scheren "Böse westliche Geschäftemacher gegen die Armen der Welt", greift IMHO etwas zu kurz. Man könnte ja auch mal schauen, aus welchen Ländern in der jüngeren Vergangenheit Gelder in die Sahel-Zone geflossen sind...

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 33012.html

[Uli]

Es ist dabei unvermeidlich über die USA zu reden,

Wie jetzt - was haben denn die bösen Amis damit wieder zu tun?
Die haben doch gesagt, sie wollen sich heraushalten?
Ist das jetzt gut oder ist das jetzt schlecht?

Das ist schlecht: sie verweigern egoistisch der internationalen Gemeinschaft (UN, Afrika) die solidarische Unterstützung.
Wenn sie sich der Intervention anschließen, ist es natürlich auch schlecht; dann sind sie wieder einmal Agressor.
Sie können eigentlich tun und lassen, was sie wollen: beissende Kritik gibt es auf jeden Fall.

Das ist wohl die Welt derjenigen, die Geschäfte machen wollen wo, wann und wie sie wollen, ohne dabei von den Machthabern oder den Gesetzen des jeweiligen Landes daran gehindert zu werden.

Wäre es möglich, dass hier in Stereotypen gedacht wird - ungeachtet dessen, ob hier nun Zusammenhänge vorliegen oder nicht?
Diese Art der Vereinfachung durch Verallgemeinerung findet man oft bei Verschwörungstheorien, z.B. auch den hier im Forum gerne dikutierten "Einstein-Verschwörung", sie werden aber der Komplexität der Dinge nicht gerecht.

Natürlich polarisiert Britta wieder einseitig. Ein berechtigter Punkt ist aber m.E. schon, dass auch in diesem Krieg die Grenzen zwischen den "guten" und den "bösen Jungs" nicht ganz so klar sind wie bisweilen dargestellt wird. Man sieht es nun auch wieder an den Kriegsverbrechen der malischen Armee.

Gruss, Uli

[Der Neandertaler]

Hallo Britta.

Ja, ist mir aufgefallen und zuweilen hätte ich schon gerne einen Link.

Wenn ich immer, wenn ich über diverse Themen - wie Umfragen oder ... - berichte, wenn ich dann alles dies mit Links versehen würde, ...
ich weiß nicht, ob es dann noch übersichtlich bleibt?

... dann werden meine Beiträge vielleicht noch chaotischer als so schon.

Daß man mir nicht alles glaubt, was ich so ständig ablasse ... von mir gebe, daran habe ich mich gewöhnt. Aber ich habe mich ja schonmal darüber ausgelassen, die permanente Nachfrage ... das Verlangen nach Links - zur Bestätigung dieser Aussage - würde vielleicht den Anderen herabsetzen ... ihm keine eigenen Gedanken zu schreiben, daß er nicht in der Lage sei ... er sich nicht mit diesem Thema auseinandergesetzt habe, sondern er nur fremde Meinungen wiederholen würde.
Aber bitte, wenn gewünscht, ... nachfragen - Du bekommst alles, was in meiner Macht ... zu meiner Verfügung steht.

Der Rest, der weitgehend zum Thema gehört, oder was Du 'zum Thema gehörend' erklärt hast, ist mir etwas zu einseitig. Denn Du vermutest oder möchtest uns weismachen - scheint so Deine Art zu sein, daß hinter allem der US-Amerikaner steckt, daß jegliches Handeln lediglich der wirtschaftliche Gewinnmaximierung ... dem wirtschaftlicher Vorteil dient, daß 'Geschäftemachen' schlecht sei.
Übrigens, Geschäfte bedingen der Gegenseitigkeit. Wer würde eventuell Russland zwingen, sein Gas an Europa oder so zu verkaufen? Europa will Russland zwingen? Russland will genau so sein Gas verkaufen?

[Der Neandertaler]

Hallo Uli.

Ein berechtigter Punkt ist aber m.E. schon, dass auch in diesem Krieg die Grenzen zwischen den "guten" und den "bösen Jungs" nicht ganz so klar sind wie bisweilen dargestellt wird. Man sieht es nun auch wieder an den Kriegsverbrechen der malischen Armee.

Gruss, Uli

Entsteht dieses 'Gute-Böse'-Denken nicht lediglich in unseren Köpfen?
Ist dieses ... so zu denken nicht ein Relikt des Kalten Krieges:

hier der gute Westen - dort der böse Osten

Es fängt doch schon damit an, daß die Tuareg nicht einheitlich auftreten, daß auch die 'Rebellen' ... die 'Regierungs-Gegner' nicht alle Malis sind.
Die Tuareg - als Ethnie - sind über mehrere Länder verteilt.

Mali, Algerien, Niger, Libyen und Burkina Faso

Libysche Tuareg haben auf Seiten Gaddafis gekämpft, haben aber im Grunde genommen nichts mit der ursprünglichen Freiheitsbewegung und -bemühungen der malischen Tuareg zu tun.
Letztendlich wurden sie aber aus Libyen vertrieben.

selbstverständlich haben sie ihre eroberten Waffen mitgenommen

Aber Gute und Böse? ... nein, die kann es nicht geben. Lediglich Böse und weniger Böse!