Entgeldungleichheit bei Männern und Frauen

[Xedion]

@Britta

Ich schreibe mal zusammenhängende Abschnitte, das macht es einfacher.


Studie und Gehaltsdifferenz

Ich weiß nicht genau wo du in dem Link herausliest, dass unterschiedliche Bildung betrachtet wurde. Es wird zwar Vollzeit verglichen und eine identische Beschäftigtengruppe, aber das war es auch schon. Faktoren wie Berufserfahrung, genaue Betätigung, Ausbildung, Alter usw. werden nicht erwähnt.
In sofern halte ich mich eher an die Studie, welche all diese Faktoren herausgerechnet hat. Und die kommt eben, ohne Berücksichtigung von Überstunden, auf 7,7 bzw. 2,5 Prozent in West und Ost. Interessant wäre z.B. auch die Frage, warum diese beiden Zahlen so stark voneinander abweichen.

Die von dir genannten 18% sind daher nicht das Ende der Fahnenstange. Wenn du eine Studie präsentierst, welche einen Gehaltsunterschied von 18% ergibt, bei dem alle Faktoren herausgerechnet wurden, dann kann ich das akzeptieren. Aber genau das ist eben bei deinen Links nicht der Fall.Die einzige Studie, die ich dazu kenne ist die neuere Untersuchung des "Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung der Bundesagentur für Arbeit" (IAB).

Oder wie wäre es mit einer Pressemitteilung des statistischen Bundesamts:
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/ ... __623.psml

Aus dem geschlechterspezifischen Verdienstabstand kann nicht geschlossen werden, dass Frauen im gleichen Unternehmen für die gleiche Tätigkeit anders bezahlt werden als ihre männlichen Kollegen. Die Verdienstunterschiede zwischen Frauen und Männern lassen sich vielmehr durch Unterschiede in der männlichen und weiblichen Arbeitnehmerstruktur erklären. Diese sind beispielsweise gekennzeichnet durch Unterschiede im Anforderungsniveau, der Verteilung auf besser und schlechter bezahlte Wirtschaftszweige, der Größe der Unternehmen, der Zahl der Berufsjahre, der Dauer der Betriebszugehörigkeit und des Ausbildungsniveaus.

Wie siehst du das eigentlich, wenn die Anforderungen an Männer und Frauen unterschiedlich ausfallen. Wäre hier eine Gehaltsdifferenz berechtigt (unabhängig davon ob eine existiert)? Also Beispielsweise bei der Polizei oder Feuerwehr:
http://dev.feuerwehr.dortmund.de/feuerw ... tid=101035
http://www.kreis-offenbach.de/media/cus ... 1222415841
http://www.polizei.bayern.de/content/1/ ... _pruef.pdf

Noch nen allgemeiner Artikel zum Thema Gehaltsdifferenz:
http://www.spiegel.de/unispiegel/jobund ... 44,00.html

Rollenbilder

Ich denke auch, dass Rollenbilder sich zum Teil aus biologischen Präferenzen ergeben sowie auch anerzogen sind. Je nach Bereich dürfte der jeweilige Anteil größer oder kleiner sein. Gerade in Bezug auf Partnerwahl und Sexualität nehme ich an, dass hier die Biologie eine größere Rolle spielt. Aus diesem Grund finde ich Vergleiche zur Tierwelt auch so interessant. Wir Menschen können zwar denken und sind fähig zur Selbstreflexion, aber bestimmte Eigenschaften sitzen doch sehr tief. Und wenn nun bestimmte Wahlverhalten dazu führen, dass sich Partnerschaften häufig ähnlich entwickeln (älterer Partner usw.) dann dürfte es schwer fallen, das abzuschaffen. Dazu könnte man aber sicher von Sexualforschern mehr erfahren. Andere Dinge wie nackte Brust im TV, Verhüllung usw. sind dann eher soziologisch motiviert. Im Einzelfall ist das aber nur schwer zu beantworten und soweit ich weiß sind sich auch die Experten nicht einig.

Väter und Zeit mit den Kindern

In einer funktionierenden Familie wird es doch als normal angesehen, dass auch der Mann Zeit mit den Kindern verbringt. Ich weiß nicht wie das in deinem Bekanntenkreis aussieht, aber sofern es sich nicht um ein alleinerziehendes Elternteil handelt, ist dies einfach Standard bei "uns". Viele Männer verzichten heute aber auch auf Kinder. Die einen, weil sie keine Kinder wollen, andere hingegen weil sie es als finanzielle Bedrohung sehen. Es gibt sicher noch viele weitere Gründe, letztendlich ist es aber immer eine persönliche, egoistische Entscheidung. Das Wort "egoistisch" würde ich hier nicht überbewerten - letztendlich hat ja alles mit Egoismus zu tun, wenn man abwägt, welche Entscheidung einem selbst besser in den Kram passt. Das meinte ich auch mit dem Beispiel aus der Entscheidungstheorie.

Kinderbetreuung

Die Umstände kann die Politik ändern und hier sollte man auch ansetzen. Ich finde nur, dass die Erwartungen nicht unrealistisch sein sollten. Dies liegt eben auch daran, dass die Möglichkeiten doch nicht ganz unbegrenzt sind. Es gibt immer einen finanziellen Faktor. Es ist leider so und daran kann die Politik nichts ändern. Sie kann bestimmte Bedingungen vorgeben, die eine Entwicklung in Gang setzen. Eine Möglichkeit wäre z.B. Kinderbetreuung in Unternehmen zu fördern. Ein anderes Beispiel für Politik wäre das Familienrecht in Deutschland. Bis vor kurzem war dies stark "väterfeindlich", wenn man es so nennen mag und viel geändert hat sich auch noch nicht, obwohl der Europäische Gerichtshof das ganz offen als diskriminierend kritisierte. Hier könnte man z.B. auch ansetzen, wenn man schon eine gemeinsame Verantwortung will.

Das mit der Bankenrettung muss man nicht gut heißen und dass es der "kleine Mann" zahlen muss stößt mir auch sauer auf. Letztendlich wäre die Alternative aber vermutlich viel fataler gewesen.

Frauen in der Politik

Ich finde eine Trennung zwischen Männer- und Frauenpolitik unsinnig. Es sollte einfach eine Menschenpolitik geben. Und wie definierst du Männerpolitik, wenn Frauen diese auch betreiben? Frauen betreiben Politik die eben nicht anders ist als die der Männer. Man könnte dann so langsam mal von dem Gedanken abkommen, dass Frauen eine andere Politik betreiben Meine Gegenbeispiele sind entweder aktuell oder schon einige Jahre her. Im Hexenthread habe ich ja auch Beispiele genannt. Sei es nun Maria I. oder der Falklandkrieg unter Margaret Thatcher. Alles nur Ausnahmen? Frauen hatten ja nur noch keine Möglichkeit, sich in dieser Hinsicht zu "bewähren"

Wenn du sagst, dass die Politik eine Männerwelt ist und andere Vorgehensweisen garnicht erst nach "oben" kommen, dann gilt das ja auch für Männer. In sofern wäre die Politik keine Männerwelt, sondern nur ein Ausschnitt daraus. Aber allgemein gilt. Solange es keine Belege dafür gibt, dass mit Frauen die Politik anders verlaufen wäre, kann man das zwar behaupten, aber nicht sicher wissen. Ich finde zudem den Vergleich von Hexen/Sklaven und Frauen doch sehr weit hergeholt. Wie sehr ich mich auch bemühe, ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass bei einem Schiffsuntergang Hexen und Sklaven zuerst das Boot verlassen durften, um zu überleben. Das Verhältnis zwischen Mann und Frau ist wesentlich komplexer. Wir sind alle voneinander abhängig.

Und persönliche Vorlieben usw. helfen da wenig weiter. Ich würde auch eine andere Politik betreiben, obwohl ich ein Mann bin. Ändert aber nichts dran, dass es im Schnitt wohl anders wäre

Was die Frauen und den Irakkrieg angeht müsste ich suchen. Habe in Google jetzt nichts gefunden. Hier gibts erstmal zwei verschiedene Betrachtungsmöglichkeiten, die Stimmen für George Bush bei der Wahl und die Ergebnisse von Umfrangen vor bzw. während dem Irakkrieg (ob dieser berechtigt ist usw.). Finde aber leider immer nur Daten zu den Wahlen 2008.

Attraktivität von Hausmännern

Ok, dann eben beides Aber jetzt sag mir nicht, dass eine Frau, die ohne ihren Partner ausgeht, sich prinzipiell nicht schminken würde
Ich würde es begrüßen, wenn sich das mit den Hausmännern mal ändert. Werden wir sehen

Multitasking und Kinderbetreuung bei der Arbeit

Es kommt immer darauf an, was für einen Beruf man ausübt oder was man für ein Mensch ist. Ich könnte es nicht haben, wenn meine Kleinen den ganzen Tag um mich herumschwirren und ich zu arbeiten habe. Ich wette eine Untersuchung würde ergeben, dass die Effizienz signifikant sinkt Aber das kann ich nicht sicher wissen, vielleicht wagt sich mal ein Forscher dran.
Wenn sich die Kollegen abwechseln, dann mag das ja eine Lösung sein. Aber funktional? Kommen die Leute mit Kindern zurecht, können sie regelmäßig unterbrechen usw. Alles nicht so einfach. Dann dürfte es für ein Unternehmen besser sein eine Tagesmutter (oder einen Tagesvater, wir sind ja politisch korrekt ) einzustellen.

Quote

Wenn ich mir vorstelle, dass z.B. mein potenzieller Sohn benachteiligt wird, nur weil er ein Mann ist, dann halte ich wenig von so einer "Gerechtigkeit". Gerechtigkeit bedeutet, dass alle Menschen die gleichen Chancen haben und nicht, dass der Schnitt genau gleich ist. Genau das ist bei einer Quote eben nicht der Fall. Als Mann habe ich dann eben weniger Chancen als eine Frau, bei gleicher Qualifikation.

Mein Beispiel mit der Karrierefrau war nur eine Anmerkung. Es ist ein Extremfall und auch umgekehrt häufig der Fall. Aber man kann die Ungerechtigkeit von Quoten ja genau daran festmachen. Feste Quoten, die äußere Bedingungen außer acht lassen werden daher auch als verfassungswidrig betrachtet, soweit ich mich der Vorlesung entsinne

Wenn man sich jedoch durch all die Gegenargumente nicht beirren lassen will und mit Hilfe der Quote Ungerechtigkeiten abschaffen mag, dann müsste man konsequenterweise auch eine Quote für Frauen bei der Müllabfuhr usw. einführen. Auch hier sind Frauen unterrepräsentiert und es stört sich niemand daran. Erklärt wird es dadurch, dass die meisten den Job ohnehin nicht so gern machen wollten. Weiterhin gibt es ja noch andere subtile Ungerechtigkeiten, die Männer betreffen - was aber keinen zu stören scheint. Schau dir z.B. mal folgende Statistik an:
http://www.europa-kontakt.de/index.html ... RENTE.html
Das Renteneintrittsalter bei Frauen ist in sehr vielen Ländern geringer als bei Männern, obwohl Letztere eine geringere Lebenserwartung haben. Erst in einigen Jahren wird es in manchen Jahren angepasst. Oder wie wärs mit der einseitgen Wehrpflicht, die immer noch einige Staaten praktizieren?

Warum ist das alles so? Man hat aus den Augen verloren, dass durch festgelegte Rollenbilder auch Männer betroffen sind. Nun ist man daran die Ungerechtigkeiten gegenüber Frauen zu beseitigen, übersieht aber den Gegenpart. In einer emanzipierten und chancengleichen Gesellschaft hat dies alles aber nichts zu suchen. Oder wie siehst du das?

Konkurrenz

Wenn ich gegen jemanden Argumente suche, dann praktisch nur in Bezug auf die Fähigkeiten, nicht auf das Geschlecht. Letzteres ist dann eher nicht ernst gemeint. Mag nicht bei jedem so sein, aber kann auch nur von mir sprechen.

edit: nochmal was unter Quoten und Gehaltsdifferenz hinzugefügt

[elfenpfad]

Xedion hat geschrieben:Die Kinder müssten also anders vollzeit versorgt werden - und damit haben bestimmt auch viele ein Problem, sofern es nicht gerade der Mann übernimmt (ich will meine Kinder nicht einfach nur in die Welt setzen um sie jeden Abend abzuholen und ins Bett zu bringen).

Allerdings haben da bestimmt auch viele ein Probelem damit; nämlich in erster Linie die KINDER !!!!!!

Und die werden ja eh nicht gefragt, die gilt es ja einzuplanen in die Selbstverwirklichungsmaschinerie, weil sie ja irgendwie doch auch dazu gehören zum * perfekten Selbstbild* - aber nur unter der Voraussetzung, dass sie ja nicht einschränken und im Wege stehen dabei.
Wann geht es endlich in die Köpfe von Menschen wieder, dass man KInder nicht einfach nur so nebenher haben kann, dass sie es verdienen, unsere volle Aufmerksamkeit und Liebe zu erhalten. Dass es nicht reicht, eingeplant zu werden wie in einen Terminkalender und die Zuwendung einfach nur *abgehakt* werden kann ??????

Denn sie sind unsere Zukunft und brauchen unsere volle Aufmerksamkeit und Liebe

[Xedion]

@elfenpfad

Da wirst du von mir keinen Widerspruch hören

[elfenpfad]

xedion hat geschrieben
Da wirst du von mir keinen Widerspruch hören

Schön zu hören - ich kenne zum Glück eine Menge Leute, die auch so denken, und es ist zu hoffen, dass es zum Wohle unserer Kinder weiter Kreise zieht und in das Bewusstsein der Menschen Einzug hält.
Ideal halte ich eine Familie, in der die Eltern jeweils 50 Prozent arbeiten können, und somit beide gleichwertig für das Kind und Haushalt zuständig sind. Allerdings kann man so wohl keine Karriere machen und in führende Positionen gelangen. Da gilt es, wie so oft im Leben, Prioritäten zu setzen.

Multitasking und Kinderbetreuung bei der Arbeit

Es kommt immer darauf an, was für einen Beruf man ausübt oder was man für ein Mensch ist. Ich könnte es nicht haben, wenn meine Kleinen den ganzen Tag um mich herumschwirren und ich zu arbeiten habe. Ich wette eine Untersuchung würde ergeben, dass die Effizienz signifikant sinkt Aber das kann ich nicht sicher wissen, vielleicht wagt sich mal ein Forscher dran.
Wenn sich die Kollegen abwechseln, dann mag das ja eine Lösung sein. Aber funktional? Kommen die Leute mit Kindern zurecht, können sie regelmäßig unterbrechen usw. Alles nicht so einfach. Dann dürfte es für ein Unternehmen besser sein eine Tagesmutter (oder einen Tagesvater, wir sind ja politisch korrekt ) einzustellen.

Da stimme ich Dir auch zu : Läuft es doch auch wieder auf genau das hinaus, was ich schon ansprach: Kinder nebenher mitlaufen zu lassen quasi. Man kann nicht seine volle Konzentration auf beide Bereiche lenken.

[Britta]

Hallo Xedion,

Ich habe keine fertige Meinung zu dem Thema und versuche mal die bisherigen Erkenntnisse aus unserer Diskussion zusammenzufassen.

Studie und Gehaltsdifferenz
Ich weiß nicht genau wo du in dem Link herausliest, dass unterschiedliche Bildung betrachtet wurde. Es wird zwar Vollzeit verglichen und eine identische Beschäftigtengruppe, aber das war es auch schon. Faktoren wie Berufserfahrung, genaue Betätigung, Ausbildung, Alter usw. werden nicht erwähnt.
In sofern halte ich mich eher an die Studie, welche all diese Faktoren herausgerechnet hat. Und die kommt eben, ohne Berücksichtigung von Überstunden, auf 7,7 bzw. 2,5 Prozent in West und Ost. Interessant wäre z.B. auch die Frage, warum diese beiden Zahlen so stark voneinander abweichen.
Die von dir genannten 18% sind daher nicht das Ende der Fahnenstange. Wenn du eine Studie präsentierst, welche einen Gehaltsunterschied von 18% ergibt, bei dem alle Faktoren herausgerechnet wurden, dann kann ich das akzeptieren. Aber genau das ist eben bei deinen Links nicht der Fall.Die einzige Studie, die ich dazu kenne ist die neuere Untersuchung des "Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung der Bundesagentur für Arbeit" (IAB).
Oder wie wäre es mit einer Pressemitteilung des statistischen Bundesamts:
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/ ... __623.psml

Die Pressemitteilung hatte ich schon gelesen. Leider habe ich bei meiner Google-Suche nichts gefunden, was deinen und auch meinen Anforderungen gerecht werden würde. Es scheint so eine Studie nicht zu geben. Möglicherweise ist das so gewollt.

Die Statistiken, die von Männern erstellt wurden fallen wieder ganz anders aus, wie die, die Frauen erstellt haben. So ganz unparteiisch und ohne Interessenkonflikte scheint es da nicht zu gehen. Die Wahrheit wird wohl in der Mitte liegen. Auch gibt es noch andere Dinge, die ein klares Bild unmöglich machen.

Seit einiger Zeit gilt der neue Tarifvertrag ERA, der auch bei uns für ziemlichen Ärger in der Belegschaft gesorgt hat, weil fast Alle zu niedrig eingestuft wurden. Bei ERA geht es um die Bewertung des Arbeitsplatzes und da ist es egal, ob der von einem Mann oder einer Frau besetzt ist. ERA sollte die Benachteiligung von Frauen eigentlich beseitigen helfen, was es vielleicht in der Zukunft auch tun wird. Im Moment hat es erstmal für Nachteile gesorgt. Inwieweit da die Statistiken stimmen, darf genauso bezweifelt werden, wie bei den Studien zu Verdienstunterschieden.

So wie hier lief es ziemlich überall ab: http://www.nci-br.de/docs/nci-themen-era.htm

Rein statistisch lassen sich Benachteiligungen bestimmter Personengruppen nachweisen:
Frauen im Allgemeinen und Teilzeitkräfte und Sekretariats- und Assistenzkräfte im Besonderen, Reintegrierte, Betriebsräte, Schwerbehinderte. Wo dies darauf zurückzuführen ist, dass die Kollegen keine angemessenen Aufgaben zugewiesen bekamen, ließen die ERA-Spielregeln nur wenig Raum zum Verhandeln; nur in den Betrieben, in denen die Betroffenen sich deshalb mit förmlichen "Beschwerden" nach §§84/85 BetrVG an ihren Betriebsrat gewendet hatten, konnte in der ERA-Schlichtung etwas für sie erreicht werden.

So auch bei der Telekom: http://www.tekom.de/index_neu.jsp;jsess ... ll&id=2841

Auch in der Technischen Kommunikation sind Frauen gegenüber Männern benachteiligt. Die tekom-Gehaltsstudie ermittelte eine durchschnittliche Entgeltdifferenz von 254 Euro, das entspricht etwa 7 Prozent. Allerdings sind Frauen in der Technischen Kommunikation der Gleichstellung beim Einkommen schon wesentlich näher als der Durchschnitt aller Erwerbstätigen: In Deutschland verdienen Frauen durchschnittlich über 20 Prozent weniger als Männer. Diese Ungleichheit ist aber nicht ERA anzulasten. Bei gleichbewerteter Arbeit sehen alle Tarifverträge die gleiche Entlohnung vor. Frauen schaffen es leider seltener, eine Führungsposition zu erreichen, die meistens besser bezahlt ist.

Bei uns gab es 90% Beschwerden und in den wenigsten Fällen brachte die Schlichtung einen Erfolg.

Rollenbilder

Bei den Rollenbildern sind wir uns einig.

Väter und Zeit mit den Kindern
In einer funktionierenden Familie wird es doch als normal angesehen, dass auch der Mann Zeit mit den Kindern verbringt. Ich weiß nicht wie das in deinem Bekanntenkreis aussieht, aber sofern es sich nicht um ein alleinerziehendes Elternteil handelt, ist dies einfach Standard bei "uns". Viele Männer verzichten heute aber auch auf Kinder. Die einen, weil sie keine Kinder wollen, andere hingegen weil sie es als finanzielle Bedrohung sehen. Es gibt sicher noch viele weitere Gründe, letztendlich ist es aber immer eine persönliche, egoistische Entscheidung. Das Wort "egoistisch" würde ich hier nicht überbewerten - letztendlich hat ja alles mit Egoismus zu tun, wenn man abwägt, welche Entscheidung einem selbst besser in den Kram passt. Das meinte ich auch mit dem Beispiel aus der Entscheidungstheorie.

Es gibt wohl alles Mögliche. Schwer zu beurteilen in diesen Zeiten, wie viele funktionierende Familien es gibt und was der Normalfall ist. Mit einer Statistik darüber dürfte es noch schwieriger sein, wie bei Einkommensvergleichen.

Schon schlimm wenn Kinder als finanzielle Bedrohung angesehen werden. Noch schlimmer wenn Männer vor lauter finanziellen Sorgen ihre Familie und sich selbst töten.

Die Gleichstellung der Frauen hat nicht die oberste Priorität. In unserer Gesellschaft gibt es andere Probleme, die Vorrang haben, wie etwa die soziale Gerechtigkeit, soviel ist mir klar.

Kinderbetreuung
Die Umstände kann die Politik ändern und hier sollte man auch ansetzen. Ich finde nur, dass die Erwartungen nicht unrealistisch sein sollten. Dies liegt eben auch daran, dass die Möglichkeiten doch nicht ganz unbegrenzt sind. Es gibt immer einen finanziellen Faktor. Es ist leider so und daran kann die Politik nichts ändern. Sie kann bestimmte Bedingungen vorgeben, die eine Entwicklung in Gang setzen. Eine Möglichkeit wäre z.B. Kinderbetreuung in Unternehmen zu fördern.

Immer wieder der finanzielle Faktor...

Da liegt das Problem denke ich. Wenn für alle genug zu Leben da ist und wir Überfluss haben, brauchen wir auch niemanden benachteiligen.

So wie die Politik Bedingungen für Kinderbetreuung in Unternehmen fördern kann, kann sie auch diesen finanziellen Faktor ändern. In umgekehrter Richtung hat das ja leider auch funktioniert.

Das mit der Bankenrettung muss man nicht gut heißen und dass es der "kleine Mann" zahlen muss stößt mir auch sauer auf. Letztendlich wäre die Alternative aber vermutlich viel fataler gewesen.

Darüber kann man geteilter Meinung sein. Ist aber ein anderes Thema.

Frauen in der Politik
Ich finde eine Trennung zwischen Männer- und Frauenpolitik unsinnig. Es sollte einfach eine Menschenpolitik geben. Und wie definierst du Männerpolitik, wenn Frauen diese auch betreiben? Frauen betreiben Politik die eben nicht anders ist als die der Männer. Man könnte dann so langsam mal von dem Gedanken abkommen, dass Frauen eine andere Politik betreiben Meine Gegenbeispiele sind entweder aktuell oder schon einige Jahre her. Im Hexenthread habe ich ja auch Beispiele genannt. Sei es nun Maria I. oder der Falklandkrieg unter Margaret Thatcher. Alles nur Ausnahmen? Frauen hatten ja nur noch keine Möglichkeit, sich in dieser Hinsicht zu "bewähren"

Eine Menschenpolitik fände ich auch besser. Wir haben aber leider Geldpolitik.

Ob es anders aussehen würde, wenn mehr Frauen in der Politik wären? Keine Ahnung.

Deine Beispiele über Frauen in der Politik sind auch so eine Sache. Und ja, Frauen wie Margaret Thatcher sind Ausnahmen. Diese Beispiele halte ich für daneben, da könnte man auch Extrembeispiele bei den Männern finden.

Vielleicht sollten wir zuerst einmal rausfinden, was so typisch Frau und typisch Mann ist, um uns da ein besseres Urteil bilden zu können.

Frauen
Wenn du sagst, dass die Politik eine Männerwelt ist und andere Vorgehensweisen garnicht erst nach "oben" kommen, dann gilt das ja auch für Männer. In sofern wäre die Politik keine Männerwelt, sondern nur ein Ausschnitt daraus. Aber allgemein gilt. Solange es keine Belege dafür gibt, dass mit Frauen die Politik anders verlaufen wäre, kann man das zwar behaupten, aber nicht sicher wissen. Ich finde zudem den Vergleich von Hexen/Sklaven und Frauen doch sehr weit hergeholt. Wie sehr ich mich auch bemühe, ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass bei einem Schiffsuntergang Hexen und Sklaven zuerst das Boot verlassen durften, um zu überleben. Das Verhältnis zwischen Mann und Frau ist wesentlich komplexer. Wir sind alle voneinander abhängig.
Und persönliche Vorlieben usw. helfen da wenig weiter. Ich würde auch eine andere Politik betreiben, obwohl ich ein Mann bin. Ändert aber nichts dran, dass es im Schnitt wohl anders wäre
Was die Frauen und den Irakkrieg angeht müsste ich suchen. Habe in Google jetzt nichts gefunden. Hier gibts erstmal zwei verschiedene Betrachtungsmöglichkeiten, die Stimmen für George Bush bei der Wahl und die Ergebnisse von Umfrangen vor bzw. während dem Irakkrieg (ob dieser berechtigt ist usw.). Finde aber leider immer nur Daten zu den Wahlen 2008.

Herrschaft hat ja nun mal eine lange Tradition. Wie könnte da die Politik keine Männerwelt sein? Es wird nur nicht so registriert. Ist für mich auch schwierig, dass deutlich aufzuzeichnen. Vielleicht mache ich das mal in Verbindung mit 'was ist typisch Frau, was ist typisch Mann' die nächsten Tage.

Einiges hat sich ja auch schon geändert und ein bischen weiblicher Einfluß ist langsam zu bemerken. Man braucht sich auch nur mal alte Nachrichtensendungen von vor 20 Jahren ansehen, wenn da die Parlamente gezeigt werden, wie viele Frauen da drin saßen.

Unsere Diskussion ist bisher etwas merkwürdig, denn wir beziehen uns immer auf die Zeit in der Geschichte, die uns für unser Argument passend erscheint. Das macht es schwierig und schwer greifbar.

Attraktivität von Hausmännern
Ok, dann eben beides Aber jetzt sag mir nicht, dass eine Frau, die ohne ihren Partner ausgeht, sich prinzipiell nicht schminken würde
Ich würde es begrüßen, wenn sich das mit den Hausmännern mal ändert. Werden wir sehen

Ob sich die Frau aber auch schminkt, wenn sie mit den Kindern auf den Spielplatz geht?

Ausserdem meintest du mit der Attraktivität bestimmt nicht das Aussehen. Da das typische Bild von Hausmännern das eines Weicheies ist, dürfte deine Bemerkung auch eher dahin gezielt haben, wobei es ja immer am Mann selbst liegt, ob er ein Weichei ist oder nicht.

Multitasking und Kinderbetreuung bei der Arbeit
Es kommt immer darauf an, was für einen Beruf man ausübt oder was man für ein Mensch ist. Ich könnte es nicht haben, wenn meine Kleinen den ganzen Tag um mich herumschwirren und ich zu arbeiten habe. Ich wette eine Untersuchung würde ergeben, dass die Effizienz signifikant sinkt Aber das kann ich nicht sicher wissen, vielleicht wagt sich mal ein Forscher dran.

Die Kleinen schlafen ja auch sehr viel. Alles eine Sache der Organisation.

Wenn sich die Kollegen abwechseln, dann mag das ja eine Lösung sein. Aber funktional? Kommen die Leute mit Kindern zurecht, können sie regelmäßig unterbrechen usw. Alles nicht so einfach. Dann dürfte es für ein Unternehmen besser sein eine Tagesmutter (oder einen Tagesvater, wir sind ja politisch korrekt ) einzustellen.

Auch eine Möglichkeit.

Quote
Wenn ich mir vorstelle, dass z.B. mein potenzieller Sohn benachteiligt wird, nur weil er ein Mann ist, dann halte ich wenig von so einer "Gerechtigkeit". Gerechtigkeit bedeutet, dass alle Menschen die gleichen Chancen haben und nicht, dass der Schnitt genau gleich ist.

Und wenn du dir vorstellst, du hättest eine Tochter mit richtig guten Noten und die wird benachteiligt, nur weil sie eine Frau ist, dann würdest du genauso wenig davon halten.

Genau das ist bei einer Quote eben nicht der Fall. Als Mann habe ich dann eben weniger Chancen als eine Frau, bei gleicher Qualifikation.

Ich verstehe nicht, warum das weniger sein soll, wenn doch der größte Teil der einen solch begehrten Job bekommt, eh Männer sind? Als Mann sind die Chancen doch viel größer. Eine Quote von 30% Frauen z.B. heißt doch, dass 70% Männer sind. Wo haben da Männer weniger Chancen?

Mein Beispiel mit der Karrierefrau war nur eine Anmerkung. Es ist ein Extremfall und auch umgekehrt häufig der Fall. Aber man kann die Ungerechtigkeit von Quoten ja genau daran festmachen. Feste Quoten, die äußere Bedingungen außer acht lassen werden daher auch als verfassungswidrig betrachtet, soweit ich mich der Vorlesung entsinne

Dann wäre das mit der Quote also doch irgendwie in Ordnung?

Konkurrenz
Wenn ich gegen jemanden Argumente suche, dann praktisch nur in Bezug auf die Fähigkeiten, nicht auf das Geschlecht. Letzteres ist dann eher nicht ernst gemeint. Mag nicht bei jedem so sein, aber kann auch nur von mir sprechen.

Ja, da wärst du bestimmt eine rühmliche Ausnahme.

[Xedion]

@Britta

Gehaltsdifferenz

Was die Statistiken und die Geschlechter angeht, so würde ich das nicht so eng sehen. Wer wissenschaftlich arbeitet kommt zu einem bestimmten Ergebnis, egal ob Männlein oder Weiblein. Natürlich mag das Thema ideologisch motiviert zu sein, was einige Leute angeht. Aber ob dem dann ganze Studien von offiziellen Stellen zum Opfer fallen? Vorsichtig wäre ich eher mit Behauptungen, denen keine Quellenangabe zu Grunde liegt.
Ich kann bei diesem Thema sagen, dass ich recht neutral bin. Es ändert nichts an meinem Wohlbefinden oder Selbstwertgefühl, wenn die Gehaltsdifferenz nun 5 oder 15% ist. Letztendlich geht es darum zu wissen, was real ist und was die Ursachen dafür sind. Dann kann man sich dran machen etwas zu verändern. Ein Problem habe ich dann eher mit feministisch motivierten Ideologien, die die Realität aus den Augen verloren haben. Mit ihrem Gegenpart hat man zumindest in den Medien nicht so oft Kontakt.

Soziale Gerechtigkeit

Das mit der Sozialen Gerechtigkeit sehe ich ähnlich. Es gibt schwerwiegendere Probleme als die fehlenden Frauen in Chefetagen und für den "normalen" Mann von Nebenan spielt das ja auch überhaupt keine Rolle. Auch er wird niemals in so eine Position kommen. Manchmal greift man sich aber an den Kopf, was die Leute zu einem Problem machen. Ich kann mich da z.B. noch an die Ampelmännchen erinnern, die für unzählige euro "umgegendert" werden mussten, damit sich einige Leute zufrieden gaben. Das Geld hätte man lieber in Schulen investieren können. Aber wenn es keine Probleme gibt, dann haben manche Leute eben auch keine Daseinsberechtigung mehr

Kinderbetreuung und Politik

Der finanzielle Faktor ist nun mal leider ein wichtiger Faktor. Dabei geht es nicht nur um "Geld", sondern einfach um die Möglichkeit, Wohlstand zu erwerben. Solang also Ressourcenknappheit besteht und nicht jeder Mensch soviel hat, wie er wünscht, wird sich daran auch nichts ändern. Aber man kann hier womöglich mit Subventionen usw. nachhelfen. Ein Staat ist jedoch recht komplex. Er kann zwar sprichwörtlich Geld drucken, aber dies bringt auch Nachteile mit sich und das Kapital ist begrenzt. Bei höheren Steuern schimpfen die Leute ja auch wieder

Geld ist eben anderes als eine generische Tauschware. Welche Alternative haben wir denn gegenüber einer "Geldpolitik"? Ich bin der Ansicht, dass jede Politik in irgendeiner Form mit Geld umgehen muss. Wir verfügen nunmal nicht über unendlich viele Ressourcen. Die Frage ist eher, wie diese verteilt werden. Darüber kann man dann sicher endlos diskutieren. Bei Problem A mehr bedeutet bei Problem B weniger.

Du schreibst immer, dass die Frauen mit ihrer Politik Ausnahmen wären. Ich finde das etwas subjektiv, weil es da garkeine Erfahrungswerte gibt. Schau dir doch mal die Staaten auf der Welt und ihre Probleme an. Machen es die Männer da wirklich so viel schlechter als die Frauen es tun würden? Klar gibt es auch bei Männern Extrembeispiele, aber da gibts eben auch "gute" Leute.

Typisch Mann typisch Frau

Interessanterweise gibt es innerhalb der Geschlechter so große Abweichungen, dass so etwas wie "typisch männlich" oder "typisch weiblich" schwer zu bestimmen ist. So lässt sich z.B. anhand des Gehirns NICHT feststellen, ob da gerade ein Männer- oder ein Frauenhirn vor dir liegt. Unterschiede lassen sich immer nur über den Durchschnitt feststellen. Bei Männern macht die Muskelmasse z.B. 40% der Körpermasse aus, bei Frauen nur 23%. (http://de.wikipedia.org/wiki/Muskulatur). Trotzdem gibt es Frauen, die stärker sind als so mancher Mann. Typisch Mann, typisch Frau ist daher nicht ganz so einfach zu bestimmen, insbesondere bei Verhaltensweisen, die nicht direkt etwas mit Sexualität und Partnerwahl zu tun haben.Eben weil man nicht genau weiß, welche Verhaltensweisen angeboren und welche anerzogen sind.

Kannst du also mit Sicherheit sagen, dass sich einiges durch den weiblichen Einfluss geändert hat? Oder waren es vielleicht auch nur die Umstände, Globalisierung, Aufklärung, politische Annäherung, höhere Bildung und und und? Wurde beispielsweise die EU wirklich von Frauen getrieben, oder vielmehr von Menschen, die sowohl männlich als auch weiblich waren? In meinen Augen streichelt es eben nur das eigene Ego, wenn man sagen kann "wir Frauen haben was verändert". Letztendlich handelt es sich um Menschen, die eben männlich oder weiblich sind und etwas verändern wollen. Aber wollen sie das nur, weil sie Frauen sind?

Der Hausmann

Nun, ich denke mit bestimmten Berufen oder Beschäftigungen sind eben verschiedene Assoziationen verbunden. Der Hausmann ist ein Weichei, der Frisör ist schwul und Bauarbeiterinnen sind lesbisch. Ob man nun vergeben ist oder nicht, ich denke es macht keinem Spaß diese Klischees auf sich sitzen zu lassen

Die Kleinen schlafen ja auch sehr viel. Alles eine Sache der Organisation.

Also wir hatten vor kurzem unsere Cousine zu Besuch. Die kleine ist 4 und hat tagsüber fast nie geschlafen. Klar, normal ist sie im Kindergarten, aber an arbeiten war trotzdem nicht zu denken

Und wenn du dir vorstellst, du hättest eine Tochter mit richtig guten Noten und die wird benachteiligt, nur weil sie eine Frau ist, dann würdest du genauso wenig davon halten.

Also wiegt das Wohl der Tochter schwerer als das des Sohnes? Dann doch lieber eine Lösung, die beiden gerecht wird. Und ich denke eben, dass genau das mit der Benachteiligung "nur weil sie eine Frau ist" im Allgemeinen nicht der Fall ist. Aber das hatten wir ja bereits.

Ich verstehe nicht, warum das weniger sein soll, wenn doch der größte Teil der einen solch begehrten Job bekommt, eh Männer sind? Als Mann sind die Chancen doch viel größer. Eine Quote von 30% Frauen z.B. heißt doch, dass 70% Männer sind. Wo haben da Männer weniger Chancen?

Moment. Der größte Teil, der einen solchen Job bekommt, besteht aus Männern. Das ist richtig. Aber das liegt vor allem auch daran, dass sich für solche Jobs wesentlich mehr Männer bewerben. Die Chancen für den einzelnen Mann auf diesen Job sind nicht größer. Stell dir doch mal vor für so eine Stelle bewerben sich 10 Personen. Darunter 8 Männer und 2 Frauen. Ihre Qualifikation beschreibe ich mal als A (sehr gut), B (gut), C( schlecht).
Nun haben wir 4 Männer und 1 Frau, die A sind. 4 Männer und 1 Frau mit B. Wer bekommt den Job, bei einer Quote? Richtig, die A Frau. Wären 2 Stellen offen, würde noch immer die Frau den Platz bekommen, zusammen mit einem A Mann. Die A Frau hat wesentlich bessere Chancen als alle anderen Männer mit gleicher Qualifikation.
Ich denke das Problem ist, dass man gern "die Männer" als Einheit zusammenfasst. Aber "die Männer" sind kein Bienenschwarm, welcher all das Geld teilt und auf ein gemeinsames Ziel hinarbeitet. Jeder einzelne davon ist ein Individuum. Mit Frauenquoten trifft man weniger "die Männer" insgesamt, die im Schnitt deutlich überrepräsentiert sind, sondern den einzelnen Mann, der dadurch wesentlich schlechtere Chancen hat, nur weil sein Geschlecht eben öfter vertreten ist.

Feste Quoten sind genau deshalb auch verfassungswidrig, weil sie äußere Faktoren außer Acht lassen. Es kann nicht sein, dass die Frau eines Millionärs bevorzugt eingestellt wird, obwohl ein alleinerziehender Mann den Job nötiger gehabt hätte usw. Verfassungswidrig bedeutet aber nur, dass es eben mit dem Grundgesetz nicht in Konflikt geraten darf. Ich halte auch eine Wehrpflicht für ungerecht, es ist aber verfassungskonform, weil es eben im Grundgesetz steht. Quoten sind also nicht pauschal verfassungswidrig, aber als ungerecht und kontraproduktiv kann man sie dennoch empfinden

Ja, da wärst du bestimmt eine rühmliche Ausnahme.

Wäre es umgekehrt anders? Kritik am Geschlecht ist nunmal sehr einfach, wenn man diesem selbst nicht angehört. Ähnlich sieht es doch mit einer ethnischen Minderheit oder Religion aus.

[Britta]

Ich habe jetzt mal so einiges zum Thema typisch Mann/typisch Frau gelesen und bin schon ein wenig überrascht.

Es gibt ausser dem Kinder kriegen nichts, was wirklich typisch weiblich ist.

Alles, was wir als typisch Frau/typisch Mann ansehen, ist gesellschaftlich bedingt. Die Natur hat Mann und Frau - was die Fähigkeiten betrifft - gleich ausgelegt. Alles was Mann kann, kann Frau genauso gut/schlecht. Nur können Männer halt keine Kinder kriegen.

Das typisch weibliche oder männliche Verhaltensmuster ist jedenfalls nicht biologisch festgelegt. Die Bewertung der Rolle von Mann und Frau wird nur von der Gesellschaft beeinflußt. Wir wachsen da praktisch hinein.

Somit kann man davon ausgehen, dass Frauen und Männer auch tatsächlich so sind, wie es das derzeitige Klischee beschreibt.

Als typisch Frau wird heute Shoppen, Heirats-und Kinderwunsch, Telefonieren, Tanzen, Lästern und rumzicken angesehen, typisch Mann ist Macho sein, unberührbar, stark, möglichst wenig eitel, technisch und handwerklich begabt, gebildet und dominierend sein.

Wer ständig gesagt bekommt: 'Das kannst du nicht, weil du ja ein Junge/Mädchen bist', der wird das auch nicht können wenn er/sie dann erwachsen ist.


Wenn unsere Gesellschaft die Frau als Beziehungshüterin und den Mann als den Kämpfer um die überlebenswichtigen Ressourcen sieht, dann ist das auch so. Es ist aber nicht unveränderlich. Es wäre also auch eine Gesellschaft vorstellbar, wo die Frau als Gebärende, die den Fortbestand der Menschheit sichert, als das Wichtigste angesehen wird. In so einer Gesellschaft hätte der Mann die untergeordnete Rolle, wäre für das Erziehen der Kinder und fürs putzen zuständig und hätte das geringere Selbstwertgefühl. Da kann man jetzt drüber lächeln, aber auch so eine Gesellschaft ist möglich. Beides wäre falsch.

Wir können mit unseren Körpern und Gehirnen umgehen wie wir wollen. Frauen können genauso körperliche Stärke erreichen wie Männer. Die Biologie hat uns nicht auf unveränderliche Verhaltensmuster festgelegt.

Geschlechterrollen sind keine rein natürlichen Bestimmungen. Ihre Bewertung und die Hierarchien werden in der Gesellschaft ausgehandelt und durch deren Strukturen verfestigt. Wir wachsen da hinein.

[Xedion]

@Britta

Es gibt ausser dem Kinder kriegen nichts, was wirklich typisch weiblich ist.
Alles, was wir als typisch Frau/typisch Mann ansehen, ist gesellschaftlich bedingt. Die Natur hat Mann und Frau - was die Fähigkeiten betrifft - gleich ausgelegt. Alles was Mann kann, kann Frau genauso gut/schlecht. Nur können Männer halt keine Kinder kriegen.

So weit würde ich jetzt nicht gehen. Ich denke schon, dass es Unterschiede gibt IM DURCHSCHNITT. Die körperlichen Unterschiede in Sachen Muskelmasse und Kraft mal außen vor gelassen gibt es noch andere Unterschiede. Manche lassen sich ja bereits bei Kleinkindern/Babys und ihren Spielgewohnheiten feststellen und gehen bei Sexualität und Partnerwahl weiter. Auch der Einfluss von Testosteron auf das Gehirn usw. könnte hier genannt werden. Aber wie weit Biologie nun reicht, das ist eben unklar Sprich was uns als Mann bzw. Frau ausmacht ist zum Teil gesellschaftlich und zum Teil biologisch bedingt. Welche Faktoren aber wie stark auftreten, das ist unklar.

Die These, dass Männer und Frauen gleich sind und alle Unterschiede gesellschaftlich bedingt sind kam gerade mit dem "neueren" Feminismus auf. Ich denke mittlerweile ist das aber in einigen Bereichen schlichtweg widerlegt. Das bedeutet aber ausdrücklich nicht, dass alle Rollenverteilungen in der Gesellschaft auf Biologie zurückzuführen sind. Nur deren Einfluss bleibt eben im Dunkeln. Ich denke dazu gibt es sicherlich einige Studien, die mir jedoch nicht bekannt sind *g*

[Britta]

Hallo Xedion,

So weit würde ich jetzt nicht gehen. Ich denke schon, dass es Unterschiede gibt IM DURCHSCHNITT. Die körperlichen Unterschiede in Sachen Muskelmasse und Kraft mal außen vor gelassen gibt es noch andere Unterschiede.

Muskelmasse kann man zulegen oder abbauen. Die zählt also nicht.

Manche lassen sich ja bereits bei Kleinkindern/Babys und ihren Spielgewohnheiten feststellen und gehen bei Sexualität und Partnerwahl weiter.

Also, Mädchen spielen mit Puppen und Jungs mit Autos? Ist auch gesellschaftlich bedingt. Bei Sexualität und Partnerwahl sehe ich auch nichts typisch männliches oder weibliches oder irgendwelche Unterschiede.

Auch der Einfluss von Testosteron auf das Gehirn usw. könnte hier genannt werden.

Nicht unbedingt: http://de.wikipedia.org/wiki/Testosteron

Testosteron ist ein wichtiges Sexualhormon (Androgen), das bei beiden Geschlechtern vorkommt, sich dabei aber in Konzentration und Wirkungsweise bei Mann und Frau unterscheidet....

...Ein hoher Testosteronspiegel fördert das Entstehen bzw. die Steigerung von sexuellem Verlangen (Libido) und generell Antrieb, Ausdauer und „Lebenslust“, sowie dominante und aggressive Verhaltensweisen.

Sind Männer jetzt aggressiver, weil es Männer sind oder kommt das Hormon bei ihnen in größeren Mengen vor, weil sie sich in ihrer Rolle als Mann eher behaupten müssen?

Ebenso kann eine Überproduktion in der Nebennierenrinde beim weiblichen Geschlecht eine Vermännlichung (Imponiergehabe, Kampf, Begattung) bewirken.

hm...
Hängt auch mit der Muskelbildung zusammen. Wenn Frauen körperlich stärker arbeiten würden... - naja, egal.

Aber wie weit Biologie nun reicht, das ist eben unklar Sprich was uns als Mann bzw. Frau ausmacht ist zum Teil gesellschaftlich und zum Teil biologisch bedingt. Welche Faktoren aber wie stark auftreten, das ist unklar.

Da müßte man einen Langzeitversuch starten und dafür würden sich bestimmt keine freiwilligen finden.

Ich denke schon, dass der Körper umbauen kann. Die Natur ist ja sehr einfallsreich.

Die These, dass Männer und Frauen gleich sind und alle Unterschiede gesellschaftlich bedingt sind kam gerade mit dem "neueren" Feminismus auf. Ich denke mittlerweile ist das aber in einigen Bereichen schlichtweg widerlegt.

Nein, das denke ich nicht. Und wenn, dann könntest du das genauer erklären, was du meinst?

Das bedeutet aber ausdrücklich nicht, dass alle Rollenverteilungen in der Gesellschaft auf Biologie zurückzuführen sind. Nur deren Einfluss bleibt eben im Dunkeln. Ich denke dazu gibt es sicherlich einige Studien, die mir jedoch nicht bekannt sind *g*

Ich hab darüber nachgedacht und ich kann das mit den gesellschaftlichen Ursachen schon nachvollziehen. Klar würde aus mir kein Mann mehr werden können, aber im Kindesalter anders erzogen und in einer anderen Gesellschaft aufgewachsen, die nicht solche Unterschiede macht, wäre ich vielleicht...ähm,

[Xedion]

@Britta

Klar kann man Muskelmasse aufbauen, aber das Potenzial ist bei Männern wesentlich größer. Sie verfügen über einen geringeren Fettanteil, sind im Schnitt größer usw. Das hat nichts mit Training zu tun, es ist einfach biologischer Fakt. Natürlich gibt es individuelle Abweichungen, aber es ist eben im Schnitt so.
Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Muskulatur

Also, Mädchen spielen mit Puppen und Jungs mit Autos? Ist auch gesellschaftlich bedingt. Bei Sexualität und Partnerwahl sehe ich auch nichts typisch männliches oder weibliches oder irgendwelche Unterschiede.

Man kann derartiges Verhalten jedoch schon bei Affen feststellen. Siehe z.B. http://www.handelsblatt.com/technologie ... os;2497240
Ist es da auch gesellschaftlich bedingt? Ich will ja garnicht sagen, dass es nicht gesellschaftlich bedingt sein KANN. Bestimmte Dinge jedoch legen nahe, dass es eben angeborene Unterschiede gibt in manchen Bereichen.

Zitat aus dem Link:
"Selbst bei mehreren Affenarten, beispielsweise Rhesusaffen (Macaca mulatta) wurde zuletzt gezeigt (Hassett et al. in der Zeitschrift "Hormones and Behavior"), dass zwischen den Geschlechtern Unterschiede in ihrer Präferenz für Spielzeuge bestehen, die denen bei Menschenkindern ähneln. Auch männliche Rhesusaffen spielen länger und öfter mit "Jungenspielzeugen" wie Autos, während weibliche Affen etwa gleich viel Zeit mit Plüschtieren und Autos verbringen. Man kann davon ausgehen, dass dieser "Sexualdimorphismus" in neurologischen Unterschieden - also in der Biologie - begründet ist, denn Sozialisierungsunterschiede ließen sich experimentell ausschließen."

Testosteron

Meinst du also, der höhere Testosteronspiegel bei Männern ist nicht biologisch bedingt? Ich bin mir nicht sicher in wiefern bzw. wie stark der Testosteronspiegel durch äußere Umstände beeinflusst werden kann.

Nein, das denke ich nicht. Und wenn, dann könntest du das genauer erklären, was du meinst?

Nun, damals war ja der Leitgedanke, dass Frauen und Männer praktisch über das selbe Potenzial in jedem Bereich verfügen. In meinen Augen wird aber gerade auch durch neuere Studien belegt, dass verschiedene Eigenschaften doch unterschiedlich sind. Zumindest wird die These, dass alle gleich sind, doch sehr in Frage gestellt. Siehe z.B. das mit den Affenjungen. Soweit ich weiß gibt es auch Versuche mit menschlichen Babys, die bereits unterschiedlich reagieren. Aber das ist ein schwieriges Thema. Ich denke eben, dass unsere "Rollen" in der Gesellschaft teilweise biologisch begründet, teilweise gesellschaftlich bedingt sind.
Paar Links zum "biologischen Unterschied", welche ich gerade in Google gefunden habe
http://www.babycenter.de/kinder-3-und-4 ... aedchen/#2
http://www.erziehungstrends.de/node/310

Wichtig ist aber, dass es sich hierbei nur im durchschnittliche Unterschiede handelt. Individuell kann es immer anders sein. Und es ist auch nicht klar, wie sich solche Unterschiede, wenn es sie denn gibt, auswirken würden. Gerade in Bezug auf Frauen und Krieg usw.

Ich hab darüber nachgedacht und ich kann das mit den gesellschaftlichen Ursachen schon nachvollziehen. Klar würde aus mir kein Mann mehr werden können, aber im Kindesalter anders erzogen und in einer anderen Gesellschaft aufgewachsen, die nicht solche Unterschiede macht, wäre ich vielleicht...ähm,

Lies dir dazu mal diese Fallgeschichte durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/David_Reimer

Sicher kein Beweis, aber evtl. ein interessanter Einwurf, der das alles in ein anderes Licht rücken könnte.