Notwendiges Übel oder Überwachung

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Notwendiges Übel oder Überwachung

Beitragvon nocheinPoet » Donnerstag 5. August 2010, 10:39

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Hallo 12-1, ;)

ich mache ja nun IT beruflich, und ich frage auch mal nach dem Sinn einer solchen Datenspeicherung. Hat das mal nicht zur Terrorbekämpfung angefangen? Und wenn ich mit wem Informationen austauschen will, ohne das der Staat oder wer auch immer das erfahren kann, dann gibt es dazu genug Möglichkeiten. Und Dein Argument könnte man dann auch nutzen und sagen, gut filmen wir jede Straße, in jedes Auto ein GPS, und die Bewegungsdaten speichern wir eine gewisse Zeit, dient ja dem Schutz der Bevölkerung, und wenn keiner die Daten anfragt, werden die gelöscht. Im Grunde könnte man dann jedem auch einen RFID Chip einpflanzen und auswerten, wann und wo er ist. Dann birgt das Vorhandensein solcher Daten auch immer die potenzielle Gefahr eines Missbrauches. Es ist ja nun nicht so, das der Staat noch nie „Fehler“ gemacht hat.

Die Frage ist, wie weit wollen wir den Schutz der Allgemeinheit treiben, welche Einschränkungen nehmen wir dafür in Kauf? Wir können jeden an ein Stuhl fesseln, dann kann nichts mehr passieren. Wie viel Freiraum geben wir uns noch? In 100 Jahren könnte jeder Mensch ein Chip im Körper haben, Computer werten in Echtzeit die Daten aus, wer von seinem üblichen Profil abweicht, wird gesondert und genauer beobachtet, Kameras wie heute schon in England schalten zu, filmen jede Bewegung, zeichnen alles auf. Und wenn er dann davor ist eine Straftat zu begehen, wird im RFID Chip eben ein Stoff freigesetzt, der den Übeltäter flachlegt.

Mag überzeichnet sein, soll aber die Frage verdeutlichen, wie weit soll Überwachung den gehen?

(Soll ich das Thema aus dem Thread ziehen?)
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Re: Seid ihr ein EU-Bürger?

Beitragvon kiki » Donnerstag 5. August 2010, 11:26

poet ich denke, dass das thema überwachung durchaus ein eigenständiges thema ist - es ist sehr umfassend -

seid 9/11 wuchs das sicherheitsbedürfnis in der bevölkerung einiger nationen - und der kampf gegen den terror erleben wir in irak, in afghanistan

die andere frage: wie hoch zu anderen straftaten durch gemeinschaften wie mafia usw. steht der terrorismus - - überbewertet man den nicht - ich meine nicht, dass er nicht "bekämpft" wird, sondern die relationen müssen stimmen . ..
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Re: Seid ihr ein EU-Bürger?

Beitragvon Delon » Donnerstag 5. August 2010, 14:58

kiki hat geschrieben:Du bist auch verheiratet?! ;)


Ich bin mit meiner Arbeit verheiratet und am Wochenende freudig Single. :)

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Re: Seid ihr ein EU-Bürger?

Beitragvon kiki » Donnerstag 5. August 2010, 17:43

@Delon - ich habe nicht gechrieben, dass du verheiratet bist . . :D
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Re: Notwendiges Übel oder Überwachung

Beitragvon Elfer » Donnerstag 5. August 2010, 20:39

nocheinPoet hat geschrieben:.
Hallo 12-1, ;)

ich mache ja nun IT beruflich, und ich frage auch mal nach dem Sinn einer solchen Datenspeicherung. Hat das mal nicht zur Terrorbekämpfung angefangen?


Nein, diese Daten werden bereits seit Jahren zur Strafverfolgung benötigt, nicht nur im Rahmen der Internetkriminalität.
Ohne diese Speicherfristen war es immer ein hoffen und bangen, ob die Daten noch vollständig vorliegen. Dazu kam, dass die Provider nicht an einheitliche Standards gebunden waren und man nicht immer vollständige oder richtige Daten bekam. Ein bestimmter Teil der Daten war manchmal nur für wenige Arbeitstage verfügbar.

Die daraus resultierenden Maßnahmen begründen sich auf §§ 100g,h StPO. Diese Ermächtigung ist ebenfalls nicht neu, sondern wird seit Jahren verfassungskonform angewandt.

Damit hat das Ganze zur Strafverfolgung angefangen.

Mit der einheitlichen Datensicherung (die Daten werden eh gesichert, nur können sich heute die Provider mit dem Urteil der BVerfG herausreden) und einer garantierten Dauer schaffte man eine notwendige Basis für die Strafverfolgung.

Es ist nicht ausgeschlossen, dass man die Daten erst Wochen nach der Tat anfordern kann, weil die Tat vorher gar nicht bekannt war.

Ein einheitliches Speichervolumen und –format erhöht den Beweiswert.

nocheinPoet hat geschrieben:.
Und wenn ich mit wem Informationen austauschen will, ohne das der Staat oder wer auch immer das erfahren kann, dann gibt es dazu genug Möglichkeiten. Und Dein Argument könnte man dann auch nutzen und sagen, gut filmen wir jede Straße, in jedes Auto ein GPS, und die Bewegungsdaten speichern wir eine gewisse Zeit, dient ja dem Schutz der Bevölkerung, und wenn keiner die Daten anfragt, werden die gelöscht. Im Grunde könnte man dann jedem auch einen RFID Chip einpflanzen und auswerten, wann und wo er ist.


Natürlich gibt es immer Täter, die andere Wege, manchmal einfach intelligentere wählen. Das ist aber kein Grund ganz auf diese Maßnahmen zu verzichten. Mit dieser Begründung können wir ganz damit aufhören, weil es sicher auch Leute gibt, die so intelligent Straftaten begehen, dass sie nicht dabei erwischt werden. Also, weil dies so ist, kümmern wir uns nicht um den Rest.

Vielmehr muss es dann das Ziel sein, die alternativen Wege mit geeigneten Maßnahmen beweissicher verfolgen zu können, ohne dabei den Rest aus den Augen zu verlieren.

Es gibt viele Gründe, warum man trotzdem nicht auf solche Maßnahmen verzichten kann.

Nein, wir müssen nicht jede Straße filmen, auch nicht vor dem Hintergrund meiner Argumente. Dies wäre vergleichbar, wenn wir jedes geführte Gespräch über 6 Monate speichern würden. Eine vergleichbare Tiefe hätten Videoaufnahmen.

Die Gegner der Datenspeicherung müssten vielmehr konsequent jegliche Datenspeicherung verhindern. Dann kämen wir zum Karteikasten zurück und die Dinge könnten ihren Weg nehmen.

Auch die Speicherung der GPS-Daten hätte eine andere Tief und ist daher nicht vergleichbar. Darüber hinaus gibt es nicht für alle GPS-Sender eine Identifizierungsmöglichkeit und die Maßnahme wäre dadurch völlig sinnlos.

Die Chip-Alternative wäre ebenfalls aufgrund der Intensität unzulässig.

Dazu kommt bei GPS-Daten und Chips die Frage auf, wer die Daten speichern soll. Der Staat, damit er faktisch ungehindert Zugriff hätte, auch durch die Hintertür?

Wir können aber auch notwendige Maßnahmen nicht damit negieren, dass man Dinge in die Diskussion bringt, die gar nicht zur Diskussion stehen.

Siehst Du nicht die unterschiedliche Eingriffstiefe?

Video – hier können tatsächliche Kontakte festgestellt werden, Stimmungen, Körpersprache – alles würde auswertbar

GPS – ähnlich wie Telekomdaten, aber nicht personifizierbar, daher ungeeignet

Chips – eine personifizierte Überwachung, die überhaupt nur als Alternative zur Sicherungsverwahrung oder als Alternative zum offenen Vollzug / Hausarrest angewandt werden könnte

nocheinPoet hat geschrieben:.
Dann birgt das Vorhandensein solcher Daten auch immer die potenzielle Gefahr eines Missbrauches. Es ist ja nun nicht so, das der Staat noch nie „Fehler“ gemacht hat.


Staatliche Eingriffsermächtigung birgt immer die potentielle Missbrauchsgefahr. Also schaffen wir alle staatliche Ermächtigung ab. Das wäre konsequent.

nocheinPoet hat geschrieben:.
Die Frage ist, wie weit wollen wir den Schutz der Allgemeinheit treiben, welche Einschränkungen nehmen wir dafür in Kauf? Wir können jeden an ein Stuhl fesseln, dann kann nichts mehr passieren. Wie viel Freiraum geben wir uns noch? In 100 Jahren könnte jeder Mensch ein Chip im Körper haben, Computer werten in Echtzeit die Daten aus, wer von seinem üblichen Profil abweicht, wird gesondert und genauer beobachtet, Kameras wie heute schon in England schalten zu, filmen jede Bewegung, zeichnen alles auf. Und wenn er dann davor ist eine Straftat zu begehen, wird im RFID Chip eben ein Stoff freigesetzt, der den Übeltäter flachlegt.


Kommen wir mal von der Sifi-Diskussion um Chips weg.

Wie weit wollen wir den Schutz der Allgemeinheit treiben? Nein, vor allem aber auch des Einzelnen. Raub, Mord, Vergewaltigung, Menschenhandel, Drogen- und Waffenhandel, Organisierte Kriminalität ………

Niemand muss an einen Stuhl gefesselt werden, so lange man den Staat nicht die absolute Fessel anlegt. Der Freiraum der Menschen wird durch solche Maßnahmen nicht eingeschränkt. Was schränkt Dich ein, wenn Deine Telekom-Daten gespeichert werden? Sie liegen auf einem Server und warten darauf gelöscht zu werden. Es sei denn, Du machst richtigen Bockmist. Deine Daten liegen da und niemand erfährt, dass es Deine sind.

nocheinPoet hat geschrieben:.
Mag überzeichnet sein, soll aber die Frage verdeutlichen, wie weit soll Überwachung den gehen?


Eignet sich, um das Thema zu diskutieren. Ist aber fern der Realität. Die in diesem Land behauptete Überwachung ist konstruiert und wird polemisch bis zur Perversion verzerrt.

kiki hat geschrieben:
die andere frage: wie hoch zu anderen straftaten durch gemeinschaften wie mafia usw. steht der terrorismus - - überbewertet man den nicht - ich meine nicht, dass er nicht "bekämpft" wird, sondern die relationen müssen stimmen . ..


Es geht nicht um Terrorbekämpfung. Hierzu dienen das Swift-Abkommen und Befugniserweiterungen für die Dienste und das BKA.

Datenspeicherung sind originär für die Strafverfolgung eingeführt worden.

Was hier und in den letzten Jahren diskutiert und mit wachsender Intensität eingeschränkt wurde, waren notwendige Mittel zur Strafverfolgung nicht allein der Terrorbekämpfung.

Vor 20 Jahren lächelte man über die Ausstattung der Polizei. Während die ersten PC in den Wohnzimmern standen, arbeitete man noch jahrelang mit mechanischen Schreibmaschinen.

Man hat sehr an diesem Ausstattungsproblem gearbeitet. Nun steht man da und sagt, es muss doch gehen, die Ausstattung ist zeitgemäß (zumindest überwiegend). Warum wurde die Ergebnisse nicht besser?

Ganz einfach, man muss seine Möglichkeiten auch anwenden dürfen. Wer einen hochwertigen PC zur Schreibmaschine degradiert, weiß nicht wovon er spricht.

Delon hat geschrieben:
kiki hat geschrieben:Du bist auch verheiratet?! ;)


Ich bin mit meiner Arbeit verheiratet und am Wochenende freudig Single. :)

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Nö, das war ich. Und wer überwacht Dich dann? Der Staat ist es nicht, wenn Du ihm keinen Grund dazu gibst.
Zuletzt geändert von Elfer am Dienstag 17. August 2010, 05:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Notwendiges Übel oder Überwachung

Beitragvon Delon » Donnerstag 5. August 2010, 21:03

Nö, das war ich. Und wer überwacht Dich dann? Der Staat ist es nicht, wenn Du ihm keinen Grund dazu gibst.



Elfer,
Ich betrachte es von folgender Seite:

*Du bist Terrorist!* Eine Kampagne gegen Terroristen.
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Re: Notwendiges Übel oder Überwachung

Beitragvon Elfer » Donnerstag 5. August 2010, 21:18

Delon hat geschrieben:
Nö, das war ich. Und wer überwacht Dich dann? Der Staat ist es nicht, wenn Du ihm keinen Grund dazu gibst.



Elfer,
Ich betrachte es von folgender Seite:

*Du bist Terrorist!* Eine Kampagne gegen Terroristen.
Gemeinsam für ein sicheres Deutschland.

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Die Kampagne ist mir bekannt, nett gemacht, aber nicht wirklich ernst zu nehmen. Einfache Lektüre für einfache Schlußfolgerungen. Populäre Lektüre für populäre Schlußfolgerung.

Wie so oft inder Diskussion - viel Behauptung wenig Fakten. Ein paar Beispiele, die eventuell statistisch gar nicht auswertbar sind.

Eigentlich am Thema vorbei.....die Gründe liegen auf der Hand.

Eine Diskussion, die leider nicht offen geführt wird.
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Re: Notwendiges Übel oder Überwachung

Beitragvon Delon » Donnerstag 5. August 2010, 21:19

Bald musste melden, dass de melden willst! @ Elfer :D
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Re: Notwendiges Übel oder Überwachung

Beitragvon Elfer » Donnerstag 5. August 2010, 21:22

Melden?

Ich habe nichts gemeldet. Sollte ich mich verklickt haben, ignoriert es. Also NeP - sollte ich den bösen Knopf gedrückt haben, es wäre ein versehen gewesen.

Gut, das ist erledigt.

Oder willst Du mich einen Denunzianten nennen?
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Re: Notwendiges Übel oder Überwachung

Beitragvon Elfer » Sonntag 8. August 2010, 12:10

Schade, dass diese Diskussion wohl nie mit Fakten geführt werden kann. Ich glaube, kaum ein Thema wird so kontrovers betrachtet und so konsequent gemieden.
Diskussionen führt man in diesem Land nur unter Gleichgesinnten und ist völlig überfordert, wenn man sich mit Fakten auseinander setzen soll, die so gar nicht dem eigenen versteinerten Bild entsprechen.

Selten werden die Fakten so hartnäckig ignoriert, die diskussion immer wieder in die Polemik getrieben.

Schade, da man nur dann Dinge ändert, wenn man sich offen mit den Problemen auseinander setzt. Dies ist in diesem Land zu diesem Thema nicht möglich. Daher wird sich auch nichts ändern. Die Gerichte werden immer weiter die Raslität leugnen und sich in einem theoretischen Weltbild verstecken. die Datenschützer werden weiter frei von dem erforderlichen Wissen ihre überzogenen Forderungen durchsetzen und die Polemik voran treiben. Sie werden sich weiter auf dem Niveau der Yellow-Press öffentlich zur Schau stellen.

Die Menschen werden weiter höchste Sicherheit fordern und dabei nicht ansatzweise bereit sein, ihren Teil dazu beizutragen. Sie wollen absolute Sicherheit bei gleichzeitiger absoluter persönlicher Freiheit.

Politisch wird dieses Thema am Leben erhalten, weil man da schnell den gemeinsamen Feind ausmachen kann. Besser als bei fast allen anderen Themen.

Eine bittere Erkenntnis, aber auch nur Ausfluß unserer grenzenlos verwöhnten Wohlstandsgesellschaft.
Zuletzt geändert von Elfer am Dienstag 17. August 2010, 05:05, insgesamt 1-mal geändert.
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