Notwendiges Übel oder Überwachung

Moderator: enegh

Re: Notwendiges Übel oder Überwachung

Beitragvon Britta » Sonntag 8. August 2010, 14:07

Elfer hat geschrieben:Die Menschen werden weiter höchste Sicherheit fordern und dabei nicht ansatzweise bereit sein, ihren Teil dazu beizutragen. Sie wollen absolute Sicherheit bei gleichzeitiger absoluter persönlicher Freiheit.

Politisch wird dieses Thema am Leben erhalten, weil man da schnell den gemeinsamen Feind ausmachen kann. Besser als bei fast allen anderen Themen.

Eine bittere Erkenntnis, aber auch nur Ausfluß unserer grenzenlos verwöhnten Wohlstandsgesellschaft.

Ich bin ja eigentlich immer ein Gegner von zuviel Überwachung gewesen.

Überall wird einem da Angst gemacht und die Vorstellung, dass man jeden Schritt, jedes Wort, jede Gewohnheit von allen Menschen speichern und noch nach Jahren nachvollziehen könnte. Viele glauben ja, ihre Privatspähre wäre dann für jeden einsehbar und ich bin mir nicht sicher, ob das dann nicht auch irgendwann stimmt.

Also, das was man da so an Argumenten zu hören bekommt ist schon zum Gruseln...

Andererseits, wenn der Staat doch besser ist wie man so denkt und wir diese Möglichkeiten hätten, hätte man dann so einen Betrug wie die Finanzkrise verhindern können, hätte man die Verantwortlichen überhaupt überwachen können? Hätte man überhaupt ein Interesse daran, so einen weltweiten Betrug zu verhindern? Vorstellen, dass man das mit einer besseren Überwachung hätte verhindern können, kann ich es mir. Da würde ich dann eine andere Datenschutzregelung wieder befürworten können.
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Re: Notwendiges Übel oder Überwachung

Beitragvon Elfer » Sonntag 8. August 2010, 17:44

Nur geht es hier auch um alle Bereiche der Organisierten Kriminalität, Handel und Schmuggel von Betäubungsmitteln, Waffenhandel, Menschenhandel, Erpressungen und Raubdelikte, Mord und Totschlag, Kipo, Vergewaltigung, sexueller Mißbrauch von Kindern, Menschenraub, Geiselnahme, erpresserischer Menschenraub, bandenmäßiger Diebstahl, gewerbsmäßige Hehlerei, Betrug und gewerbsmäßiger Betrug, Subventionsbetrug und andere Wirtschaftsdelikte, gemeingefährliche Straftaten, Bestechungsdelikte und viele, viele andere Delikte.

Wenn Du etwas verhindern willst, musst Du vor dem Tatverdacht tätig werden. Ist eine schwere Nummer bei Wirtschaftdelikten und nur eingeschränkt möglich. Ob man mit dem nationalen Strafrecht und nationalen Ermittlungen eine weltumspannende Wirtschaftkrise verhindern kannst, wage ich zu bezweifeln. Dies liegt vor allem an Problemen der internationalen Zusammenarbeit. Oft ist es so, dass Deutshland will und die anderen es zu verhindern wissen, weil diese Delikte auch der heimischen Wirtschaft helfen.

Internationale Zusammenarbeit, vor allem Deutschland mit dem Rest der Welt, ist ein Thema für sich. Da zeigen sich schnell die Grenzen der sog. Globalisierung.
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Re: Notwendiges Übel oder Überwachung

Beitragvon elfenpfad » Mittwoch 25. August 2010, 21:04

Elfer hat geschrieben
Die Menschen werden weiter höchste Sicherheit fordern und dabei nicht ansatzweise bereit sein, ihren Teil dazu beizutragen. Sie wollen absolute Sicherheit bei gleichzeitiger absoluter persönlicher Freiheit.Politisch wird dieses Thema am Leben erhalten, weil man da schnell den gemeinsamen Feind ausmachen kann. Besser als bei fast allen anderen Themen.

Will der Grossteil der Menschen das wirklich in dem Masse, wie es es sich darstellt zur Zeit ? Oder wird dies nicht einfach nur so suggeriert ??
Ich denke, letzteres ist der Fall.
Wie ich von Leuten höre, wäre ihnen z.B. ein Schutz durch Polizeibeamte und Sichheitskräfte in öffentlichen Bereichen lieber, als diese permanente Kameraüberwachung.
Was nützt die einem bei akuter Gefahr ? Höchstens die Festnahme im Nachhinein.


* „Einen Staat, der mit der Erklärung, er wolle Straftaten verhindern, seine Bürger ständig überwacht, kann man als Polizeistaat bezeichnen.“

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Re: Notwendiges Übel oder Überwachung

Beitragvon Elfer » Mittwoch 25. August 2010, 21:38

elfenpfad hat geschrieben:Will der Grossteil der Menschen das wirklich in dem Masse, wie es es sich darstellt zur Zeit ? Oder wird dies nicht einfach nur so suggeriert ??
Ich denke, letzteres ist der Fall.


Wie stellt es sich zur Zeit dar?

elfenpfad hat geschrieben:Wie ich von Leuten höre, wäre ihnen z.B. ein Schutz durch Polizeibeamte und Sichheitskräfte in öffentlichen Bereichen lieber, als diese permanente Kameraüberwachung.
Was nützt die einem bei akuter Gefahr ? Höchstens die Festnahme im Nachhinein.


Es gilt beides zu gewährleisten. Wir werden auch durch mehr Polizeibeamte oder Sicherheitskräfte (wer soll das sein?) nicht zu einer 100% Sicherheit kommen. Daraus ist zu folgern, dass wir uns auch mit dem Danach auseinander setzen müssen. Wir müssen uns über Wege unterhalten, wie wir im Gleichgewicht mit dem Grundgesetz einen Rahmen für effektive Ermittlungen bilden, bei einem hohen Standard an informationeller Selbstbestimmung (übrigens eine Art Generalklausel, die einer vergleichsweise geringen Schutz genießt, die aber von geneigten Menschen fast als größtes Schutzgut dargestellt wird)

elfenpfad hat geschrieben:
* „Einen Staat, der mit der Erklärung, er wolle Straftaten verhindern, seine Bürger ständig überwacht, kann man als Polizeistaat bezeichnen.“

(Ernst Benda, ehemaliger Präsident des Bundesverfassungsgerichts)


Er hat vollkommen recht. Aber wird sind Lichtjahre von dem Überwachsungsstaat entfernt und auch ein Verfassungsrichter muss sich kritische Fragen stellen lassen. In den letzten Jahren würde ich sie fragen, ob ihre Urteile nicht zu rechtstheoretisch ausfallen.

Man muss doch weniger über Fiktionen reden. Vielmehr gibt es genug an aktuellen Anlässen. In den Diskussionen vernehme ich häufig die Angst vor Missbrauch. Die Wiederholungen werden immer häufiger und sind für mich ein Zeichen von Unsicherheit.

Diese Angst vor Missbrauch ist für mich unbegründet – wenn man von einem umfassenden Missbrauch spricht, der Einzelfall ist erst einmal eine andere Sache und immanent wo Menschen tätig werden. Auch müssen wir uns darüber unterhalten wie dieser Missbrauch dann tatsächlich aussieht.

Auch werden in der Diskussion staatliches Handeln mit dem von natürlichen und juristischen Personen gleichgesetzt und vermengt.
Die Diskussion wir nicht mehr an Fakten, sondern an der Verunsicherung der Menschen geführt. Das zeigt sich schon am Urteil des BVerfG zur Vorratsdatenspeicherung und den Reaktionen darauf.

Viele öffentliche Personen, die sich hier ein Urteil erlauben sind leider meistens reine Fachleute – Datenschützer, Richter, Juristen….. Es gibt wenige, die sich mal die Mühe machen das Gesamte zu betrachten.

Es geht hier nicht nur um die Verhinderung von Straftaten. Mehr Polizisten steigern das Sicherheitsgefühl, steigern sie aber auch Sicherheit?

Der Job ist aber auch Straftaten aufzuklären und auf einem Niveau zu verhindern, dass viele Bürger nicht sehen können und erst recht nicht wahrnehmen. Ich meine damit bestimmte qualifizierte Bereiche der Kriminalität. Da komme ich allein mit mehr Polizisten auf der Straße nicht weiter.
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Re: Notwendiges Übel oder Überwachung

Beitragvon elfenpfad » Mittwoch 25. August 2010, 22:09

Elfer hat geschrieben
Wie stellt es sich zur Zeit dar?

Nun, ich denke, das muss ich Dir nicht alles aufzählen, einen Punkt - die Kameraüberwachungen, welche auch im Arbeitsbereich angewendet werden - hab ich ja schon angesprochen. Ein weiterer Punkt sind die biometrischen Pässe, um noch einen zweiten wichtigen zu nennen ..
Es gilt beides zu gewährleisten. Wir werden auch durch mehr Polizeibeamte oder Sicherheitskräfte nicht zu einer 100% Sicherheit kommen.

Man kann eine vollständige Sicherheit nicht gewährleisten, wie Du ja selbst schon richtig sagst. Nicht einmal zum Preis der Aufgabe der Freiheit und des Datenschutzes.
Zumal unser eigenes Verhalten auch eine Rolle dabei spielt, wie Du ja auch schon ansprachst, dass dies beim Schrei nach Sicherheit gern aussen vor gelassen wird, da ja Eigenverantwortung voraussetzen würde.
Ich meinte übrigens keine Aufstockung von Polizeibeamten, sondern die Beibehaltung der früher vorhandenen, die ja "dank" der Videoüberwachung oft ganz wegfielen
Sicherheitskräfte (wer soll das sein?)

Personal, welches früher in den öffentlichen Verkehrsmitteln, vor allem in Zügen, eingesetzt wurden - die fielen ja der allgemeinen Sparmassnahme zum Opfer
Wir müssen uns über Wege unterhalten, wie wir im Gleichgewicht mit dem Grundgesetz einen Rahmen für effektive Ermittlungen bilden, bei einem hohen Standard an informationeller Selbstbestimmung (übrigens eine Art Generalklausel, die einer vergleichsweise geringen Schutz genießt, die aber von geneigten Menschen fast als größtes Schutzgut dargestellt wird)

Der goldene Mittelweg ist immer zu begrüssen, da er auch ohne übertriebene Pankmache und Angstschürerei auskommt - gepaart mit mehr Aufklärungsarbeit, wie man sich richtig verhält bei Gefahren seitens Menschen, wie z.B. bei Überfällen )

Was hast Du so für Ideen ?
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Re: Notwendiges Übel oder Überwachung

Beitragvon Elfer » Mittwoch 25. August 2010, 22:17

elfenpfad hat geschrieben:Nun, ich denke, das muss ich Dir nicht alles aufzählen, einen Punkt - die Kameraüberwachungen, welche auch im Arbeitsbereich angewendet werden - hab ich ja schon angesprochen. Ein weiterer Punkt sind die biometrischen Pässe, um noch einen zweiten wichtigen zu nennen ..


Wir müssen aber im Detail darüber reden, eine allgemeine Abhandlung ist nicht möglich.

OK, kommen wir zu den zwei Punkten.

Bei den biometrischen Daten bin ich ein wenig hin und her gerissen. Wie groß ist der Nutzen für die Fälschungssicherheit? Wie groß ist die Gefahr, durch eine zu große Datenmenge, die falschen Schlüsse z.B. an einem Tatort zu ziehen?

Hier von einem Generalverdacht zu reden finde ich zu früh. Ich schrecke aber vor der Lückenlosigkeit der Erfassung zurück.

Zum ersten Punkt, da kann ich Dir nur sagen, dass Du eben da auch die Dinge vermischt. Staatliches handeln und das Handeln eines Arbeitgebers. Sie haben nichts miteinander zu tun. Entweder reden wir von der Aufklärung von Straftaten oder deren Verhinderung oder wir reden von nichtstaatlichen Bereichen.
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Re: Notwendiges Übel oder Überwachung

Beitragvon elfenpfad » Mittwoch 25. August 2010, 22:32

Elfer hat geschrieben
Bei den biometrischen Daten bin ich ein wenig hin und her gerissen. Wie groß ist der Nutzen für die Fälschungssicherheit? Wie groß ist die Gefahr, durch eine zu große Datenmenge, die falschen Schlüsse z.B. an einem Tatort zu ziehen?

Ich ergänze noch: wie gross ist die Gefahr - ( seitens wem auch immer ) - dass Menschen so "zum Täter" gemacht werden, um sie z.b. mundtot zu machen ect.

Zum ersten Punkt, da kann ich Dir nur sagen, dass Du eben da auch die Dinge vermischt. Staatliches handeln und das Handeln eines Arbeitgebers. Sie haben nichts miteinander zu tun. Entweder reden wir von der Aufklärung von Straftaten oder deren Verhinderung oder wir reden von nichtstaatlichen Bereichen.

Ok, geb Dir Recht, wir sollten es zumindest bei der Diskussion getrennt behandeln. Es hat aber insofern damit zu tun, dass sich leider dieser berufliche Bereich des staatlichen "Vorbildes" bedient

wünsch Dir noch nen schönen Abend, ich zieh mich mal zurück für heute :)
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Re: Notwendiges Übel oder Überwachung

Beitragvon Elfer » Donnerstag 26. August 2010, 18:32

elfenpfad hat geschrieben:Ich ergänze noch: wie gross ist die Gefahr - ( seitens wem auch immer ) - dass Menschen so "zum Täter" gemacht werden, um sie z.b. mundtot zu machen ect.


Unverändert, denn wer heute so mundtot gemacht werden soll, braucht keinen biometrischen Pass.

Ich glaube aber auch, dass wir das weitestgehend hinter uns gelassen haben. Eine systematische Bekämpfung der Opposition mit diesen Mittel, ist eher etwas für Filme.

elfenpfad hat geschrieben:Ok, geb Dir Recht, wir sollten es zumindest bei der Diskussion getrennt behandeln. Es hat aber insofern damit zu tun, dass sich leider dieser berufliche Bereich des staatlichen "Vorbildes" bedient


Ich glaube, der Staat arbeitet da ein wenig anders und vor allem ist er anders motiviert.
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Re: Notwendiges Übel oder Überwachung

Beitragvon elfenpfad » Samstag 28. August 2010, 13:38

Elfer hat geschrieben

Unverändert, denn wer heute so mundtot gemacht werden soll, braucht keinen biometrischen Pass.

Durch die Fingerabdrücke würde es aber wesentlich einfacher, darf garnicht dran denken, welchen Missbrauch man damit betreiben könnte ...
. Eine systematische Bekämpfung der Opposition mit diesen Mittel, ist eher etwas für Filme.

Hier stellt sich die Frage, inwieweit der Stoff, aus dem die Filme sind, sich manchmal einer realen Vorlage bedienen....

Hab hier mal etwas gefunden zum Thema biometrische Auhentisierung und ihre Gefahren:


Datenschutz Berlin schreibt:
Datenschutz bei der biometrischen Authentisierung


Die biometrische Authentisierung ergänzt die Authentisierung mit Besitz oder Wissen und führt zur wesentlich höheren Sicherheit gegen Identitätsdiebstahl durch Täuschung des Systems. Dies ist am Beispiel des biometrischen Reisepasses bzw. Personalausweises berechtigterweise in einer heftigen Diskussion eingewandt worden. Technisch-organisatorische Datenschutzziele wie die Zutritts-, Zugangs- und Zugriffskontrolle nach Nr. 1, 2 und 3 der Anlage zu § 9 BDSG sind nur mit sicherer Authentisierung zu erreichen, sodass die Biometrie hier erhebliche Fortschritte bringt.

Als Sicherheitsrisiko gilt die missbräuchliche Verwendung von Templates durch den unbefugten Zugriff auf Systeme, auf denen die Templates gespeichert sind. Ein solches System ist das eben erwähnte biometrische Ausweispapier, welches das Template selbst enthält. Wenn es gelingt, das Template auszulesen, so kann es zur Fälschung von Ausweisen und somit zum Identitätsdiebstahl kommen
Die bei der Gewinnung der biometrischen Vergleichsdaten (Template, Signatur) zuerst erfassten Rohdaten enthalten Überschussinformationen, die z. B. Auskunft über Geschlecht, Alter, Ethnie oder Krankheiten geben. Es muss sichergestellt werden, dass diese Daten unmittelbar nach der Errechnung der Vergleichsdaten gelöscht werden.
Biometrische Authentisierungsysteme, die der Verdachtsgewinnung dienen sollen, können auch Unverdächtige treffen. Gleiches gilt für Systeme, die aus der Masse heraus gesuchte Personen identifizieren können (z. B. der Feldversuch auf dem Mainzer Hauptbahnhof von Oktober 2006 bis Januar 2007).
Die permanente Aufzeichnung von biometrischen Authentisierungen kann zu Bewegungsprofilen führen und dann – mit Zusatzwissen – auch zu Persönlichkeitsprofilen.
Die Aufnahme biometrischer Merkmale in Ausweispapiere wird zu Begehrlichkeiten führen, sie auch zu vielen anderen Zwecken als nur der Grenzkontrolle oder der polizeilichen Personenkontrolle zu verwenden. Dadurch bergen diese Verwendungen die Gefahr der Totalüberwachung.
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Re: Notwendiges Übel oder Überwachung

Beitragvon Elfer » Montag 30. August 2010, 16:40

Ich komme erst einmal zu Deinen Stellungnahmen.

elfenpfad hat geschrieben:Durch die Fingerabdrücke würde es aber wesentlich einfacher, darf garnicht dran denken, welchen Missbrauch man damit betreiben könnte …


Warum würde es dann einfacher? Wenn ich es heute will, kann ich Trugspuren legen. Diese Missbrauchsdiskussion ist nicht nachvollziehbar. Nur wegen der Möglichkeit? Die Möglichkeiten in anderen Bereichen wurden in den letzten Jahren auch nicht systematisch zum Missbrauch genutzt. Was veranlasst uns heute, ständig vor dem Missbrauch zu warnen und damit notwendige Maßnahmen zu kippen?

Missbrauch kann niemals ausgeschlossen werden. Aber reden wir einfach nur von der deutschen Strafverfolgung. Dort ist der Missbrauch so gering, dass er schon durch AI und die Datenschützer regelmäßig ins Gespräch gebracht werden muss. Außer ein paar spärliche Meldungen kommt dabei nicht herum. Das sollte schon Bände sprechen.

elfenpfad hat geschrieben:Hier stellt sich die Frage, inwieweit der Stoff, aus dem die Filme sind, sich manchmal einer realen Vorlage bedienen....


Nicht in Deutschland dieser Zeit. Unser Ziel muss sein, bei all den notwendigen Maßnahmen zur Verbrechensbekämpfung dies im Blick zu behalten. Eine Blockadepolitik, wie unsere Datenschützer sie bevorzugen, kann da nicht der richtige Weg sein. Sie polemisieren die Diskussion und dabei frei von dem notwendigen Wissen. Meist sind sie noch nicht einmal zu einer Subsumtion fähig.

Ein großes Problem der Diskussion ist, dass immer wieder alles in einen Topf geworfen wird.

Nun kommen wir zum Datenschützer.

Die biometrische Authentisierung ergänzt die Authentisierung mit Besitz oder Wissen und führt zur wesentlich höheren Sicherheit gegen Identitätsdiebstahl durch Täuschung des Systems. Dies ist am Beispiel des biometrischen Reisepasses bzw. Personalausweises berechtigterweise in einer heftigen Diskussion eingewandt worden. Technisch-organisatorische Datenschutzziele wie die Zutritts-, Zugangs- und Zugriffskontrolle nach Nr. 1, 2 und 3 der Anlage zu § 9 BDSG sind nur mit sicherer Authentisierung zu erreichen, sodass die Biometrie hier erhebliche Fortschritte bringt.


Also Zustimmung.

Als Sicherheitsrisiko gilt die missbräuchliche Verwendung von Templates durch den unbefugten Zugriff auf Systeme, auf denen die Templates gespeichert sind. Ein solches System ist das eben erwähnte biometrische Ausweispapier, welches das Template selbst enthält. Wenn es gelingt, das Template auszulesen, so kann es zur Fälschung von Ausweisen und somit zum Identitätsdiebstahl kommen
Die bei der Gewinnung der biometrischen Vergleichsdaten (Template, Signatur) zuerst erfassten Rohdaten enthalten Überschussinformationen, die z. B. Auskunft über Geschlecht, Alter, Ethnie oder Krankheiten geben. Es muss sichergestellt werden, dass diese Daten unmittelbar nach der Errechnung der Vergleichsdaten gelöscht werden.


Der Schutz der Daten – nicht der Datenschutz - ist immer ein wesentlicher Bestandteil. Er hat höchste Priorität.

Biometrische Authentisierungsysteme, die der Verdachtsgewinnung dienen sollen, können auch Unverdächtige treffen. Gleiches gilt für Systeme, die aus der Masse heraus gesuchte Personen identifizieren können (z. B. der Feldversuch auf dem Mainzer Hauptbahnhof von Oktober 2006 bis Januar 2007).

Die permanente Aufzeichnung von biometrischen Authentisierungen kann zu Bewegungsprofilen führen und dann – mit Zusatzwissen – auch zu Persönlichkeitsprofilen.
Die Aufnahme biometrischer Merkmale in Ausweispapiere wird zu Begehrlichkeiten führen, sie auch zu vielen anderen Zwecken als nur der Grenzkontrolle oder der polizeilichen Personenkontrolle zu verwenden. Dadurch bergen diese Verwendungen die Gefahr der Totalüberwachung.
[/quote]

Genau hier wird wieder fleißig polemisiert. Man kann sich vor solchen flächendeckenden Datenerhebungen schützen, indem man die entsprechenden Ermächtigungen nicht erlässt.

Bei der Aufzeichnung von Maut-Daten geht es doch auch. Ich bin ja schon erstaunt, wie differenziert der Datenschutz hier vorgeht, was normalerweise nicht seine Art ist.

Es gibt Gesetze in diesem land – was auch der Datenschutz wissen sollte – die einen willkürlichen und umfassenden Zugriff auf derartige Daten – vor allem ohne Anlass – verhindern.

Warum sollte man, wenn der Anlass gegeben ist, derartige Möglichkeiten nicht ausschöpfen. Heute werden unzählige Listen per Hand abgeglichen, weil der Datenschützer was gegen Automatismen hat. Das Ergebnis ist das Selbe, aber dauert und verschwendet Ressourcen. Ich könnte Dir unzählige Beispiel nennen, was dann bin ich meinen Job los und der Datenschützer hat wieder einen Grund zu meckern, denn er schützt sich durch den Datenschutz ja selber am meisten.

Um die deutsche Strafverfolgung ist es schlecht gestellt, weil es traurige Allianzen gibt, die alle auf ihrem Spezialgebiet Entscheidungen treffen, ohne dabei das Ganze zu sehen.

Selbst an Daten von bekannten Verbrechern zu kommen ist bald eine riesige Hürde. Dann klagen alle wieder, über das Versagen der Strafverfolgung. Richter und Datenschützer werden auch dann nicht hergehen und ihren – enormen – Teil der Verantwortung übernehmen. Das ist heute schon so. Aber die Öffentlichkeit stellt sich lieber auf die Seite des Datenschützers in weißer Rüstung und klagt am Ende trotzdem.

Eine Auflistung der eingebüßten Ermittlungsmöglichkeiten in den letzten 20 Jahren würde hier den Rahmen sprengen. Du erwartest, dass Dir heute schnell geholfen wird? Es dauert schon eine Stunden, um überhaupt alles Formulare und schriftlichen Belehrungen beisammen zu haben.

Morgen werden wir noch nicht einmal den Namen eines Straftäters speichern dürfen. Wir bewegen uns so rasant sich die Technik entwickelt zurück zum Karteikasten. Alle vernetzen sich und die Strafverfolgung entzieht sich dem vehement, weil sie es muss.

Wir machen uns lächerlich, in der Welt, vor den Straftätern und letztendlich auch vor den Menschen. Nur sagt niemand, wo die Ursachen hierfür liegen.
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