Intelligenz ist .. einen schlechten Tag zu haben .. oder ..

Moderator: enegh

Intelligenz ist .. einen schlechten Tag zu haben .. oder ..

Beitragvon Der Neandertaler » Samstag 4. September 2010, 20:23

    Umwelt prägt!
Dies ist der Tenor einer Studie, welche die US-Psychologin Barbara Burks bereits 1928 publizierte. Zumindest was die Intelligenz betrifft. Wobei Forschung nicht darüber einig ist, in welchem Verhältnis Erbgut und Umwelt stehen, was nun mehr Einfluß hat.
Eines aber ist sicher:
    Beide Faktoren beeinflußen sich gegenseitig!
Laut einem Psychologenteam um Ian Deary von der University of Edinburgh beträgt der Einfluß der Gene auf die Intelligenz in der Tat etwa 30 bis 80%, wobei er in der Kindheit relativ niedrig sei; beim Erwachsenen steigt er auf 70 bis 80% an.
Schlechte Umwelten können also durchaus negative Auswirkungen auf die Intelligenzentwicklung haben.
So können Kinder zwar ein oder zwei Risikofaktoren wie Armut oder labile Eltern verkraften, werden es aber mehr als etwa ein halbes Dutzend ... Risikofaktoren, dann sinkt der Durchschnitts-IQ der betroffenen Kinder um bis zu 30%.

Fazit:
Die bloße Behauptung also, angesichts solch komplizierter Zusammenhänge, daß Intelligenz einfach nur so von Generation zu Generation weitergereicht werde, dies zu postulieren, ist etwas platt, dies wird der Sache wenig gerecht.
    dann müßte sich ja auch Strick-Gen im menschlichen Genom verstecken, weil fast ausschließlich Frauen diese Tätigkeit ausüben und das Geschlecht sich nun mal in aller Regel rein genetisch entscheidet
    "Intelligenz ist, was Intelligenztests messen."
behauptet der Persönlichkeitspsychologe Jens Asendorpf von der Berliner Humboldt-Universtität.

Laut einer amerikanischen Langzeit-Studie (15.000 Teilnehmer) haben "sehr konservative" Leute, im Schnitt einen IQ von 95 - fünf Punkte unter dem Durchschnitt.
So hat der oben schon erwähnte Psychologe Ian Deary den Unterschied schon 2008 in einer Studie beziffert:

    Die Grünen-Wähler in der Stichprobe hatten als Kinder einen mittleren IQ von 108, Anhänger der Konservativen 103 und Labour-Unterstützer 104. Nichtwähler und Anhänger einer rechtsextremen Partei lagen jeweils unter 100.
Welche politische Einstellung Menschen haben, läßt sich also auch an ihrem Intelligenz-Quotienten ablesen - jedenfalls im Durchschnitt.

    "Menschen werden nicht reich, weil sie klug sind. Umgekehrt schützt Klugheit nicht davor, in finanzielle Schwierigkeiten zu geraten."
kommentiert Jay Zagorsky von der Ohio State University eine Studie.

    "Endlich mal jemand, der dies ausspricht"
Dies konnte man in der von Container-Guido losgetretenen "Römische-Dekadenz"-Debatte hören. Nun ist es Substanz einer weiteren Debbatte. Eine der Wirklichkeit ent(ver)rückten Debbatte. Es geht um die Debbatte um und von Thilo Sarrazin; er hat in seinem Buch "Deutschland schafft sich ab" ein rhetorisches Minenfeld betreten.

Nein! Nein! Neiiin! Er hat nicht Recht, schon alleine deshalb nicht: er pauschaliert!
Ein Eingehen auf seine Thesen lohnt nicht.
Absehbar war, er würde früher oder später - nach Ian Deary und dessen Wähler-Studie folgerichtig eher später - er bekam danach Beifall von falscher? Seite: NPD, DVU, etc.

Vielleicht war es ein Fehler von Herrn Weber (Bundesbankpräsident) seinen Vorstandskollegen Thilo Sarrazin von allen Ämtern zu entbinden - rauswerfen konnte er ihn nicht. Vielleicht war es wirklich ein Fehler, denn damit konnte sich Blech-Thilo seinen Hirngespinsten weiter und intensiver widmen.

Wenn wir nunmal alle die verschiedener Studien, betreffend die Intelligenz, und deren Annahmen zugrunde legen, ergibt sich nun die Frage:

  • Wie wirkt sich dies auf Sarrazin und Co. aus? Respektive wie hat sich das ausgewirkt?
Ich meine, Herr Sarrazin beruft sich in seinem Buch unter Anderem auf Darwin und seine Evolutionstheorie -
    Darwin geht ja in seinen Theorien davon aus, daß sich Evolution nur in einem abgeschloßenen Raum weiterentwickelt, sich verbessern kann - etwa auf einer Insel: Galápagos-Inseln; jede Insel eine andere Finkenart - daß sich aber lediglich nur das bestangepasste Individuum fortpflanzt; die Anderen sterben aus.
Folgerichtig:
  • Hat die Natur hier versagt, hat die Evolution bei Sarrazin und Co. nicht, bzw. nicht richtig funktioniert.
      Gut, einen schlechten Tag hat jeder Mal. Aber gleich soooo viele??
Eine weitere Frage schließt sich an:
  • Herr Weber, Herr Wulff, Frau Merkel, Herr Gabriel oder sonst wer, merkt eigentlich niemand, daß eine (weitere) Diskussion über die Causa Sarrazin lediglich einer Erhöhung der Auflage seines Buches dient?
      25.000 Exemplaren waren bereits vor Erscheinen vergriffen;
Von "Dumm" kann zwar bei Sarrazin nicht unbedingt die Reden sein, es sei denn ... wir nehmen mal den Umkehrschluß an, welchen Ian Deary in seiner Wähler-Studie entwickelte, daß also ein Bezug von der politischen Einstellung des Probanden auf seinen IQ angenommen werden kann, ...

  • Also doch Umwelt?
  • Oder Erbgut?
Letzte Frage:
  • Warum wohnen die Alle in meiner Straße????
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Re: Intelligenz ist .. einen schlechten Tag zu haben .. oder

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 5. September 2010, 09:48

.
Erstmal schön das Du den Weg hier ins Forum gefunden hast, ich hoffe das Klima ist Dir angenehm. Du hast Sarrazin angesprochen. Dazu möchte ich ein paar Worte sagen, wollte eh schon einen Thread zu aufmachen. Aber geht auch so erstmal hier. Ich fand das was ich so nebenbei immer gehört habe echt übel, dachte mir, was für ein Spinner, habe aber neulich mal den Mann „live“ in hart aber fair gesehen. Und muss nun sagen, ja er hat nicht wirklich unrecht. Vieles was er sagt, wird in einen anderen Kontext gebracht, es wird genutzt um den Mann in ein ganz anders Licht zu rücken. Ich habe das Buch nun nicht gelesen, werde es mir wohl mal als PDF ziehen, wenn man es dann wo findet. Geld werde ich dafür nicht ausgeben, und Sarrazin sagt ja selber, er habe genug davon für den Rest seines Lebens.

Mal konkreter, viele ziehen sich am Satz mit dem Gen hoch. Nun das wurde auch aus dem Kontext gerissen, aber egal, ich sehe da auch kein Problem. Natürlich gibt es genetische Unterschiede die eindeutig sind. Chinesen und Afrikaner sind da nur mal als Beispiel genannt. Das hat auch nichts mit Rassismus zu tun, ich mag die Mädels beider Gruppen. ;) Es gibt Genen Tests die in den USA bei einem Verbrechen durchgeführt werden, und da kommt dann raus, der Täter hat „dunkle“ Haut. Man kann an Genen die Völkergruppen zu gewissen Teilen unterscheiden und es gibt ein Gene das man in Europäern recht selten aber in „Juden“ recht häufig findet.


Ethnische Zugehörigkeit und Genetik

Die Ergebnisse von Gentests können sich nach ethnischer Herkunft der Patienten unterscheiden. So gibt es genetische Varianten, die bei bestimmten Bevölkerungsgruppen häufiger anzutreffen sind als in anderen. Bei der Entwicklung neuer Tests sollte solchen Bevölkerungsgruppen eine besondere Aufmerksamkeit gewidmet werden, um einen fairen Zugang zu den Gentests sicherzustellen und eine Stigmatisierung oder Stereotypisierung aufgrund der Rasse zu verhindern. Insbesondere dürfen Gentests niemals zur Bestimmung der ethnischen Zugehörigkeit verwendet werden.

Quelle: http://europa.eu/rapid/pressReleasesAct ... anguage=en

Ich will nur sagen, das man so wie man es versucht zu handhaben Sarrazin in die rechte Ecke drückt, und so verstehe ich ihn nun wirklich nicht. Soll ich einen Thread dazu aufmachen?

Einen schönen Sonntag noch, Manuel
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Re: Intelligenz ist .. einen schlechten Tag zu haben .. oder

Beitragvon Britta » Sonntag 5. September 2010, 10:26

nocheinPoet hat geschrieben:.
Ich will nur sagen, das man so wie man es versucht zu handhaben Sarrazin in die rechte Ecke drückt, und so verstehe ich ihn nun wirklich nicht. Soll ich einen Thread dazu aufmachen?

Das man Sarrazin nun in die rechte Ecke drückt, war zu erwarten und ganz so verkehrt ist das bestimmt auch nicht.

Ich finde sein Buch, nach allem was ich darüber gehört habe, recht daneben und würde es auch nicht lesen.

Sarrazins Buch teilt - in Einheimische und Ausländer.

Es ist aus den Problemen heraus entstanden, die wir haben und durch das Draufhauen auf Sarrazin geht die öffentliche Diskussion in eine ganz verkehrte Richtung, die von diesen Problemen ablenkt. Die notwendige Diskussion wird so erst gar nicht geführt.
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Re: Intelligenz ist .. einen schlechten Tag zu haben .. oder

Beitragvon Der Neandertaler » Sonntag 5. September 2010, 11:43

Hallo Manuel.
Erstmal:
Danke für die Grüße! Meine Frau ist noch nicht wach, also habe ich Zeit Dir zu antworten:

Ich wollte mich nicht expressis verbis über die Causa Sarrazin unterhalten, mich mit seinen Thesen beschäftigen, sondern mein Beitrag sollte, auf ironische Weise, eine (eventuelle) Relation zwischen Erbgut, Umwelt und dem Handeln der Protagonisten hinterfragen ... verschiedener Protagonisten.

Das Perfide an seinen Thesen, in seiner Argumentation ist ja, er hat recht und wieder auch nicht. Viele Details sind korrekt, nur das Gesamtbild stimmt nicht. Jeder kennt solch einen Fall, der dorthin gehört. Jeder kennt jemanden, der von anderen gehört hat, daß ...

  • Was ist Intelligenz?
Psychologen tun sich bis heute schwer damit diese überhaupt zu definieren.

  • Kann man Fähigkeiten wie etwa Kompetenz beim Umgang mit anderen Menschen als kognitive Leistung werten?
So behauptete Arthur Jensen, zitiert von: Hans Jürgen Eysenck (1984) in seinem Buch „Die Ungleichheit der Menschen“:
    „[…] viele dieser Kinder scheinen viel aufgeweckter zu sein, als ihre IQs erwarten ließen… Ein Kind der Unterschicht, das in eine neue Klasse kommt, wird sich zum Beispiel in ein paar Tagen die Namen von 20 oder 30 Kindern einprägen, wird schnell die Regeln und das Geschick verschiedener Spiele auf dem Schulhof erlernen und so weiter – Leistungen, die praktisch seinen IQ Lügen strafen, der vielleicht nicht höher als (60 ist. Dies alles hinterläßt den Eindruck, daß der Test gegenüber benachteiligten Kindern „unfair“ ist, da Mittelstandskinder auf dieser IQ-Stufe meist ein ganzes Jahr in einer Klasse verbringen, ohne die Namen von mehr als ein paar Mitschülern zu erlernen.“
Thilo Sarrazin argumentiert aber nicht so wissenschaftlich differenziert. So beruft er sich auf wissenschaftliche Untersuchungen, die mit ihren biologischen Erklärungen für Intelligenz, die, - gelinde gesagt - aber zum Teil und primär mit der Herrenrassen-Ideologie der Nazis erklärbar sind - als die Eugenetik alles bestimmte; Namen der modernen Genetik und Evolutionsbiologie, Steven Pinker, George Church oder Craig Venter, und die Debatten die sie auslösten, die fehlen. Unsicherheiten der Wissenschaft paßen nunmal nicht in seine schlichte Rhetorik.

  • Kann naturwissenschaftliche Ergründung ausreichen, um Mensch und Gesellschaft zu erfassen.
Dies sollte die Essenz sein. Sarrazin war da sicherlich für mich nur ein Argument ... wenn auch, zugegeben, ein etwas unglückliches.
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Re: Intelligenz ist .. einen schlechten Tag zu haben .. oder

Beitragvon Der Neandertaler » Sonntag 5. September 2010, 12:16

Liebe Britta.
Mein Anliegen war ein Anderes, wie ich - leider habe ich Deinen Beitrag zu spät gelesen - auch Manuel sagte. Ich möchte auch nicht über Sarrazin urteilen, das sollen andere machen. Du hast recht:
Britta hat geschrieben:... durch das Draufhauen auf Sarrazin geht die öffentliche Diskussion in eine ganz verkehrte Richtung, die von diesen Problemen ablenkt. Die notwendige Diskussion wird so erst gar nicht geführt.

Geärgert hat mich auch die, meiner Meinung nach, geschickte PR-Masche, auf die einige hereinfielen. Eine tiefergehende Beschäftigung mit seinen Thesen, hieße doch, erstens: zu differenzieren, und zweitens: die Auflage seines Buches würde dadurch erhöht ... bedingt durch die Neugier. Ob eine Differenzierung der Sache aber gerecht würde, wage ich zu bezweifeln.

Beispiel - dies gehört nur marginal zu der Causa Sarrazin - soll aber verdeutlichen, was ich meine:
    Die Bildungschipkarte, welche unsere Schmusekatze Frau von der Leyen für Kinder aus Hartz IV-Familien einführen möchte.
    Warum nur für Hartz IV-Kinder? Wollen wir nicht alle Kinder gleichsetzen, diese gleichbehandeln, wäre dies nicht angebrachter?
Auch wenn ich gegen "Gleichmacherei" grundsätzlich etwas einzuwenden habe, ich glaube, im Fall Sarrazin wäre eine Differenzierung in der Sache wenig hilfreich.
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Re: Intelligenz ist .. einen schlechten Tag zu haben .. oder

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 5. September 2010, 12:32

.
Ich bin ja sonst nicht so, aber hier will ich mal, schauen wir uns mal das Erbgut eines Schimpansen an, und nun das eines Menschen, und wer ist nun intelligenter? (Lassen wir mal gewisse User aus dem PSW außen vor) Im Ernst, mal ganz hart gefragt, was unterscheidet uns von Mäusen? Von Delfinen? Ohne Frage ist alles was uns ausmacht, also das mögliche Kontingent vererbt. Man wird einer Maus nicht die Differenzialrechnung beibringen können. Ohne Frage kann man Menschen mit einer guten Ausbildung weit bringen, Hirnzellen können auch wachsen, will ich alles nicht bestreiten, aber Intelligenz ist meiner Meinung als Potenzial rein erblich bedingt. Man kann einfach nicht über eine gegebene Grenze hinaus, egal wie man den Probanden auch unterrichtet.

Das nur mal eben kurz als Einwand. ;)
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Re: Intelligenz ist .. einen schlechten Tag zu haben .. oder

Beitragvon Britta » Sonntag 5. September 2010, 13:07

nocheinPoet hat geschrieben:.
Man wird einer Maus nicht die Differenzialrechnung beibringen können. Ohne Frage kann man Menschen mit einer guten Ausbildung weit bringen, Hirnzellen können auch wachsen, will ich alles nicht bestreiten, aber Intelligenz ist meiner Meinung als Potenzial rein erblich bedingt. Man kann einfach nicht über eine gegebene Grenze hinaus, egal wie man den Probanden auch unterrichtet.

Es mag da erblich bedingt Unterschiede geben, aber ob dass der einzige zu berücksichtigende Faktor ist?

Wer an seine Grenzen stößt, kann versuchen darüber hinaus zu kommen. Es hat wohl auch was mit Wollen zu tun, mit Charakter, mit Umfeld und mit den Erfahrungen, die man im Leben macht. Wobei ich in den Erfahrungen einen der wichtigsten Punkte sehe.
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Re: Intelligenz ist .. einen schlechten Tag zu haben .. oder

Beitragvon Britta » Sonntag 5. September 2010, 13:16

Der Neandertaler hat geschrieben:Geärgert hat mich auch die, meiner Meinung nach, geschickte PR-Masche, auf die einige hereinfielen.

Sie bediente die üblichen Vorurteile. Es war vorauszuberechnen.
Der Neandertaler hat geschrieben:Eine tiefergehende Beschäftigung mit seinen Thesen, hieße doch, erstens: zu differenzieren, und zweitens: die Auflage seines Buches würde dadurch erhöht ... bedingt durch die Neugier. Ob eine Differenzierung der Sache aber gerecht würde, wage ich zu bezweifeln.

Man könnte sich sachlich dazu auseinandersetzen, woher denn dieser Fremden- bzw. Moslemhass kommt. Der wurde ja absichtlich geschürt. Wer heute an Moslems denkt, denkt an Terroristen.

Wer kennt noch Aladins Wunderlampe, Sherherazade oder Ali Baba und die 40 Räuber? Die sehen Moslems inzwischen als die Räuber des Sozialstaates, da denkt keiner an die Banker oder die Wirtschaft. Es werden halt immer Sündenböcke gesucht, um von den wahren Tätern abzulenken. Der Rest ist eine sich selbst erfüllende Prophezeihung.
Der Neandertaler hat geschrieben:Beispiel - dies gehört nur marginal zu der Causa Sarrazin - soll aber verdeutlichen, was ich meine:
    Die Bildungschipkarte, welche unsere Schmusekatze Frau von der Leyen für Kinder aus Hartz IV-Familien einführen möchte.
    Warum nur für Hartz IV-Kinder? Wollen wir nicht alle Kinder gleichsetzen, diese gleichbehandeln, wäre dies nicht angebrachter?
Auch wenn ich gegen "Gleichmacherei" grundsätzlich etwas einzuwenden habe, ich glaube, im Fall Sarrazin wäre eine Differenzierung in der Sache wenig hilfreich.

Nun, möglicherweise war das gar nicht so böse gedacht, wie es dargestellt wird. Man möchte schon was für die Kinder aus armen Familien tun aber man will diesen Familien HartzIV eben nicht erhöhen und versucht es so über die Hintertüre. Das lenkt davon ab, dass eben HartzIV zu niedrig ist.

Keine Frage, diese Chipkarte läuft genau in die falsche Richtung.

In einem Land in dem man 500 Milliarden für die Rettung von Bankern übrig hat, ist man halt am Wohl der Kinder nicht interessiert. Wir benötigen dringend eine Wertediskussion und werden mit solchen Nebenkriegsschauplätzen immer wieder davon abgelenkt.
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Re: Intelligenz ist .. einen schlechten Tag zu haben .. oder

Beitragvon Der Neandertaler » Sonntag 5. September 2010, 18:40

Hallo Manuel.
nocheinPoet hat geschrieben:.
Ich bin ja sonst nicht so, aber hier will ich mal, schauen wir uns mal das Erbgut eines Schimpansen an, und nun das eines Menschen, und wer ist nun intelligenter? (Lassen wir mal gewisse User aus dem PSW außen vor) Im Ernst, mal ganz hart gefragt, was unterscheidet uns von Mäusen? Von Delfinen? Ohne Frage ist alles was uns ausmacht, also das mögliche Kontingent vererbt. Man wird einer Maus nicht die Differenzialrechnung beibringen können. Ohne Frage kann man Menschen mit einer guten Ausbildung weit bringen, Hirnzellen können auch wachsen, will ich alles nicht bestreiten, aber Intelligenz ist meiner Meinung als Potenzial rein erblich bedingt. Man kann einfach nicht über eine gegebene Grenze hinaus, egal wie man den Probanden auch unterrichtet.

Das nur mal eben kurz als Einwand. ;)

Dies ist richtig, was Du sagst - zumindest im ersten Teil.
Man ist auch bisher davon ausgegangen, daß der Menschenaffe uns Menschen näher ist, als der Schimpanse; neueste Forschungen haben das Gegenteil festgestellt.
Unterschiede, von den Genen her? Wenig! Wir sind genauso viel oder wenig mit Mäusen wie mit Affen verwand. Ich glaube aber, dies kann man aber auch nicht unbedingt miteinander vergleichen ... inbezug auf Intelligenz.
  • Schimpansen haben bereits vor 4300 Jahren Steinwerkzeuge benutzt.
  • Japanische Forscher haben Krähen beobachtet, die Nüsse auf die Straße fallen lassen, damit Autos sie zerquetschen.
  • Andere Wissenschaftler beobachteten von Hand aufgezogene Raben, die die ihnen gestellten Aufgaben immer wieder im ersten Versuch lösten.
  • Um sich Futter zu angeln, verbiegen Krähen sogar schon einmal Metalldrähte, oder sie legen zum Beispiel Scheinverstecke an, um Artgenossen über den wahren Verbleib ihrer Nahrungsreserven zu täuschen.
  • Mangrovenreiher werfen Zweige als Köder ins Wasser und warten dann auf Fische, die danach schnappen.
Dies kann man mit Sicherheit als Intelligenz bezeichnen, weil ein Teil von Intelligenz primär das Vorausschauen ist, Vorausschauen: auf das Was-Wäre-Wenn ...? Dies kann man bestimmt nicht alles dem Futterneid zugute halten - das wäre etwas zu einfach.
Forscher bezeichnen als "Intelligenz" die Fähigkeit, Probleme zu lösen und Zusammenhänge zu erkennen; also, Probleme nicht schematisch lösen, sondern frühere Erfahrungen auf eine neue Situation zu übertragen und dabei sogar vollkommen neue, kreative Lösungen zu entdecken.
Wenn man Deiner Logik im letzten Teil folgt, dürften ja selten Kinder aus unterprivilegierten, bildungsfernen Schichten studieren.
Ian Deary hat geschrieben:Der Einfluß der Gene auf die Intelligenz beträgt in der Tat etwa 30 bis 80%, wobei er in der Kindheit relativ niedrig sei; beim Erwachsenen steigt er auf 70 bis 80% an.

Ob ein Kind intelligent wird, bzw. bleibt oder nicht, hängt doch in erster Linie davon ab, ob ein Kind neugierig bleibt, und neugierig bleibt es nur dadurch, wenn es gestellte Fragen beantwortet bekommt und neue Fragen stellen kann usw., oder ob die Eltern, oder sonstwer, Kindern etwa zum Lesen animieren. Also, wenn die Eltern gebildet sind, wird das Kind auch den Anspruch haben, es denen gleichzutun. Insofern hast Du schon recht, aber das hat wohl weniger mit Genen, also mit Vererbung zu tun, eher mit Ansprüche, Anreize, oder was weiß ich sonst noch.

  • Wo liegt die Grenze? ... die gegebene Grenze?
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Re: Intelligenz ist .. einen schlechten Tag zu haben .. oder

Beitragvon Der Neandertaler » Sonntag 5. September 2010, 19:19

Liebe Britta.
Britta hat geschrieben:Man könnte sich sachlich dazu auseinandersetzen, woher denn dieser Fremden- bzw. Moslemhass kommt. Der wurde ja absichtlich geschürt. Wer heute an Moslems denkt, denkt an Terroristen.
    Du sagst es!
Sachlichkeit wäre zwar geboten, aber nicht erwünscht.
Das einzig Gute an dieser Debatte ist, daß sie überhaupt geführt wird. Ich meine: Integration! Leider kommt diese Einsicht etwas zu spät - diese Debatte hätte schon vor 40 Jahren geführt werden müssen, zumindest aber bevor die zweite Generation anging erwachsen zu werden.
Britta hat geschrieben:Nun, möglicherweise war das gar nicht so böse gedacht, wie es dargestellt wird. Man möchte schon was für die Kinder aus armen Familien tun aber man will diesen Familien HartzIV eben nicht erhöhen und versucht es so über die Hintertüre. Das lenkt davon ab, dass eben HartzIV zu niedrig ist.

Nein, nein, schlecht war der Gedanke nicht, aber nicht richtig durchdacht - eben ein Schnellschuß. Grundsätzlich kann ich den Gedanken, der zu dieser Lösung führte, daß es mit Chips und nicht mit Geld erledigt werden sollte, den kann ich schon nachvollziehen.
Bestimmte Teile der Hartz-IV-Bezieher werden eine Erhöhung, aufgrund neuer, höherer Kinder-Zahlungen, schon als zusätzliches Einkommen betrachten, und ob dies dann letztlich denen zugute kommt, für die es gedacht war - also die Kinder, darf man dann getrost bezweifeln.
Dies alles hat zu der Überlegung der jetzigen Lösung geführt.
Dies alles kann ich schon nachvollziehen!

Auf der anderen Seite:
Auch die Argumente der Gegenseite:
Stigmatisierung von (Teilen) der Hartz-IV-Empfängern usw., diese Argumente sind verständlicher Weise auch nachvollziehbar.
Warum nicht gleich für alle? Andere Kinder haben auch Hunger. Wenn ein warmes Essen in der Schule verteilt wird, ... nur für Hartz-IV-Kinder? Unterscheidung? Hartz-IV-Kinder zahlen mit Karte? Bürokratie lebe!
Britta hat geschrieben:Wir benötigen dringend eine Wertediskussion und werden mit solchen Nebenkriegsschauplätzen immer wieder davon abgelenkt.
OK! Beginnen wir? Aber ist die Bevölkerung auch dazu bereit?
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