Fachkräftemangel nicht falsch, bei all unseren Problemen?

[Britta]

Hallo Neandertaler,

Liebe Britta.
Es tut mir leid, daß ich Dir in einigen Punkten widersprechen muß.

Es mag sein, daß ich einige alte, typische Denkschemata unserer Zeit widergebe.
Ich kann es mir in der Tat nicht vorstellen, daß ein Unternehmer, durch eine Maßnahme wie "Die Arbeitszeit senken bei vollem Lohnausgleich", daß er dadurch eine Erhöhung seiner Kosten tatenlos hinnehmen würde. Er würde mit Sicherheit einen Ausgleich schaffen, zu schaffen versuchen. Einen Ausgleich zwischen Kostensenkung einerseits, aber so, daß andererseits noch sein Service stimmt. Er würde also Leute entlassen. Was letztendlich zu mehr Arbeitslosigkeit führen würde, aber auch zu vermehrtem Druck, Druck auf die verbliebenen Arbeitnehmer, durch Mehrarbeit.
Es ist in der Tat eine Zwickmühle!

Wer keine Arbeit hat, hat kein Geld und wer kein Geld hat, kann nichts kaufen.

Egal wie 'kostengünstig' der Unternehmer produziert - und nehmen wir mal an, er hat eine vollautomatische Fertigung und alle Unternehmer hätten so eine vollautomatische Fertigung - wer hätte dann noch Arbeit und könnte die tollen, vollautomatisch gefertigten Produkte kaufen? Klar, diese vollautomatischen Unternehmer könnten exportieren, aber nur solange, wie im Ausland noch nicht vollautomatisch gefertigt wird.

Hat jeder Arbeit und jeder Geld, dann kann auch jeder die hergestellten Produkte kaufen.

Die Katze beisst sich in den Schwanz. Man kann natürlich so lange rationalisieren, bis man sich die Frage stellt: Wie rationalisiere ich mich selbst (weg)?

Uns wurde jetzt jahrelang gepredigt, wir sollten Lohnzurückhaltung üben, weil wir sonst gegen die Billiglohnkonkurrenz aus dem Ausland nicht mithalten könnten. In fast jedem Land der Erde wurde das gepredigt, mit der Folge dass es eine Weltwirtschaftskrise gibt. Keiner hat mehr Geld, alle haben nur noch Schulden, dafür haben die Unternehmen jahrelang Rekordgewinne eingefahren. Und jetzt?

Ich kann mir recht viele Lösungen bzw. Möglichkeiten dazu vorstellen, aber leider haben wir noch die Lösung gefunden, die Lösung, die den Gordischen Knoten durchschlägt, der alles befriedigt. Wer, um aus unserem Dillema zu entkommen, den Stein der Weisen findet, dem gehört ein großes Lob.

Der Stein der Weisen ist bekannt: Geld muß in den Umlauf, muß die Hände wechseln, anstatt auf irgendwelchen Konten gehortet zu werden. Die Geschichte des Geldes gibt es ja nicht erst seit Helmut Kohl.

Hartz-IV:
Es gibt wenig Diskussionen, denen ich aus dem Weg gehen möchte. Diese ist aber eine solche, sie gehört in diese Kategorie. Nicht, daß darin nicht firm bin - ich glaub schon, daß ich gute Argumente hätte, aber sie ist mir zu emotional aufgeladen, sie wird zu ideologisiert, zu ideologisch, fast unrational geführt.
Ich möchte Dir nur ein Gespräch zwischen mir und einer gute, alten - alt nicht dem Alter nach - Bekannten wiedergeben.
Ich war bei ihr zu Besuch und möchte Dir diese Unterhaltung wahrheitsgemäß und wörtlich wiedergeben - ich bin der Dicke:

Ich möchte Dich nicht hinauswerfen, aber ich muß zu einer Demo.
Du, zu einer Demo? Worum geht es denn?
Um Hartz-IV. Gegen Hartz-IV!
sie kommt in's Zimmer und zeigt mir ihr T-Shirt. Worauf steht:

"Weg mit Hartz-IV."

auf meine Frage, was wir dann danach machen? Zurück zum alten System? Diese Frage(n) beantwortet sie mit Nachdenken. Ich frage nach:

Wieviel bekommst Du denn?
345€
Du bezahlst doch alleine schon 310€ Miete. Da bleibt ja nicht mehr viel übrig.
Die Wohnung bezahlt das Amt!


Laut §22 SGB2 müssen "Leistungen für Unterkunft und Heizung ... in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen erbracht" werden, "soweit diese angemeßen sind."
Angemeßen:
Als Orientierung dient das Wohngeldgesetzes (WoGG) - unter Berücksichtigung der am jeweiligen Ort marktüblichen Mieten.
Wohnung:
45m² für eine - 60m² für zwei Personen, sowie 15m² für jede weitere Person.
Du hast doch schon vorher von Sozialhilfe gelebt. Wieviel bekamst Du denn vorher?
Nachdenken.

Zu DM-Zeiten, umgerechnet 1250DM.

Ich glaube, es war das einzige Mal, daß ich mit meiner Frau einen längeren, heftigeren Disput hatte. Es war ihre Freundin und sie sprach etwa ein Jahr nicht mehr mit uns. Mittlerweile hat es sich gegeben, wir sind wieder im Gespräch; wir unterstützen sie auch ... genau wie vorher.

Die DM besaß damals mehr Kaufkraft wie der Euro. Durch die Umstellung haben sich die Preise erhöht. Deine Freundin konnte damals mit den 1250DM bestimmt besser leben, wie heute mit Miete und 345 Euro.

Ich bin genau wie Du der Meinung, daß die gesamten Hartz-Gesetze falsch aufgezogen worden sind, daß damit ein Fehler begangen wurde. Fehler aber nicht daß sie es gibt, sondern, Stichwort:

Fordern und Fördern nur, daß es letztlich lediglich beim Fordern blieb

Ich kenne ein paar Menschen, die HartzIV bekamen oder noch bekommen. Jobs gibt es nicht. Die reden zwar alle vom Wirtschaftsaufschwung, aber bei uns in der Gegend stellt kein Unternehmen ein, im Gegenteil - es werden weitere Menschen entlassen.

Einige meiner Bekannten durften auf 'Weiterbildungskurse'. Manch einer hat schon zum dritten Mal denselben Kurs besucht - echt Klasse!

Sie mußten ihre Konten auflösen, ihr Erspartes aufbrauchen, nachweisen dass sie X-Bewerbungen geschrieben haben - völlig sinnlose Bewerbungen, weil eben niemand Leute eingestellt hat. Beschäftigungstherapie? Und jetzt wollen die uns was erzählen von 'Fachkräften aus dem Ausland' reinholen?

Der Ansatz den Arbeitsmarkt zu entbürokratisieren, ohne großartige Verschlechterungen hervorzubringen, halte ich nach wie vor für richtig.

Den Satz verstehe ich jetzt nicht so ganz.

HartzIV hat nicht nur dazu geführt, dass HartzIV-Empfänger weniger Geld zur Verfügung hatten wie vorher mit Arbeitslosenhilfe, sondern HartzIV hat zu einer Entlassungswelle geführt und zum Outsourcen von Jobs. Dadurch verdienten auch diejenigen, die wieder einen Job gefunden haben, weniger.

Man wollte zum Beispiel nicht den Kündigunsschutz für alle lockern - hätte zu recht einen großen Aufschrei gegeben, und, die Krise zeigt es, es wäre auch ein fataler Fehler gewesen - diesen Kündigungsschutz wollte man also nicht anrühren, aber vermehrt Arbeitsmöglichkeiten schaffen. Letztendlich blieb so nur:

man mußte die Zeit- und Leiharbeit ausbauen.

Man mußte gar nicht, aber man hat. Ich habe früher lange Jahre Zeitarbeit gemacht. Mir hat es gefallen, ständig woanders zu arbeiten und überall mal reinzuschauen. Dabei konnte man früher besser verdienen wie fest angestellt. Heute verdient man weniger. Hatte die Zeitarbeitsfirma keinen Einsatz, so konnte man zuhause bleiben und bekam die Zeit trotzdem normal bezahlt. Heute wird man dann entlassen. Auch hatte man früher 30 Tage Urlaub. Heute geben die nur 20-24 Tage. Früher bekam man auch immer das Angebot, doch in der Firma an die man ausgeliehen war, fest anzufangen - heute nicht mehr.

Aber was für Arbeitsverhältnisse sollten dies werden, außer den jetzigen, prekären, unterbezahlten?

Ich sehe es in unserer Firma: Zeitarbeitnehmer werden ausgebeutet. Sie verdienen schlechter und sind auch ansonsten schlechter gestellt wie das fest angestellte Personal. In Firmen wo das übertrieben wird, leidet die Qualität und die Quantität der Produkte. Da sind auch 70% Ausschußproduktion schon mal drin. Ein Zeitarbeiter heute fühlt sich ausgebeutet, ist unzufrieden. Wenn dann auch keine Aussicht auf eine Festanstellung ist, wozu dann noch anstrengen? Im produzierenden Gewerbe geht das vielleicht noch, aber in anderen Branchen ist es ein Risiko. Ich denke da gerne an den U-Bahnbau in Köln und an das eingestürzte Stadtarchiv. Mit unzufrieden, unterbezahlten Mitarbeitern oder mit weiterhin so vielen Zeitarbeitskräften, werden wir bald mehr solcher Katastrophen zu ertragen haben. Ist so eine Welt lebenswert für die Menschen?

Liebste Britta:
Wenn ich, nachdem ich Leistungen aus Steuergeldern bekommen habe, sagen wir mal ... für zwei Jahre, nachdem ich diese bekommen habe und nachdem ich jetzt die Möglichkeit habe, Arbeit zu bekommen, nun aber damit rechnen muß, diese Leistungen - auf die ich ein Grundrecht habe - daß ich diese zurückzahlen muß, sobald ich über den Satz kommme (derzeit, glaube ich: 660€), würde ich mir auch einiges anders überlegen.

Ja, unsere Politiker machen oftmal Dinge ohne darüber nachzudenken. Das meinte ich aber nicht damit. Mir ging es um die ganz großen Abzocker.

Allerliebste Britta:
Du gibst ja auch zum Teil meine Meinung wieder, der Tenor: Wir müssen andere besser stellen, "reicher" machen, bezieht sich aber eher auf die, die, zumindest kurzfrsitig besser gestellt werden können, in erster Linie darum, daß sie damit letztlich in der Lage sind, unsere, teureren Produkte zu kaufen, denn ohne Wachstum ist nach heutiger Denk- und Handlungsweise wenig drin ... für uns und unsere Sozialsysteme. Ich weiß:
es sind wieder die alten, typischen Denkschemata und ich weiß auch, daß diese Systeme nicht mehr sozial sind. OK!
Aber das "wir brauchen Armut, damit es uns hierzulande gut geht, damit es uns besser als anderen. Armut: der Anderen." ist falsch, die falsche Denkrichtung. Ist aber leider die Ralität!
Damit wir uns hierzulande ein T-Shirt etwa für 5€ kaufen können, muß es Armut geben; jemand muß in Armutsländern bereit sein, diese T-Shirt für einen Hungerlohn zu produzieren, zu nähen.

Och, weißt du Neandertaler: Ich kann mich noch an die Zeit erinnern, als Bekleidung noch bei uns in Deutschland hergestellt wurde. Meine Nachbarin z.B. war Schneiderin und ein paar Häuser weiter hatten wir eine kleine Boutique, da wurde auch noch selbst genäht und 2 Straßen weiter stand ein großer Betrieb, der an die 20 Schneiderinnen beschäftigte - alles Arbeitsplätze, die verloren gingen weil's ja woanders billiger ist.

Die Bekleidung war damals auch viel schöner/individueller und viele Frauen verdienten mit diesem Beruf ihr Geld. Trotzdem es hier in Deutschland ja so teuer war, konnten wir uns damals die hier hergestellte Bekleidung trotzdem leisten und nagten wegen Bekleidungskaufes nicht am Hungertuch. Wir hatten immer genug zum Leben. Man wußte damals auch ein paar teure Schuhe oder ein besonders teures Stück noch zu schätzen und passte besser drauf auf. Meine Mutter sparte als junges Mädchen lange für ein teureres Kleid. Es ging uns damals auch finanziell wirklich besser - trotz der 'teuren Herstellungskosten'. Mag sein, dass T-Shirts aus China billiger sind, aber unterm Strich haben wir viel mehr verloren, wie wir durch die Billigbekleidung je sparen können.

Das Einkommen der Schneiderinnen fehlt auch im Durchschnittseinkommen der Bevölkerung. Dazu kommt, dass die Bekleidung heute um die halbe Erde reisen muß und somit die Umwelt belastet. Dafür aber verdienen die Näherinnen in China bie 9 Stunden Arbeit 6 Tage die Woche nicht genug um davon leben zu können und müssen unter unerträglichen Arbeitsbedingungen leiden und wir zahlen lieber HartzIV an potentielle Schneiderinnen, weils in China halt billiger ist.

Auf diese Armut kann ich gerne verzichten. Sie macht ein paar Textilketten reich und der Rest der Menschen sowie die Natur hat nur Verlust.

Was ist der Sinn des Lebens für 99% der Weltbevölkerung? Möglichst billig und lange zu Arbeiten, damit Andere leben können?

[elfenpfad]

Britta hat geschrieben
Der Stein der Weisen ist bekannt: Geld muß in den Umlauf, muß die Hände wechseln, anstatt auf irgendwelchen Konten gehortet zu werden.

Dir gehört für diesen weisen und wahren Satz den Weisheitspreis überreicht Vor allem in Zeichen der Wirtschaftskrise ist es das Falschest überhaupt, auf seinem ( wenn vorhandenen Geld ) rumzuhocken

Allerdings diesem Deinem Satz kann ich mich nicht anschliessen :

Wenn die Armen immer ärmer werden, passen sich auch die Reichen nach unten an.

Ich kann mir da einen gewissen Zynismus nicht verkneifen : Einzigst die Mittelschicht wird auch immer ärmer werden, die ganz Reichen juckt das die Bohne

DerNeandertaler hat geschrieben
Aber das "wir brauchen Armut, damit es uns hierzulande gut geht, damit es uns besser als anderen. Armut: der Anderen." ist falsch, die falsche Denkrichtung. Ist aber leider die Ralität!
Damit wir uns hierzulande ein T-Shirt etwa für 5€ kaufen können, muß es Armut geben; jemand muß in Armutsländern bereit sein, diese T-Shirt für einen Hungerlohn zu produzieren, zu nähen.

ja, das ist leider traurige Wahrheit ! Heute soll alles möglichst billig sein, und viele denken nicht darüber nach, wie die Arbeiter der Drittweltländer ausgebeutet werden für unserer Bedürfnis nach Quantität und billiger Ware. Irgendwie haben viele Menschen verlernt, dass Ware ihren Preis hat, wenn es gerecht zugehen soll.
Naja, kein Wunder in der "Geiz ist geil" Gesellschaft.

[Der Neandertaler]

Liebe Britta.
Ich gebe Dir in vielem, was Du sagst, recht. Besonders mit dem Geld, welches in Umlauf muß. Aber ...
Abgesehen davon, daß eine Steuersenkung, in welcher Höhe auch immer, daß ein Mehr an Geld, welches den Bürgern dadurch mehr in der Tasche bleibt, daß also ein Plus die Bürger nicht unbedingt dazu verleitet, dieses Geld auch auszugeben, in Umlauf zu bringen.

Es könnte ja noch schlimmer kommen.

Unter dieser Prämisse würde, zumindest ein großer Teil dessen, eher gespart.

Wer keine Arbeit hat, hat kein Geld und wer kein Geld hat, kann nichts kaufen.

Auch diesen Satz kann ich unterschreiben, klar, aber nochmal:
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß ein Unternehmer bei Kostensteigerung, durch Lohnerhöhung - nichts anderes ist dies ja, wenn der gezahlte Lohn pro Arbeitnehmer bleibt, aber dieser Arbeitnehmer gleichzeitig weniger arbeitet, um einem weiteren Arbeitnehmer, den der Unternehmer ja gefälligst neu einstellen soll - daß der Unternehmer nicht entweder Arbeiter entläßt, oder: er nimmt Rationalisierung vor. So oder so:
Neue Arbeitsplätze entstehen dadurch nicht, allenfalls vermehrt Arbeitslose und ... mehr Freizeit für alle.

Egal wie 'kostengünstig' der Unternehmer produziert - und nehmen wir mal an, er hat eine vollautomatische Fertigung und alle Unternehmer hätten so eine vollautomatische Fertigung - wer hätte dann noch Arbeit und könnte die tollen, vollautomatisch gefertigten Produkte kaufen? Klar, diese vollautomatischen Unternehmer könnten exportieren, aber nur solange, wie im Ausland noch nicht vollautomatisch gefertigt wird.
...
Die Katze beisst sich in den Schwanz. Man kann natürlich so lange rationalisieren, bis man sich die Frage stellt: Wie rationalisiere ich mich selbst (weg)?

Die Fakten stimmen. Ich sehe allerdings kein Möglichkeit dieses umzukehren, allenfalls durch eine "Maschinen-Steuer" oder "Sozialabgaben" auf Gewinn oder dergleichen. Aber eine Forderung nach

"Arbeit für Alle, bei vollem Lohnausgleich."

schafft höchstens in der Phantasie Arbeitsplätze. Die Realität sieht leider anders aus ... leider.

Daß aber die Weltwirtschaftskrise in Verbindung mit unserer, auch weltweiter, Lohnzurückhaltung steht, wage ich zu bezweifeln. Die Ursachen dafür, für diese Krise, liegen ja wohl in anderer Richtung, sie sind woanders zu suchen.
Etwa:

in der Immobilienkrise innerhalb der US-amerikanischen Gesellschaft]

woran sich selbstverständlich auch unsere Banken, gierigerweise mitschuldig gemacht habe, das soll hier auf keinen Fall verheimlicht werden.
in den Kaufgewohnheiten der US-amerikanischen Gesellschaft
recht viel auf Pump und Kreditkarte kaufen

Die Lohnzurückhaltung war ja eher der Konkurenzfähigkeit im Export geschuldet.

Liebe Britta, nicht nur die Löhne haben sich halbiert, auch die Preise wurden umgerechnet. Daß es Erhöhungen gab, bestreitet niemand - es gibt bei jeder Erhöhung oder dergleichen einige, die zusätzlich erhöhen, etwas draufschlagen, in der Hoffnung, der Kunde merkt das nicht. Daß es einige übertrieben haben ... auch klar. Daß aber die Kaufkraft der DM gegenüber dem Euro größer, stärker war, möchte ich bezweifeln. Die würde ja bedeuten, daß die Preise, seit Einführung des Euro, übermäßig gestiegen wären. Im Umkehrschluß würde dies heißen, daß DM-Preise nicht gestiegen wären, und dies darf man getrost in's Reich der Thesen verschieben, in's Nirwana.

HartzIV hat nicht nur dazu geführt, dass HartzIV-Empfänger weniger Geld zur Verfügung hatten wie vorher mit Arbeitslosenhilfe, sondern HartzIV hat zu einer Entlassungswelle geführt und zum Outsourcen von Jobs. Dadurch verdienten auch diejenigen, die wieder einen Job gefunden haben, weniger.

Man mußte gar nicht, aber man hat. Ich habe früher lange Jahre Zeitarbeit gemacht. Mir hat es gefallen, ständig woanders zu arbeiten und überall mal reinzuschauen. Dabei konnte man früher besser verdienen wie fest angestellt. Heute verdient man weniger. Hatte die Zeitarbeitsfirma keinen Einsatz, so konnte man zuhause bleiben und bekam die Zeit trotzdem normal bezahlt. Heute wird man dann entlassen. Auch hatte man früher 30 Tage Urlaub. Heute geben die nur 20-24 Tage. Früher bekam man auch immer das Angebot, doch in der Firma an die man ausgeliehen war, fest anzufangen - heute nicht mehr.

Ich sehe es in unserer Firma: Zeitarbeitnehmer werden ausgebeutet. Sie verdienen schlechter und sind auch ansonsten schlechter gestellt wie das fest angestellte Personal. In Firmen wo das übertrieben wird, leidet die Qualität und die Quantität der Produkte. Da sind auch 70% Ausschußproduktion schon mal drin. Ein Zeitarbeiter heute fühlt sich ausgebeutet, ist unzufrieden. Wenn dann auch keine Aussicht auf eine Festanstellung ist, wozu dann noch anstrengen? Im produzierenden Gewerbe geht das vielleicht noch, aber in anderen Branchen ist es ein Risiko. Ich denke da gerne an den U-Bahnbau in Köln und an das eingestürzte Stadtarchiv. Mit unzufrieden, unterbezahlten Mitarbeitern oder mit weiterhin so vielen Zeitarbeitskräften, werden wir bald mehr solcher Katastrophen zu ertragen haben. Ist so eine Welt lebenswert für die Menschen?

Deine Schilderungen sind vollkommen richtig. Auch Dein Schicksal, wenn man dies so nennen will, kann ich nachvollziehen, dies entspricht auch meiner Erfahrung. Auch im Bereich der Speditionen fängt man mit Zeitarbeitern an. Als ich mich letztens mit einem unterhalten habe und er mir sagte, wieviel er verdient, kamen mir innerlich die Tränen. Ich glaube, hätte ich ihm meinen Verdienst genannt, er hätte sich kopfüber von der Rampe gestürzt.
Kann ich alles nachvollziehen. Dies fällt auch alles unter die Rubrick:

Fordern statt Fördern

Och, weißt du Neandertaler: Ich kann mich noch an die Zeit erinnern, als Bekleidung noch bei uns in Deutschland hergestellt wurde. Meine Nachbarin z.B. war Schneiderin und ein paar Häuser weiter hatten wir eine kleine Boutique, da wurde auch noch selbst genäht und 2 Straßen weiter stand ein großer Betrieb, der an die 20 Schneiderinnen beschäftigte - alles Arbeitsplätze, die verloren gingen weil's ja woanders billiger ist.

Die Bekleidung war damals auch viel schöner/individueller und viele Frauen verdienten mit diesem Beruf ihr Geld. Trotzdem es hier in Deutschland ja so teuer war, konnten wir uns damals die hier hergestellte Bekleidung trotzdem leisten und nagten wegen Bekleidungskaufes nicht am Hungertuch. Wir hatten immer genug zum Leben. Man wußte damals auch ein paar teure Schuhe oder ein besonders teures Stück noch zu schätzen und passte besser drauf auf. Meine Mutter sparte als junges Mädchen lange für ein teureres Kleid. Es ging uns damals auch finanziell wirklich besser - trotz der 'teuren Herstellungskosten'. Mag sein, dass T-Shirts aus China billiger sind, aber unterm Strich haben wir viel mehr verloren, wie wir durch die Billigbekleidung je sparen können.

Das Einkommen der Schneiderinnen fehlt auch im Durchschnittseinkommen der Bevölkerung. Dazu kommt, dass die Bekleidung heute um die halbe Erde reisen muß und somit die Umwelt belastet. Dafür aber verdienen die Näherinnen in China bie 9 Stunden Arbeit 6 Tage die Woche nicht genug um davon leben zu können und müssen unter unerträglichen Arbeitsbedingungen leiden und wir zahlen lieber HartzIV an potentielle Schneiderinnen, weils in China halt billiger ist.

Auf diese Armut kann ich gerne verzichten. Sie macht ein paar Textilketten reich und der Rest der Menschen sowie die Natur hat nur Verlust.

Was ist der Sinn des Lebens für 99% der Weltbevölkerung? Möglichst billig und lange zu Arbeiten, damit Andere leben können?

Klar! Ich könnte mir auch etwas schöneres vorstellen, aber wir leben nun nicht mehr auf einer Insel der Glückseligen, auf der wir nur für uns produzieren und kaufen und leben und leben lassen. Vielleicht war es auch ein Fehler, daß unsere Gewerkschaften Lohnforderungen aufstellten, die zwar der damaligen Realität entsprachen, diese berücksichtigten, sich aber aus heutiger Sicht als Fehler erweisen, da sie nun nach unten gehen. Vielleicht konnte, oder wollte niemand - in dem vorherigen Zusammenhang - an die Globalisierung glauben, konnte sich diese nicht vorstellen. Globalisierung, die jäh mit der Öffnung der Mauer, dem nachfolgenden billigen Arbeitskräfteüberschuß einherging. Ich weiß nicht, wer dies alles vorausgesehen hat, respektive die Folgen bedacht hat?
Dies ändert aber nichts an der Realität. Die Maueröffnung wie auch die Globalisierung können wir nicht mehr Rückgängig machen; wer das Gegenteil behauptet, handelt verantwortungslos, ja zynisch. Wir können allenfalls die Folgen etwas abmildern, alles etwas erträglicher gestalten.

Wer fragt denn heute noch nach dem Anderen, nach dem Nachbarn?
Empörung über Mißstände in China oder Indien oder sonstwo in Firmen, kommen doch nur, wenn überhaupt, kurzfristig auf, in dem Moment, in dem darüber berichtet wird, das dauert vielleicht 14 Tage, danach geht alles wieder seinen sozialistischen Weg ... alles wie gehabt, auf ein Neues.

[Britta]

Liebe Britta.
Ich gebe Dir in vielem, was Du sagst, recht. Besonders mit dem Geld, welches in Umlauf muß. Aber ...
Abgesehen davon, daß eine Steuersenkung, in welcher Höhe auch immer, daß ein Mehr an Geld, welches den Bürgern dadurch mehr in der Tasche bleibt, daß also ein Plus die Bürger nicht unbedingt dazu verleitet, dieses Geld auch auszugeben, in Umlauf zu bringen.

Es könnte ja noch schlimmer kommen.

Unter dieser Prämisse würde, zumindest ein großer Teil dessen, eher gespart.

Normalerweise ja, aber in unserer Zeit gerade nicht.

Viele Menschen beobachten die 'wunderbare Geldvermehrung' im Moment. Wer ein bischen denken kann weiß, dass mit der Erzeugung von sovielen Euros und Dollars das Geld auch immer weniger wert wird. Meine Tante aus USA hat extra noch einen Urlaub in Deutschland gemacht, bevor der Dollar überhaupt nichts mehr wert ist. Eine Verdoppelung der Geldmenge heißt ja auch, dass Dollar und Euro nur noch die Hälfte wert sind.

Es ist merkwürdig im Moment, da sich die Menge des Geldes zwar ständig erhöht, die Arbeitnehmer aber immer noch dieselbe Menge davon in der Tasche haben. Das Geld ging halt gleich an die Banken, ohne die Basis überhaupt zu berühren. Der Wert des Geldes wird irgendwie künstlich aufrechterhalten. Ein Phänomen, dass es so noch nie gab.

Auch diesen Satz kann ich unterschreiben, klar, aber nochmal:
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß ein Unternehmer bei Kostensteigerung, durch Lohnerhöhung - nichts anderes ist dies ja, wenn der gezahlte Lohn pro Arbeitnehmer bleibt, aber dieser Arbeitnehmer gleichzeitig weniger arbeitet, um einem weiteren Arbeitnehmer, den der Unternehmer ja gefälligst neu einstellen soll - daß der Unternehmer nicht entweder Arbeiter entläßt, oder: er nimmt Rationalisierung vor. So oder so:
Neue Arbeitsplätze entstehen dadurch nicht, allenfalls vermehrt Arbeitslose und ... mehr Freizeit für alle.

Sind das nicht eher Befürchtungen?

Es machte keinen großen Unterschied bei der Einführung der 35-Stunden Woche. Warum sollte es einen Unterschied machen, wenn Alle nur noch 20 Stunden pro Woche arbeiten? Wir hätten keine Arbeitslosen, jeder hätte ein Einkommen aus Arbeit, keiner brauchte staatliche Leistungen und Alle hätten Zeit zum Geld ausgeben. Auch hätten wir viel Zeit, um uns um gemeinnützige Projekte zu kümmern. Wir würden unsere Lebensqualität deutlich erhöhen.

Leben müssen ja Alle. Wir würden jede Menge Kosten sparen und Alle würden Steuern zahlen. (Bis auf das 1%, dass tatsächlich nicht arbeiten will).

Wir müssen mal über die Phrasen der Unternehmer hinweg weiterdenken. Welche Zukunft wollen wir?

Die Fakten stimmen. Ich sehe allerdings kein Möglichkeit dieses umzukehren, allenfalls durch eine "Maschinen-Steuer" oder "Sozialabgaben" auf Gewinn oder dergleichen. Aber eine Forderung nach

"Arbeit für Alle, bei vollem Lohnausgleich."

schafft höchstens in der Phantasie Arbeitsplätze. Die Realität sieht leider anders aus ... leider.

Nein, die Realität wäre eine Andere. Das was du beschreibst ist die Realität, die vom derzeitig vorherrschenden Denken ausgeht.

Daß aber die Weltwirtschaftskrise in Verbindung mit unserer, auch weltweiter, Lohnzurückhaltung steht, wage ich zu bezweifeln. Die Ursachen dafür, für diese Krise, liegen ja wohl in anderer Richtung, sie sind woanders zu suchen.

Die derzeitige Weltwirtschaftskrise hat ihre Ursachen in grenzenloser Gier, Korruption der Politik und dem Zwang zur ewigen Profitsteigerung/Wirtschaftswachstum. Nur ist die Wirtschaft nicht gewachsen - das einzige was gewachsen ist, ist die Geld-/Schuldenmenge.

Etwa:

in der Immobilienkrise innerhalb der US-amerikanischen Gesellschaft]

woran sich selbstverständlich auch unsere Banken, gierigerweise mitschuldig gemacht habe, das soll hier auf keinen Fall verheimlicht werden.
in den Kaufgewohnheiten der US-amerikanischen Gesellschaft
recht viel auf Pump und Kreditkarte kaufen

Das sind die Smptome, nicht die Ursache. Du verwechselst das.

Die Lohnzurückhaltung war ja eher der Konkurenzfähigkeit im Export geschuldet.

Die Lohnzurückhaltung war ein Märchen. Durch Lohnzurückhaltung gab es eine Kettenreaktion. Es waren viele Dinge, die die Wirtschaftskrise auslösten. Unsere Lohnzurückhaltung war nur ein Faktor. Auch wurde ein großer Teil der Produktion trotzdem in Billiglohnländer verlagert.

Liebe Britta, nicht nur die Löhne haben sich halbiert, auch die Preise wurden umgerechnet. Daß es Erhöhungen gab, bestreitet niemand - es gibt bei jeder Erhöhung oder dergleichen einige, die zusätzlich erhöhen, etwas draufschlagen, in der Hoffnung, der Kunde merkt das nicht. Daß es einige übertrieben haben ... auch klar. Daß aber die Kaufkraft der DM gegenüber dem Euro größer, stärker war, möchte ich bezweifeln. Die würde ja bedeuten, daß die Preise, seit Einführung des Euro, übermäßig gestiegen wären. Im Umkehrschluß würde dies heißen, daß DM-Preise nicht gestiegen wären, und dies darf man getrost in's Reich der Thesen verschieben, in's Nirwana.

hm,...

100 DM waren damals für mich viel - was sind heute noch 50 Euro? Es ist auch das Gefühl zu diesem Geld. Und es gab sehr große Preissteigerungen. Hatte ich früher noch 275 DM monatliche Gasabschlagskosten, so bin ich heute bei 254 Euro. Dazu kommt, dass die an der Tankstelle die Preise für Benzin auszuwürfeln scheinen. Gestern morgen kostete Diesel 1,14 Euro, am Nachmittag waren es schon 1,23 Euro und am Abend 1,21.

Wir konnten damals zu DM-Zeiten noch mehr mit unserem Geld kaufen - das ist eine Tatsache. Damals waren eben 1250 DM Sozialhilfe noch mehr wert, wie heute Miete und 435 Euro HartzIV. Das Leben ist teurer geworden, was natürlich nicht am Euro liegt. Aber ich habe mit diesem Vergleich nicht angefangen.

Deine Schilderungen sind vollkommen richtig. Auch Dein Schicksal, wenn man dies so nennen will, kann ich nachvollziehen, dies entspricht auch meiner Erfahrung. Auch im Bereich der Speditionen fängt man mit Zeitarbeitern an. Als ich mich letztens mit einem unterhalten habe und er mir sagte, wieviel er verdient, kamen mir innerlich die Tränen. Ich glaube, hätte ich ihm meinen Verdienst genannt, er hätte sich kopfüber von der Rampe gestürzt.
Kann ich alles nachvollziehen. Dies fällt auch alles unter die Rubrick:

Fordern statt Fördern

Wir setzen uns damit einem Risiko aus. Die Unzufriedenen werden immer mehr. Wo soll man da noch einen Sinn drin sehen, gute Arbeit zu leisten? Es wird einem eh nicht gedankt.

Klar! Ich könnte mir auch etwas schöneres vorstellen, aber wir leben nun nicht mehr auf einer Insel der Glückseligen, auf der wir nur für uns produzieren und kaufen und leben und leben lassen. Vielleicht war es auch ein Fehler, daß unsere Gewerkschaften Lohnforderungen aufstellten, die zwar der damaligen Realität entsprachen, diese berücksichtigten, sich aber aus heutiger Sicht als Fehler erweisen, da sie nun nach unten gehen. Vielleicht konnte, oder wollte niemand - in dem vorherigen Zusammenhang - an die Globalisierung glauben, konnte sich diese nicht vorstellen. Globalisierung, die jäh mit der Öffnung der Mauer, dem nachfolgenden billigen Arbeitskräfteüberschuß einherging. Ich weiß nicht, wer dies alles vorausgesehen hat, respektive die Folgen bedacht hat?

Es waren zum Beispiel Benjamin Franklin und Thomas Jefferson, die bei der Ausarbeitung der Verfassung der Vereinigten Staaten die Forderung aufstellten, Konzerne zu verhindern

http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung ... en_Staaten

Sie wußten damals um die Gefahr, die für die Welt von solcher Machtkonzentration ausgeht. Diese beiden haben es vorhergesehen. Sie haben aber ihre Forderung nicht erfüllt bekommen.

Eigentlich ist die Zeit der Großkonzerne vorbei. Inzwischen haben diese eine Größe erreicht, die mehr schädlich wie nützlich ist. Da werden Waren um die ganze Welt transportiert und Arbeitskräfte gegeneinander ausgespielt. Da wird der Golf von Mexico verseucht und Stromkonzerne verseuchen uns mit ihren radioaktiven Abfällen. 4 große Saatguthersteller versorgen die Welt mit immer mehr genmanipuliertem Saatgut und lassen sich unser Essen patentieren, um noch mehr Gewinn zu machen. Die Vielfalt stirbt, Essen wird ungesund.

Es wäre wirklich sinnvoll, die Größe solcher Konzerne drastisch zu begrenzen. Man könnte alles ortsnah herstellen, was in fast allen Bereichen sinnvoller wäre. Wir könnten auch wieder mehr handwerklich herstellen, statt maschinell.

Was haben die Menschen davon, wenn alles nur noch billig-billig ist? Wir verlieren inzwischen viel mehr, als wir sparen.

Wir sind Menschen und können tun was wir wollen. Wir können die Welt nach unseren Vorstellungen gestalten - es geht nur um die richtigen Regeln, und die sind Sache der Politik. Solange wir aber auf das hören, was uns die Lobbyisten der Großkonzerne weiß machen wollen und ihre toll formulierten Argumente als richtig verstehen, werden wir weiter unsere Welt langsam zerstören.

Dies ändert aber nichts an der Realität. Die Maueröffnung wie auch die Globalisierung können wir nicht mehr Rückgängig machen; wer das Gegenteil behauptet, handelt verantwortungslos, ja zynisch. Wir können allenfalls die Folgen etwas abmildern, alles etwas erträglicher gestalten.

Doch, wir können die Globalisierung rückgängig machen, zumindest in Bezug auf die Macht der Großkonzerne. Sie überall rückgängig zu machen, wäre auch nicht sinnvoll. Man muß es aber wollen. Wir können alles tun, was wir wollen. Nur - es fehlt der Wille bei den Verantwortlichen. Die stehen einfach auf der falschen Seite.

Wer fragt denn heute noch nach dem Anderen, nach dem Nachbarn?
Empörung über Mißstände in China oder Indien oder sonstwo in Firmen, kommen doch nur, wenn überhaupt, kurzfristig auf, in dem Moment, in dem darüber berichtet wird, das dauert vielleicht 14 Tage, danach geht alles wieder seinen sozialistischen Weg ... alles wie gehabt, auf ein Neues.

Weil es den Menschen gar nicht bewußt ist, wenn sie einkaufen und weil wir Alle so in unserem Trott gefangen sind und mit unseren eigenen Problemen abgelenkt sind. Wir leben so in unserer eigenen, kleinen Welt und haben keinen Überblick. Dazu bekommen wir noch Nachrichten serviert, die uns ein ganz falsches Bild zeichnen.

Medien sind halt auch Konzerne.

[elfenpfad]

Hallo Britta

... zu Deinem weisen Spruch, dem ich ja schon Zustimmung zollte

Britta hat geschrieben
Der Stein der Weisen ist bekannt: Geld muß in den Umlauf, muß die Hände wechseln, anstatt auf irgendwelchen Konten gehortet zu werden.

hier mal was zum schmunzeln aus Kindermund :

Tim, ein cleverer Teenager, zu seinem Vater: " Dad, wenn Du mein Taschengeld erhöhst, stärkst Du damit meine Kaufkraft, und hei, das sichert Dir Deinen Arbeitsplatz

Wie Recht er doch hat, das Bürschlein

[Britta]

Hallo elfenpfad

Tim, ein cleverer Teenager, zu seinem Vater: " Dad, wenn Du mein Taschengeld erhöhst, stärkst Du damit meine Kaufkraft, und hei, das sichert Dir Deinen Arbeitsplatz

Wie Recht er doch hat, das Bürschlein

Ja, wenn der Vater nicht gerade in der Automobilbranche arbeitet...

[Der Neandertaler]

Liebe Britta.

Die Deutschen sparen so eifrig wie seit 1993 nicht mehr. Im Schnitt legten die Verbraucher von Januar bis März 15,2% ihres verfügbaren Einkommens auf die hohe Kante.
Allein seit dem vergangenem Jahr stieg die Quote damit um 0,2% .
Für die privaten Haushalte zusammen ergibt sich in der ersten Jahreshälfte eine Summe von 89 Mill. €.
(Vergleich: In der ersten Hälfte 2007 - 10,9% = 84 Mill. €)

teilte das Statistische Bundesamt (Destatis) mit.

"Höher war die Sparquote zuletzt im ersten Quartal 1993"

sagte eine Statistikerin.

"Damit ist das Niveau von Mitte der Neunzigerjahre wieder erreicht.
Auch die inflationsbereinigte Sparquote war mit 11,6% ... damit 0,3% höher als vor einem Jahr. Dabei spiele die Verunsicherung der Verbraucher eine Rolle.
Häufig steigt die Sparquote in Deutschland in Rezessionen an. Die Verbraucher legen dann aus Angst vor Arbeitslosigkeit oder höheren Belastungen durch den Staat mehr Geld zur Seite.
Die Verbraucher gaben 0,8% weniger aus als im Vorjahr."

sagte Ulrike Kastens von Sal. Oppenheim.

Also, der Satz, den Du als "Stein der Weisen" angibst und dem Elfi zugstimmt hat, mag zwar richtig sein - dem würde ich im ersten Moment auch zustimmen - dieser Effekt wird sich erstens hier in Deutschland nicht verwirklichen lassen, und zweitens: ob dieser nachhaltig Wirkung zeigt, wage ich auch zu bezweifeln.
Dr. Claus-Martin Gaul vom wissenschaftlichen Dienst des Deutscher Bundestags stellte 2008 in seiner Bewertung:

„Konjunkturprogramme in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Einordnung und Bewertung der Globalsteuerung 1967 bis 1982“
deutlich heraus, daß ...

• Die zunehmende internationale Verflechtung der deutschen Wirtschaft schränkte ... die Wirksamkeit nationaler Konjunkturprogramme ein.
  
• Die wachsende Staats- und Ausgabenquote als Folge der Konjunkturpolitik ... verringerte die Flexibilität der Volkswirtschaft und engte den fiskalischen Spielraum der Wirtschaftspolitik ein.
• Kreditfinanzierte Ausgabenprogramme führen zu einer verringerten volkswirtschaftlichen Sparquote und erhöhten Zinsen auf den Kapitalmärkten und verdrängen so privatwirtschaftliche Investitionen („Crowding Out“).
• Steigende Staatsverschuldung führt bei der Privatwirtschaft zur Erwartung zukünftig steigender Steuerlast und dadurch zur Zurückhaltung bei Konsum und Investitionen

Gut, hier ging es in erster Linie um staatliches Ausgeben, aber sinngemäß darf auch an der Wirksamkeit privater Geldvermehrung gezweifelt werden.
Noch ein Aspekt:
Beim Sparen gehören die Deutschen weltweit zu den Spitzenreitern: In den USA etwa lag die Sparquote im März nur noch bei 2,7% und damit so niedrig wie seit September 2008 nicht mehr.

Stand: 2009 - aktuell glaube ich etwa 4,5%

Fazit:
Dein anfangs zitierter Satz, bzw. dessen Effekt, wird sich vielleicht in den USA verwirklichen lassen, wohl aber nicht hierzulande. Wie Du auch den Deutschen nicht mit den Bürgern anderer Länder, vorzugsweise der USA, vergleichen kannst; der Deutsche ist - vieleicht auch aufgrund der Lehren aus der Vergangenheit - er ist viel vorsichtiger.

Sind das nicht eher Befürchtungen?

Klar sind das Befürchtungen. Ich kann nur Befürchtungen wiedergeben, Befürchtungen, die nach menschlichem Ermessen vorhanden sind; daß Unternehmer so handeln könnten.
Wie auch Du nur der Hoffnung Ausdruck verleihen kannst, indem Du nämlich:

"Arbeit für alle, bei vollem Lohnausgleich." propagierst.

Damit gibst Du einem Wunsch Ausdruck, einen Zustand den ich zwar auch gerne hätte, der aber wahrscheinlich nicht Wirklichkeit werden wird - nicht mit unseren heutigen Löhnen.
Meine Befürchtung, wie auch Deine Äußerung, beides sind Thesen, Thesen, die wohl nie bewiesen werden, es sei denn, wir versuchen es auf die eine oder andere Weise. Damit haben wir aber immer noch nicht den besseren Weg beschrieben, den besseren gegenüber dem anderen Weg.
Das einzige Projekt, welches dies, was Du forderst, einigermaßen bewerkstelligt hat, war das des ehem. Ostblocks, die ehem. Sozialistischen Länder.
Die DDR ist pleite, und die anderen Staaten haben sich - mehr oder weniger - der Marktwirtschaft angeschloßen. Warum nur? Weil nur die Marktwirtschaft ein wenig Wohlstand verspricht.

Hier mache ich mal einen Schnitt, sonst wird's zu lang.

[Britta]

Liebe Britta.

Die Deutschen sparen so eifrig wie seit 1993 nicht mehr. Im Schnitt legten die Verbraucher von Januar bis März 15,2% ihres verfügbaren Einkommens auf die hohe Kante.
Allein seit dem vergangenem Jahr stieg die Quote damit um 0,2% .
Für die privaten Haushalte zusammen ergibt sich in der ersten Jahreshälfte eine Summe von 89 Mill. €.
(Vergleich: In der ersten Hälfte 2007 - 10,9% = 84 Mill. €)

teilte das Statistische Bundesamt (Destatis) mit.

hm, ich hab mal geschaut und das hier gefunden:

http://www.bundesbank.de/statistik/stat ... a327&year=

das steht für 2009 ein -5,1% als relative Differenz zum Vorjahr

Und dann ist da noch die Frage, WER spart? HartzIV-Empfänger bestimmt nicht, denn die können nicht sparen, Niedriglöhner und sind es auch nicht.

Da hab ich dann noch das hier gefunden: http://www.sparbuch.info/sparquote.html

Mehrere Untersuchungen haben ergeben, dass Haushalte mit höherem Einkommen prozentual gesehen mehr Geld sparen.

In welchem Verhältnis das gesparte Geld zum Einkommen steht, drückt die so genannte Sparquote aus. In der Volkswirtschaftslehre wird die Sparquote so definiert, dass es sich bei ihr um einen Wert handelt, der zwischen null und eins liegt. Eine Sparquote von null bedeutet, dass kein Geld gespart wird, eine eins würde hingegen bedeuten, dass das gesamte Einkommen gespart wird.

Im bundesweiten Durchschnitt beläuft sich die Sparquote auf einen Wert von etwa 0,1. Dieser Wert ist bereits seit Jahrzehnten relativ konstant: Die Schwankungsbreite liegt ungefähr zwischen 0,08 und 0,12

Verallgemeinert kann gesagt werden, dass die Deutschen im Durchschnitt neun bis zwölf Prozent ihres Einkommens sparen. Doch wie einleitend bereits erwähnt wurde, befinden sich längst nicht alle privaten Haushalte in der Lage, einen Teil ihrer Einkommen zu sparen. Ein zunehmend größerer Teil der Bevölkerung spart so gut wie kein Geld, ein anderer Großteil der Bevölkerung spart hingegen deutlich mehr als die genannten zehn Prozent des Einkommens.

Das heißt für mich, dass die Spitzenverdiener immer mehr sparen, während die Mittel- und Unterschicht nichts mehr zum sparen hat.

"Höher war die Sparquote zuletzt im ersten Quartal 1993"

sagte eine Statistikerin.

"Damit ist das Niveau von Mitte der Neunzigerjahre wieder erreicht.
Auch die inflationsbereinigte Sparquote war mit 11,6% ... damit 0,3% höher als vor einem Jahr. Dabei spiele die Verunsicherung der Verbraucher eine Rolle.
Häufig steigt die Sparquote in Deutschland in Rezessionen an. Die Verbraucher legen dann aus Angst vor Arbeitslosigkeit oder höheren Belastungen durch den Staat mehr Geld zur Seite.
Die Verbraucher gaben 0,8% weniger aus als im Vorjahr."

sagte Ulrike Kastens von Sal. Oppenheim.

Wie gesagt, es kommt auch darauf an, wer spart.

Also, der Satz, den Du als "Stein der Weisen" angibst und dem Elfi zugstimmt hat, mag zwar richtig sein - dem würde ich im ersten Moment auch zustimmen - dieser Effekt wird sich erstens hier in Deutschland nicht verwirklichen lassen, und zweitens: ob dieser nachhaltig Wirkung zeigt, wage ich auch zu bezweifeln.

Es hat sich in der Geschichte des Geldes immer gezeigt, dass wirtschaftliche Blütezeiten immer dann da waren, wenn Geld im Umlauf war. Ein Beispiel ist das der Brakteaten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Brakteat

Durch das Verrufen wurde das Geld als Anlagegut unattraktiv und seine Rolle als universelles Tauschmittel wurde gestärkt (Doppelfunktion des Geldes). Geldvermögen zu besitzen war unattraktiv, weswegen in Sachwerte investiert wurde, was einen Aufschwung des Handwerkes und der Künste mit sich brachte.

Klar, wer viel Geld hat, wäre an einer Lösung wie den Brakteaten nicht interessiert.

Dr. Claus-Martin Gaul vom wissenschaftlichen Dienst des Deutscher Bundestags stellte 2008 in seiner Bewertung:

„Konjunkturprogramme in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Einordnung und Bewertung der Globalsteuerung 1967 bis 1982“
deutlich heraus, daß ...

• Die zunehmende internationale Verflechtung der deutschen Wirtschaft schränkte ... die Wirksamkeit nationaler Konjunkturprogramme ein.
  
• Die wachsende Staats- und Ausgabenquote als Folge der Konjunkturpolitik ... verringerte die Flexibilität der Volkswirtschaft und engte den fiskalischen Spielraum der Wirtschaftspolitik ein.
• Kreditfinanzierte Ausgabenprogramme führen zu einer verringerten volkswirtschaftlichen Sparquote und erhöhten Zinsen auf den Kapitalmärkten und verdrängen so privatwirtschaftliche Investitionen („Crowding Out“).
• Steigende Staatsverschuldung führt bei der Privatwirtschaft zur Erwartung zukünftig steigender Steuerlast und dadurch zur Zurückhaltung bei Konsum und Investitionen

Hm, von 1982? Hat sich aber bestimmt geändert inzwischen.

Ausserdem läßt sich über die Art der 'Konjunkturprogramme' und deren Sinn ziemlich streiten. Unsere Politiker haben da seit langer Zeit nicht unbedingt die sinnvollsten Ideen.

Wenn ich an die Konjunturprogamme zum Aufbau Ost denke, wird mir jetzt noch schlecht.

Gut, hier ging es in erster Linie um staatliches Ausgeben, aber sinngemäß darf auch an der Wirksamkeit privater Geldvermehrung gezweifelt werden.
Noch ein Aspekt:
Beim Sparen gehören die Deutschen weltweit zu den Spitzenreitern: In den USA etwa lag die Sparquote im März nur noch bei 2,7% und damit so niedrig wie seit September 2008 nicht mehr.

Stand: 2009 - aktuell glaube ich etwa 4,5%

Fazit:
Dein anfangs zitierter Satz, bzw. dessen Effekt, wird sich vielleicht in den USA verwirklichen lassen, wohl aber nicht hierzulande. Wie Du auch den Deutschen nicht mit den Bürgern anderer Länder, vorzugsweise der USA, vergleichen kannst; der Deutsche ist - vieleicht auch aufgrund der Lehren aus der Vergangenheit - er ist viel vorsichtiger.

In den USA war es garnicht gewollt, dass die Menschen sparen. Die sollten ihre Kreditkarten ordentlich belasten und Geld ausgeben, sich immer weiter verschulden, damit die Banken utopische Gewinne machen konnten.

Deutschland wurde von der Immobilienkrise nicht so stark getroffen, weil die Deutschen erst ein Haus kaufen, wenn sie genug Eigenkapital haben. Das deutsche Banken trotzdem betroffen waren, ist dem Derivatehandel geschuldet, mit dem die schlauen und ebenso kriminellen US-Banken die Kredite ihrer Schuldner um die ganze Welt verkauften.

So einfach wie du es darstellst, ist es nicht.

Sind das nicht eher Befürchtungen?

Klar sind das Befürchtungen. Ich kann nur Befürchtungen wiedergeben, Befürchtungen, die nach menschlichem Ermessen vorhanden sind; daß Unternehmer so handeln könnten.
Wie auch Du nur der Hoffnung Ausdruck verleihen kannst, indem Du nämlich:

"Arbeit für alle, bei vollem Lohnausgleich." propagierst.

Damit gibst Du einem Wunsch Ausdruck, einen Zustand den ich zwar auch gerne hätte, der aber wahrscheinlich nicht Wirklichkeit werden wird - nicht mit unseren heutigen Löhnen.

Es wäre auch ansonsten genug Arbeit vorhanden. Bei uns fehlt es überall an Personal. Nicht nur in der freien Wirtschaft, wo so viele Menschen entlassen wurden und sich die Mehrarbeit auf den verbliebenen Rest verteilt. Nur komisch, dass die Unternehmen als sie noch genug Personal hatten, auch wirtschaftlich gearbeitet haben und Gewinn gemacht haben. Nun mit weniger Personal, ist es auch weniger Gewinn.

Dann denke ich an die Krankenhäuser, die man auch so gerne privatisieren möchte. Da hat man auch ganz schön viel Personal abgebaut. Zum Teil sieht es da so aus, als ob die noch nichtmal ihre Putzfrau bezahlen können....

Auch Beamte wurden massiv abgebaut.

Und, geht es unserer Wirtschaft dadurch besser? Ich denke nein. Das wir immer sparen müssen und das Personal eingespart wird, führt durch das fehlenden Einkommen zu weiterem Sparzwang. Uns fehlen einfach die Beschäftigten, die ein Einkommen haben. Die Entlassenen kosten doch sowieso - aus Steuergeldern.

Ich denke, uns wird da von den 'Experten' ein ganz schöner Bär aufgebunden. In sich sind die Erklärungen logisch, aber das Ergebnis ist genau umgekehrt.

Je mehr am Personal und an Lohn und Gehalt gespart wird, desto schlechter geht es der Wirtschaft, weil die Bevölkerung kein Geld mehr hat.

Meine Befürchtung, wie auch Deine Äußerung, beides sind Thesen, Thesen, die wohl nie bewiesen werden, es sei denn, wir versuchen es auf die eine oder andere Weise. Damit haben wir aber immer noch nicht den besseren Weg beschrieben, den besseren gegenüber dem anderen Weg.

Ich habe damals schon zu Kohls Zeiten die Worte gehört und die Maßnahmen beobachtet. Es hieß immer, man müsse an den Ausgaben sparen, die Steuern erhöhen etc. Mit jeder Maßnahme zum Sparen und Steuern erhöhen, hatte der Staat weniger Einnahmen. Es bewirkte jedesmal das Gegenteil von dem, was den Bürgern gepredigt wurde. - Seltsam, nicht wahr?

Das einzige Projekt, welches dies, was Du forderst, einigermaßen bewerkstelligt hat, war das des ehem. Ostblocks, die ehem. Sozialistischen Länder.
Die DDR ist pleite, und die anderen Staaten haben sich - mehr oder weniger - der Marktwirtschaft angeschloßen. Warum nur? Weil nur die Marktwirtschaft ein wenig Wohlstand verspricht.

Ich will keine DDR zurück und keine sozialistischen Verhältnisse.

Unsere 'freie Marktwirtschaft' ist nicht frei. Das 'frei' bedeutet: Alle Freiheit für die Banken und Großkonzerne, die sich den Markt nach ihren Vorstellungen gestalten dürfen und für deren freie Fahrt alles geregelt wird. So gesehen führt uns diese freie Marktwirtschaft genau in die Armut, denn sie erlaubt die Konzentration des Geldes in den Händen einiger Weniger, während der große Rest nichts mehr hat.

[Der Neandertaler]

Liebe Britta.
Mit Statistiken ist das so eine Sache, man kann mit ihnen alles oder garnichts beweisen - jeder kann aus ihnen herauslesen was er möchte. So ist dies auch in diesem Fall. Unabhängig davon, welche Statistik nun stimmt:
Gehen wir davon aus, daß Deine stimmt, zeigt sie nicht eher, daß die Deutschen, zumindest kurzfristig, vom Ersparten gelebt haben? ... leben konnnten, weil sie, im Gegensatz zu US-Amerikanern recht viel auf die Hohe Kante gelegt haben? Und glaube mir, sie hätten dies erst wieder aufgefüllt, bevor sie weteres Geld ausgeben. Vielleicht sind wir, auf Grund der Tatsache, daß wir auch innerhalb der EU eine höhere Sparquote als andere Nationen haben, vielleicht sind wir auch deshalb wieder die Konjunktur-Lokomotive innerhalb der EU. Die, die das höchste Wirtschaftswachstum haben? Auch, weil unsere Regierung, wie Du richtig vermutest, endlich mal etwas richtig gemacht hat ... in dieser Situation: Sie hat beispielsweise die Kurzarbeiter-Regelung verlängert.

In derTat kommt es darauf an, wer spart. Du hast recht, ALG-II-Empfänger würden, respektive könnten nicht sparen, primär, weil sie es kein großartiges "Vermögen" anhäufen dürfen, richtig.

In den USA war es garnicht gewollt, dass die Menschen sparen. Die sollten ihre Kreditkarten ordentlich belasten und Geld ausgeben, sich immer weiter verschulden, damit die Banken utopische Gewinne machen konnten.

Siehst Du, deshalb würde ich den US-Amerikaner, bzw. die USA auch nicht unbedingt zum Vergleich mit den Deutschen und Deutschland heranziehen.
Ich bin ja auch der Meinung, daß sparen in der Kise das Falscheste wäre, was einer machen kann, ändert aber nichts an der Tatsache, daß Geld ausgeben - nach dem Gießkannen-Prinzip - genauso wenig hilfreich sein wird ... egal wer dies bewerkstelligt, ob staatlicherseits oder Privat. Nur, ob wir hierzulande etwas, und seien es auch 100€ pro Monat und Person, wenn wir dies ausgeben würden, dies wäre nur ein Tropfen auf den heißen Stein ... dies würde allenfalls der Binnenwirtschaft helfen, nicht aber der Weltwirtschaft. Produzieren könnten wir nicht nur für uns. Kaufen tun wir besonders im Ausland ... Billigware. Aber dieses Thema hatten wir ja schon, darüber sind wir ja hinweg.
Den Aufbau-Ost würde ich primär nicht unbedingt zu den klassischen Konjunktur-Programmen zählen, nicht mit dem, was damit erreicht werden sollte. Damit sollte in erster Linie der Wirtschaft, sowie Städten und Kommunen ein Umbau von einer Planwirtschaft hin zur Marktwirtschaft ermöglicht werden, erleichtert werden.

Es wäre auch ansonsten genug Arbeit vorhanden. Bei uns fehlt es überall an Personal.

Dies, was die Verteilung von Arbeit angeht, und weiteregehende Beschreibungen, was den Zustand der Wirtschaft und die Gesellschaft angeht, gebe ich Dir vollkommen recht, nur in den Lösngsansätzen bzw. der Folgen, darin sind wir nicht einer Meinung.
Grundsätzlich kann und darf es auch nicht mein Anspruch sein, Andere zu überzeugen. Die würde ja bedeuten, daß ich die richtige Antwort habe, daß ich die ultimative Lösung parat habe. Glaube mir: Es ist nicht mein Anspruch! Sei auch versichert: Ich habe nicht die richtige Antwort. Ebensowenig habe ich die ultimative Lösung. Dies alles wäre ja überheblich, arrogant, und Arroganz liegt mir nicht. Mein Anspruch ist geteilt:
Erstens:

Ich möchte anregen, anregen zum Nachdenken. Nachdenken über den eigenen Standpunkt, über die eigenen Argumente und deren Sinn oder Widersprüche. Entweder durch Logik oder durch Fakten ... idealerweise durch beides. Und zweitens:
Ich möchte dumme Fragen stellen dürfen. (Kann ich gut ... hab' ich gelernt.)

[Britta]

Liebe Britta.
Mit Statistiken ist das so eine Sache, man kann mit ihnen alles oder garnichts beweisen - jeder kann aus ihnen herauslesen was er möchte. So ist dies auch in diesem Fall. Unabhängig davon, welche Statistik nun stimmt:

Klar, will ich gar nicht abstreiten. Ich hab ja mit den Statistiken nicht angefangen.

Gehen wir davon aus, daß Deine stimmt, zeigt sie nicht eher, daß die Deutschen, zumindest kurzfristig, vom Ersparten gelebt haben?

HartzIV-Empfänger z.B. mußten ja.

... leben konnnten, weil sie, im Gegensatz zu US-Amerikanern recht viel auf die Hohe Kante gelegt haben?

können für eine kurze Zeit - sicher.

Und glaube mir, sie hätten dies erst wieder aufgefüllt, bevor sie weiteres Geld ausgeben.

Nein, das glaube ich wiederum nicht. Die Leute wissen bereits oder ahnen es, dass das Geld nichts mehr wert ist.

Bankenrettung in Deutschland - 500 Milliarden (gesamter Euro-Raum?)
EU-Rettungspaket für PIIGS - 750 Milliarden

Keine Ahnung, wie viele Euros inzwischen gedruckt wurden. (muß ich auch nicht genau wissen, ich kenne die Richtung)

Zahlen soll der Steuerzahler. Es sind die Schulden der Zukunft, aber die Milliarden wurden ja schon ausgegeben - zumindest teilweise. Die Geldmenge ist also erhöht worden. Dazu kommt, dass die Dollarmenge noch viel drastischer ist und mit dem Dollar kippt der Euro. Es müsste also vielen Leuten klar sein, dass das Geld nicht mehr das wert ist, was es scheint. Da geben sie es doch lieber schnell noch aus, bevor sie nichts mehr dafür bekommen. So dachte meine Tante, als sie hier nochmal Urlaub machte und so habe ich es auch gehalten. Wir haben es ins Haus gesteckt und Gold gekauft.

Vielleicht sind wir, auf Grund der Tatsache, daß wir auch innerhalb der EU eine höhere Sparquote als andere Nationen haben, vielleicht sind wir auch deshalb wieder die Konjunktur-Lokomotive innerhalb der EU. Die, die das höchste Wirtschaftswachstum haben?

Könnte sein, muß aber nicht. Zumindest würde ich die Sparquote, bzw. Sparguthaben, dass ausgegeben wurde, nicht als einzigen Faktor sehen.

Auch, weil unsere Regierung, wie Du richtig vermutest, endlich mal etwas richtig gemacht hat ... in dieser Situation: Sie hat beispielsweise die Kurzarbeiter-Regelung verlängert.

Das sehe ich auch wieder mit einem unguten Gefühl im Magen, weil ich einerseits dadurch meinen Job behalten habe, andererseits aber auch wieder den Missbrauch sehe. Aber da sollte ich mich nicht weiter drüber auslassen....

In derTat kommt es darauf an, wer spart. Du hast recht, ALG-II-Empfänger würden, respektive könnten nicht sparen, primär, weil sie es kein großartiges "Vermögen" anhäufen dürfen, richtig.

Sparen kann nur der, der auch genug zum Sparen hat.

In den USA war es garnicht gewollt, dass die Menschen sparen. Die sollten ihre Kreditkarten ordentlich belasten und Geld ausgeben, sich immer weiter verschulden, damit die Banken utopische Gewinne machen konnten.

Siehst Du, deshalb würde ich den US-Amerikaner, bzw. die USA auch nicht unbedingt zum Vergleich mit den Deutschen und Deutschland heranziehen.

Die USA sind aber die sogenannte Weltmacht. Die Politik die dort betrieben wird, beeinflusst jedes Land der Erde. Der US-Verbraucher konsumiert genauso deutsche Waren und wir als Exportland, haben da kräftig an den Schulder der Amerikaner mitverdient.

Ich bin ja auch der Meinung, daß sparen in der Krise das Falscheste wäre, was einer machen kann, ändert aber nichts an der Tatsache, daß Geld ausgeben - nach dem Gießkannen-Prinzip - genauso wenig hilfreich sein wird ... egal wer dies bewerkstelligt, ob staatlicherseits oder Privat. Nur, ob wir hierzulande etwas, und seien es auch 100€ pro Monat und Person, wenn wir dies ausgeben würden, dies wäre nur ein Tropfen auf den heißen Stein ... dies würde allenfalls der Binnenwirtschaft helfen, nicht aber der Weltwirtschaft.

unsere Binnenwirtschaft wird schon lange durch hohe Steuern und Lohnzurückhaltung abgewürgt. In vielen anderen Ländern sieht es ähnlich aus. 100 Euro pro Monat wären auch zu wenig, aber es wäre schon mal ein Anfang.

Wenn wir in Deutschland mehr Geld zum ausgeben haben, kommt Geld in den Kreislauf. Dies hat genauso Auswirkungen auf die Weltwirtschaft. Wir könnten uns mal wieder mehr Urlaub leisten, wovon das Ausland auch profitieren würde. In den Produkten, die wir kaufen sind auch jede Menge im Ausland gefertigter Komponenten drin. Es würde also beiden helfen - der Binnenwirtschaft und der Weltwirtschaft.

Diese Wirtschaftskrise ist künstlich gemacht. Die Großen wollen noch größer werden, können so ihre Konkurrenten oder deren Marktanteile günstig bis kostenlos übernehmen, weil die kleineren und mittleren Unternehmen nicht diesen langen Atem haben wie die Konzerne, die zu großen Teilen den Banken gehören. Die spielen Monopoly auf unsere Kosten und die Politik unterstützt sie dabei.

Produzieren könnten wir nicht nur für uns. Kaufen tun wir besonders im Ausland ... Billigware. Aber dieses Thema hatten wir ja schon, darüber sind wir ja hinweg.

Naja, ganz hinweg nicht.

Ich wäre dafür, die meisten der global Player aufzulösen. Ortsnahe Fertigung ein bis zwei Nummern kleiner garantiert wieder Vielfalt und schont die Umwelt. Dann hätte sich das mit der Billigware aus dem Ausland und den Arbeitslosen schnell erledigt und im Ausland gäbe es keine Massenfertigung unter fast unzumutbaren Bedingungen mehr. Aber das ist eine Sache der Politik und Zukunftsmusik, die in weiter Ferne zu liegen scheint.

Den Aufbau-Ost würde ich primär nicht unbedingt zu den klassischen Konjunktur-Programmen zählen, nicht mit dem, was damit erreicht werden sollte. Damit sollte in erster Linie der Wirtschaft, sowie Städten und Kommunen ein Umbau von einer Planwirtschaft hin zur Marktwirtschaft ermöglicht werden, erleichtert werden.

Naja, Konjuntur-Programm ist Konjunktur-Programm, egal ob klassisch oder nicht.

Es wäre auch ansonsten genug Arbeit vorhanden. Bei uns fehlt es überall an Personal.

Dies, was die Verteilung von Arbeit angeht, und weiteregehende Beschreibungen, was den Zustand der Wirtschaft und die Gesellschaft angeht, gebe ich Dir vollkommen recht, nur in den Lösngsansätzen bzw. der Folgen, darin sind wir nicht einer Meinung.
Grundsätzlich kann und darf es auch nicht mein Anspruch sein, Andere zu überzeugen. Die würde ja bedeuten, daß ich die richtige Antwort habe, daß ich die ultimative Lösung parat habe. Glaube mir: Es ist nicht mein Anspruch! Sei auch versichert: Ich habe nicht die richtige Antwort. Ebensowenig habe ich die ultimative Lösung. Dies alles wäre ja überheblich, arrogant, und Arroganz liegt mir nicht. Mein Anspruch ist geteilt:
Erstens:

Ich möchte anregen, anregen zum Nachdenken. Nachdenken über den eigenen Standpunkt, über die eigenen Argumente und deren Sinn oder Widersprüche. Entweder durch Logik oder durch Fakten ... idealerweise durch beides. Und zweitens:
Ich möchte dumme Fragen stellen dürfen. (Kann ich gut ... hab' ich gelernt.)

Da ist nichts gegen einzuwenden. Ich habe auch nicht die ultimative Lösung für Alles. Ich denke nur drüber nach, was sie sein könnte.

Ich arbeite nun seit 31 jahren und habe noch ganz andere Zeiten mitbekommen, wo man den Arbeitnehmern noch mehr Geld in den Taschen gelassen hat, vom Weihnachtsgeld 600 DM noch steuerfrei waren und es sich noch lohnte, am Wochenende oder in Schichten zu arbeiten. Wir hatten damals keine Geldprobleme und konnten uns alles leisten. Arbeitslose Faulenzer gab es zwar auch und denen ging es besser wie heute den HartzIV-Empfängern, aber es waren sehr wenige. Heute gibt es keine Jobs und fast alle HartzIV-Empfänger würden gerne arbeiten, finden aber nichts.

Es gab damals auch Minijobs - nur anders. Die Regelung war einfach besser. Ohne Lohnsteuerkarte konnte man 480 DM nebenbei verdienen und die Arbeitgeber mußten dafür nur einen kleinen Betrag in die Sozialversicherung einführen. Es gab einfach mehr Verdienstmöglichkeiten dadurch, die eben auch mehr Wohlstand schufen. Es gab auch vermögenswirksame Leistungen, denn die Menschen sollten sich was ansparen. Daraus wurde inzwischen die Riester-Rente, die kein Mensch braucht.

Seit 1. Oktober 2006 gilt in der Metall- und Elektroindustrie der Tarifvertrag Altersvorsorgewirksame Leistungen (TV AVWL). Dieser löst den bisherigen Tarifvertrag zu den Vermögenswirksamen Leistungen ab.

Gefördert wird damit nicht mehr das generelle Sparen (Vermögensbildung), sondern der gezielte Aufbau einer zusätzlichen Altersvorsorge.

http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6 ... e_Leistung

http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Riester
Neben seiner Tätigkeit als Bundestagsabgeordneter tritt er als Referent bei verschiedensten Unternehmen der Finanzdienstleistungsbranche in Erscheinung

Wo früher die Politik wollte, dass es den Bürgern gut geht, so will sie heute genau das Gegenteil davon. Sie knöpft mit HartIV den arbeitslos gewordenen Bürgern das Ersparte auch noch ab und die Politiker sorgen dafür, dass es den Firmen, wo sie im Aufsichtsrat oder Vorstand sitzen, schön gut geht.

Früher waren auch die Leistungen aus Lebensversicherungen mal steuerfrei. Seit dem diese Erträge besteuert werden, lohnt sich so eine Lebensversicherung auch nicht mehr. Da den Versicherungen da einiges an Einnahmen abhanden gekommen ist, muß man sich wohl sowas wie die Riester-Rente einfallen lassen.

Ich könnte jetzt noch mehr aufführen, wie die Politik die Bürger verarmt hat, ihnen immer mehr Wohlstand und Möglichkeiten, sich Wohlstand zu schaffen weggenommen hat. Aber das würde den Rahmen mal wieder sprengen.

Interessant ist jedenfalls, dass mit jeder neuen Regelung und jeder Steuererhöhung, die Haushaltslöcher immer größer wurden, immer mehr Geld im Staatssäckel fehlte, obwohl man doch genau das Gegenteil mit den getroffenen Maßnahmen erreichen wollte. Es wurde mit jedem Jahr und mit jeder Regierung schlechter. Da muß doch dann an dieser Politik was falsch sein - findest du nicht auch?

Geht es dem Volk gut, hat der Staat auch genug Geld. Geht es dem Volk schlecht, ist der Staat irgendwann pleite. Aber bei diesen Politikern haben wir ja schon länger eine Konzernregierung....