Entgeldungleichheit bei Männern und Frauen

[Britta]

Wir hatten das Thema im Hexen-Thread:

Es ist eben nicht so einfach wie es klingt. Die Überschrift ist sehr suggestiv. Es ist ein WAHNSINNIGER Unterschied, ob Frauen für den GLEICHEN Job 23% weniger verdienen, oder im SCHNITT 23 weniger verdienen, über alle Männer und Frauen gerechnet. Das bedeutet nämlich im Einzelfall, dass eine Frau für den gleichen Job keineswegs weniger verdient als ein Mann. Du kannst dir über den Durchschnittsverdienst kein Urteil darüber erlauben, ob Frauen diskriminiert oder benachteiligt werden. Man kann hier bestenfalls einen Gesamtüberblick bilden und schauen, wie die Arbeitssituation aussieht.
Um herauszufinden wie groß der Unterschied wirklich ist, muss man sich auf ein Berufsfeld beschränken, man muss Faktoren wie Alter, Ausbildung, Berufserfahrung usw. rausrechnen. Dann muss man Überstunden usw. rausrechnen. Und da bleibt am Ende eben wesentlich weniger bis garkeine Differenz übrig. Siehe mein Link.
Solche Berichte bringen manche Leute dazu, für Frauen eine Einkommenssteuer-Erleichterung zu verlangen, um diesen Unterschied auszugleichen. Ich muss hier ja wohl nicht sagen, dass dies absoluter Quatsch ist.

Dabei ging es um die Veröffentlich einer Studie zu 2009 und ob das so der Wahrheit entspricht, was diese Studie aussagt.

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/ ... Print.psml

WIESBADEN – Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) mitteilt, stieg der Bruttostundenverdienst weiblicher Beschäftigter in Deutschland im Jahr 2009 verglichen mit dem Vorjahr um 2,7% auf 14,90 Euro. Männer erzielten einen Verdienst von 19,40 Euro (+ 2,6%). Der Gender Pay Gap, definiert als der prozentuale Unterschied im durchschnittlichen Bruttostundenverdienst von Männern und Frauen, lag damit – wie bereits in den vergangenen Jahren – bei 23%.

Bei der Interpretation aller Ergebnisse zum Gender Pay Gap ist Folgendes zu berücksichtigen: Die Zahlen beziehen sich entsprechend einer EU-einheitlichen Methodik explizit auf den unbereinigten Verdienstunterschied von Männern und Frauen. Das heißt Faktoren, die den Lohnabstand zwischen beiden Geschlechtergruppen zumindest teilweise erklären – wie etwa der Bildungsabschluss oder der Beruf – werden im Rahmen der Berechnungen nicht berücksichtigt.

okay, die 23% sind also unbereinigt.

Jetzt gibt es dann noch eine weitere Studie dazu:

Studie "Entgeltungleichheit"

Die vom Bundesministerium für Familie und Senioren, Frauen und Jugend veröffentlichte Studie "Entgeltungleichheit" von Sinus Sociovision geht der Frage nach, wie das Thema Entgeltgleichheit von Frauen und Männern in verschiedenen Bevölkerungsschichten wahrgenommen wird und welche Erwartungen an die Politik bestehen. Zentrale Ergebnisse der Studie: Nahezu alle sozialen Schichten, Alters- und Bildungsgruppen nehmen Entgeltungleichheit als eine der großen noch bestehenden Ungerechtigkeiten in der Gesellschaft wahr.

Mehr als zwei Drittel der Bevölkerung sind überzeugt davon, dass Frauen bei gleicher Qualifikation und Ausbildung deutlich weniger verdienen als Männer.

Und mehr als 90 Prozent stimmen dem zu, dass Frauen und Männer selbstverständlich auch gleich bezahlt werden sollten.

Mehr als 90 Prozent der Befragten erwarten von Seiten der Arbeitgeber mehr Transparenz bei der Entlohnung.

85 Prozent der Bevölkerung sind der Meinung, dass mehr Männer Elternzeit nehmen würden, wenn Frauen besser bezahlt würden.

http://www.bmfsfj.de/bmfsfj/generator/R ... b=true.pdf

Darin heißt es u.A.:

Die Umsetzung der Forderung nach gleicher Bezahlung von Frauen und Männern ist in vielen Bereichen noch nicht erreicht.

Ursächlich für die Entgeldungleichheit sind strukturelle und kulturelle Faktoren, die sich gegenseitig verstärken. Im Mittelpunkt stehen fortwirkende Rollenzuschreibungen, die sich nicht zuletzt darin niederschlagen, dass Frauen deutlich häufiger und länger als Männer ihre Erwerbstätigkeit familienbedingt unterbrechen.

Es gibt immer noch die typische Rollenverteilung, wo der Mann der Ernährer der Familie ist, und die Frau die Hinzuverdienende.

Frauen im Berufsleben werden, schon wegen dieser Rollenzuschreibung, weniger gefördert wie Männer. In Firmen, in denen es Programme zur Führungskräfte-Förderung gibt, finden sich fast nur Männer die an solchen Programmen teilnehmen. Da ist die Rollenzuschreibung schon in der Vorauswahl präsent. Was wiederum dazu führt, dass Frauen auch das Selbstbewußtsein nicht entwickeln können, dass für eine höhere Laufbahn benötigt würde. Es ist halt immer noch irgendwie 'normal', die Männer mehr zu fördern.

Ob es den Männern bewußt oder gar recht ist, dass das so ist? Es ist ja nicht nur ein Nachteil für die Frauen, denn jede Familie in der eine Frau deswegen weniger verdient, hat weniger Geld zur Verfügung. Das wirkt sich auf die Finanzen der Familie aus und natürlich auch auf die Rente. Frauen haben ein größeres Altersarmuts-Risiko. Es müßte im Interesse Aller sein, das zu ändern.

So richtig gewollt scheint das aber irgendwie nicht zu sein. Daher gab es in den letzten Jahren so einige gesetzliche Regelungen und EU-Vorschriften. Das Wort 'gendern' hört man seitdem oft. Viele winken da auch ab oder regen sich richtig auf.

Die EU hat dazu eine Aufklärungskampagne gestartet und verschiedene Maßnahmen ergriffen: http://ec.europa.eu/social/main.jsp?catId=681&langId=de

Diese Maßnahme hier, ist schon in der Durchführung:

Die Direktive über gleiche Bezahlung aus dem Jahr 1975. Sie verbietet die geschlechtsbezogene Diskriminierung in Bezug auf alle Aspekte und Bedingungen der Vergütung. Insbesondere, wenn zur Festlegung des Entgelts ein System beruflicher Einstufung verwendet wird, muss dieses auf denselben Kriterien für männliche und weibliche Arbeitnehmer beruhen und so beschaffen sein, dass Diskriminierungen aufgrund des Geschlechts ausgeschlossen sind.

Die Unternehmen führen gerade ein solches Sytem beruflicher Einstufung durch. Durch solch ein System ist es möglich, die Mitarbeiter ohne Beachtung des Geschlechtes, zu bewerten. Wobei da die Frauen auch immer noch durchschnittlich schlechter abschneiden dürften. Aber mit jeder Generation wird das weniger.

Dann gibt es auch noch solche Ideen, die bei manchem Mann im Internet schon Entrüstungsstürme ausgelöst haben:

http://www.kleinezeitung.at/nachrichten ... tirn.story

Denn Viviane Reding will die Erhöhung des Frauenanteils in den Führungsetagen von Konzernen erzwingen. "Wenn bis Ende 2011 nichts geschieht, müssen wir über gesetzliche Quoten nachdenken", sagte sie. In Aufsichtsräten etwa schwebt ihr ein 30-prozentiger Frauenanteil vor

Die BILD-Zeitung ist davon nicht begeistert:
http://www.bild.de/BILD/politik/wirtsch ... ozent.html

Ihr Plan: In intensiven Gesprächen will die Kommission die großen europäischen Unternehmen bis Ende 2011 drängen, freiwillig mehr Frauen in Führungspositionen zu bringen

Eine Frauenquote in den Chefetagen und auch in der Politik macht auf den ersten Blick wenig Sinn und allerlei Probleme. Langfristig gesehen würde sich das meiner Meinung nach aber einspielen und es würde für Frauen Normalität werden, mit Männern gleichgestellt zu sein. Diese Normalität ist gegenwärtig nicht vorhanden.

[Elfer]

OK, Quoten sind immer kontraproduktiv.

Festgestellt werden kann auch, dass Frauen im Durchschnitt in den schlechter bezahlten Berufen tätig sind.

Es gibt keine repräsentative Studie, die einen wirklichen Vergleich zulässt. Einen Vergleich, der wirklich Tätigkeit und Beruf einbezieht. Einen firmeninternen Vergleich gibt es erst recht nicht.

Nein, Frauen sind in der Berufswelt schlechter dran. Es gibt nichts, was eine schlechtere Bezahlung wirklich umfassend nachvollziehbar macht.

[Britta]

OK, Quoten sind immer kontraproduktiv.

Sie sind anfangs auf jeden Fall kontraproduktiv. Erst wenn 50/50 zur Normalität werden würde und die erste Generation heranwächst, für die es normal ist dass Frauen und Männer gleichgestellt sind, wenn das also in den Köpfen funktioniert, dann hätten wir Gleichberechtigung.

Wenn die Quote ein Weg wäre, ein anderes Denken zu erreichen - warum nicht?

Und mir ist schon klar, dass es da immer Unterschiede zwischen Mann und Frau geben wird. Wäre ja auch schlimm, wenn es nicht so wäre.

[Elfer]

OK, Quoten sind immer kontraproduktiv.

Sie sind anfangs auf jeden Fall kontraproduktiv. Erst wenn 50/50 zur Normalität werden würde und die erste Generation heranwächst, für die es normal ist dass Frauen und Männer gleichgestellt sind, wenn das also in den Köpfen funktioniert, dann hätten wir Gleichberechtigung.

Wenn die Quote ein Weg wäre, ein anderes Denken zu erreichen - warum nicht?

Und mir ist schon klar, dass es da immer Unterschiede zwischen Mann und Frau geben wird. Wäre ja auch schlimm, wenn es nicht so wäre.

Die Quote hat bei den Frauen eine unendliche Gier nach mehr Gleichberechtigung hervorgerufen. Es wird Zeit, dass sie sich besinnen, was dies bedeutet.

Aus der Frauenbeauftragten wurde eine Gleichstellungsbeauftragte, damit man das Ungleichgewicht zu Gunsten der Frauen nicht mehr so unmittelbar vor Augen geführt bekommt.

Was will ich mit einer 50/50 Quote? Der Personaleinsatz sollte sich an der Aufgabe orientieren.

Es gibt Bereiche, in denen sind die Frauen seit 20 Jahren auf dem Vormarsch und hören nicht auf zu marschieren, obwohl sie längst an den Männern vorbei gezogen sind.

Es gibt eine Regel, bei gleicher Eignung wrden Frauen und Behinderte bevorzugt. diese Regel kann nur zur Quotenerfüllung dienen. Da sie aber dauerhaft Anwendung findet, ist sie eigentlich verfassungswidrig.

Das dort nichts passiert liegt daran, dass es - wie vieles anderes auch - Fehler der Gewerkschaften sind, die diese nicht eingestehen können.

Das Denken, was wir zu erreichen glauben ist wieder einmal ein kategorisches Abbild.

In den 80er Jahren hat in verschiedenen Bereichen ein "Umdenken" stattgefunden, dass sich über die Jahre hinweg selber pervertiert hat. Die Gleichberechtigung und der Datenschutz sind zwei Musterbeispiele dafür.

[Xedion]

@Britta

Ich finde diesen Artikel zum Thema hier interessant, auch wenn er von einem "Männerverein" stammt. Zumindest gibt es viele Quellenverweise, wo man die Behauptungen im Detail nachlesen kann.
http://manndat.de/fileadmin/Dokumente/F ... _Beruf.pdf

------
Ich denke es ist offensichtlich, dass die Behauptung "Frauen verdienen 23% weniger für die gleiche Arbeit" nicht haltbar ist. Wenn also in einem Artikel steht "Frauen verdienen 23% weniger als Männer", dann ist das doch sehr suggestiv und ruft falsche Bilder hervor.

Der Kern der Sache ist nun mal, dass in Sachen Nachwuchs Männer und Frauen nicht gleich sind. Man stelle sich mal ehrlich die Frage, wieviele Frauen nach einer Schwangerschaft gerne bei en Kindern bleiben würden..für eine gewisse Zeit. Ich kenne ungelogen keine einzige Frau, die - falls sie überhaupt Kinder haben will - nicht gern eine Zeit lang mit ihnen verbringen würde. Mit anderen Worten besteht hier der WUNSCH, eine Zeit lang aus dem Arbeitsleben auszuscheiden. In manchen Berufen ist das nunmal einfacher als in anderen. Dazu kommt, dass Männer zwar auch gern länger zuhause bei den Kindern bleiben würden (nach Umfragen), aber auch bestimmten Rollenbildern unterworfen sind (abgesehen davon, dass das Bild des Hausmanns auch unter vielen Frauen so nicht akzeptiert wird). In sofern bleibt es eben meist bei der Frau hängen.
Was geschieht also? Frauen wählen im Schnitt Berufe, die es leichter machen, eine Auszeit zu nehmen, wo der Job sicherer ist usw. Berufe also, bei denen die Verantwortung nicht so hoch ist, wo mehr Zeit für Familie bleibt (Teilzeit!) und solche Dinge. Im Schnitt!

Chefetagen als Spezialfall sind nun das genaue ihrGegenteil davon. Wer eine Führungsstelle einnimmt, kann in der Regel nicht einfach 1-2 Jahre ausfallen oder Teilzeit arbeiten. Das ist oftmals eine 60 Stunden Woche. Die Kinder müssten also anders vollzeit versorgt werden - und damit haben bestimmt auch viele ein Problem, sofern es nicht gerade der Mann übernimmt (ich will meine Kinder nicht einfach nur in die Welt setzen um sie jeden Abend abzuholen und ins Bett zu bringen). Auch dieser müsste aber auf vieles Verzichten (siehe Rollenbilder...hochqualifizierte Frauen haben meist hochqualifizierte Männer, die ähnlich oder höher erfolgreich sind). Dies ist übrigens bei Verwandten von mir der Fall. Der Mann blieb zuhause und der Knick in der Karriere war beträchtlich.

Fassen wir also mal zusammen.
1) 23% Gehaltsunterschied bei gleichen Umständen ist ein Mythos. Darauf haben sehr viele Faktoren einen Einfluss und rechnet man die alle raus, schrumpft der Gehaltsunterschied im selben Beruf zusammen, wenn überhaupt noch einer da ist.
2) Mehr Frauen als Männer hegen keinen Wunsch, in Chefetagen zu sitzen.
3) Es ist nicht gleich Diskriminierung, wenn nicht 50% aller Stellen gleich besetzt sind. Vielmehr spielen da auch Rollenbilder und persönliche Präferenzen eine Rolle, die evtl. sogar biologisch beeinflusst werden.
4) Man sollte die Umstände so verbessern, dass es möglich ist, Familie und Karriere zu verbinden. Gesunder Menschenverstand legt nahe, dass dies niemals zu 100% möglich sein wird (Man kann eben nicht 100% für die Kinder da sein und 100% für den Beruf). In sofern wird jemand, der keine Kinder hat, immer vorne liegen, bei gleichem Umständen. Aber dafür hat man eben Kinder und was das angeht muss man sich mit dem Partner absprechen.

Was geschieht also möglicherweise, wenn man feste Frauenquoten einfordert? Positive Diskriminierung. Das Wort "positiv" daran ist in meinen Augen ohnehin eine Farce, denn es sorgt dafür, dass weniger qualifizierte Frauen in Positionen kommen, die sie auf normalem Wege niemals erreicht hätten. Das sollte weder bei Männern, noch bei Frauen der Fall sein! Man stelle sich mal ein Unternehmen vor, dass 50% der Stellen mit Frauen besetzen muss. Nun bewerben sich auf 10 Stellen, wegen persönlicher Präferenzen, z.B. 10 Männer und 5 Frauen. Das Unternehmen wird nun alle 5 Frauen einstellen und dazu 5 Männer, sofern die Frauen nicht Totalversager sind Es heißt zwar bei gleicher Qualifikation, aber wer die Quote nicht erreicht, muss sich dann eben rechtfertigen.
Das ist der Grund, wieso ich von Quoten wenig halte. Man sollte die Rahmenbedingungen verbessern und es Frauen ermöglichen, solche Positionen zu besetzen. Was dann für eine Quote rauskommt spielt doch keine Rolle, es wäre gerecht. Aber beachten muss man eben auch, dass viele es einfach nicht wollen oder nicht qualifiziert genug sind. DAS hat dann mit Diskriminierung nichts zu tun.

Fast alle Männer haben Frauen, als Freunde, Partner, Geschwister, Eltern usw. Man wünscht denen doch alles Gute und wie du schon sagst, eine Familie steht besser da, wenn die Frau mehr verdient. Eine nachhaltige Lösung würde daher Sinn machen. Zu erkennen, was Frauen und Männer WOLLEN und sie darin zu fördern. Wir müssen nicht alle gleich sein, wir müssen nur die gleichen Chancen haben. Wenn eine Fraue Physik studieren will, super. Aber wenn nur wenige Frauen Physik studieren wollen, dann heißt das doch nicht, dass da Männerbünde dahinterstecken

Es ist ja nicht nur ein Nachteil für die Frauen, denn jede Familie in der eine Frau deswegen weniger verdient, hat weniger Geld zur Verfügung. Das wirkt sich auf die Finanzen der Familie aus und natürlich auch auf die Rente. Frauen haben ein größeres Altersarmuts-Risiko. Es müßte im Interesse Aller sein, das zu ändern.

Man könnte nun dagegenhalten, dass Männer in diesem Alter meist schon tot sind und daher garnicht arm sein können
Aber es ist natürlich auch ein ernsthaftes Problem, keine Frage. Nur waren die Frauen, die heute Rente beziehen, schon vor vielen Jahren im Beruf. Da waren die Bedingungen noch ganz anders. Wie ist es, wenn die heute jungen Frauen einmal in Rente gehen? Abgesehen davon, dass man sich heute ohnehin privat darum kümmern sollte.

Insgesamt gibt es viele Punkte, wo man ansetzen kann. Dazu sollte man aber die Probleme richtig erkannt haben. Wer meint, Frauen verdienen im selben Job 23% weniger und darauf reagiert, wird nie eine gerechte Lösung finden können.

[Britta]

@Britta

Ich finde diesen Artikel zum Thema hier interessant, auch wenn er von einem "Männerverein" stammt. Zumindest gibt es viele Quellenverweise, wo man die Behauptungen im Detail nachlesen kann.
http://manndat.de/fileadmin/Dokumente/F ... _Beruf.pdf´

In dem Link geht es um eine Statistik des Jahres 2006 - ist also schon überholt. In der Zwischenzeit hat sich auch die Situation am Arbeitsmarkt durch die Krise verändert.

------
Ich denke es ist offensichtlich, dass die Behauptung "Frauen verdienen 23% weniger für die gleiche Arbeit" nicht haltbar ist. Wenn also in einem Artikel steht "Frauen verdienen 23% weniger als Männer", dann ist das doch sehr suggestiv und ruft falsche Bilder hervor.

Selbst wenn man alle Faktoren bereinigt, ist der Unterschied immer noch deutlich - auch im Vergleich zu anderen EU-Ländern.

Und es ist nunmal eine Tatsache, die sich nicht leugnen läßt. Das Problem liegt aber viel tiefer und läßt sich nicht nur auf den Verdienst reduzieren.

Der Kern der Sache ist nun mal, dass in Sachen Nachwuchs Männer und Frauen nicht gleich sind.

Ja, die Frau bekommt die Kinder. Eltern sind sie aber beide und somit auch beide verantwortlich. Und warum wird es als normal angesehen, dass die Frau nach der Geburt auch Hauptverantwortlich ist?

Man stelle sich mal ehrlich die Frage, wieviele Frauen nach einer Schwangerschaft gerne bei en Kindern bleiben würden..für eine gewisse Zeit. Ich kenne ungelogen keine einzige Frau, die - falls sie überhaupt Kinder haben will - nicht gern eine Zeit lang mit ihnen verbringen würde.

Soso, Männer würden nicht gerne nach der Geburt bei ihrem Kind bleiben?

Warum ist es eigentlich so selbstverständlich, dass Frauen das tun?

Mit anderen Worten besteht hier der WUNSCH, eine Zeit lang aus dem Arbeitsleben auszuscheiden.

Nein, es besteht der Wunsch nach Kinderbetreuung am Arbeitsplatz und kindgerechten Arbeitsplätzen. Das muß ja nicht nur für Frauen gelten. Der Mann kann sein Kind ja auch mit auf die Arbeit nehmen, wenn es Kinderbetreuung am Arbeitsplatz gäbe.

Aber solche Einrichtungen fallen ja leider der Profitsucht zum Opfer. In der Männerwelt zählt halt nur Geld und der Nachwuchs darf drunter leiden und zwar entweder darunter, dass es nur noch einen Verdienst gibt oder darunter, ständig von beiden Elternteilen getrennt zu sein.

In manchen Berufen ist das nunmal einfacher als in anderen.

Ja, klar. Das sind nunmal die schlechter bezahlten Jobs.

Dazu kommt, dass Männer zwar auch gern länger zuhause bei den Kindern bleiben würden (nach Umfragen), aber auch bestimmten Rollenbildern unterworfen sind (abgesehen davon, dass das Bild des Hausmanns auch unter vielen Frauen so nicht akzeptiert wird).

Eben um genau dieses Rollenbild geht es ja. Der unterschiedliche Verdienst ist ja nur eine Wirkung und nicht die Ursache.

In sofern bleibt es eben meist bei der Frau hängen.

überall benachteiligt halt.

Was geschieht also? Frauen wählen im Schnitt Berufe, die es leichter machen, eine Auszeit zu nehmen, wo der Job sicherer ist usw. Berufe also, bei denen die Verantwortung nicht so hoch ist, wo mehr Zeit für Familie bleibt (Teilzeit!) und solche Dinge. Im Schnitt!

und sie haben es hinterher schwerer, wieder in den Job hinein zu finden.
Ausserdem überträgt man ihnen aus Prinzip deswegen keine so hohe Verantwortung.

Gerecht ist das jedenfalls nicht. Es gibt viele Frauen, die gerne Verantwortung übernehmen würden.

Chefetagen als Spezialfall sind nun das genaue ihrGegenteil davon. Wer eine Führungsstelle einnimmt, kann in der Regel nicht einfach 1-2 Jahre ausfallen oder Teilzeit arbeiten. Das ist oftmals eine 60 Stunden Woche.

Weswegen aus Karrieregründen auf Kinder oft verzichtet wird oder gar kein Interesse besteht.

Die Kinder müssten also anders vollzeit versorgt werden - und damit haben bestimmt auch viele ein Problem, sofern es nicht gerade der Mann übernimmt (ich will meine Kinder nicht einfach nur in die Welt setzen um sie jeden Abend abzuholen und ins Bett zu bringen).

Da würden dann Fremde die Kinder erziehen - oder man hat Oma und Opa, wo die Kinder aufwachsen. Auch nicht ideal.

Auch dieser müsste aber auf vieles Verzichten (siehe Rollenbilder...hochqualifizierte Frauen haben meist hochqualifizierte Männer, die ähnlich oder höher erfolgreich sind). Dies ist übrigens bei Verwandten von mir der Fall. Der Mann blieb zuhause und der Knick in der Karriere war beträchtlich.

So ergeht es eben den meisten Frauen.

Fassen wir also mal zusammen.
1) 23% Gehaltsunterschied bei gleichen Umständen ist ein Mythos. Darauf haben sehr viele Faktoren einen Einfluss und rechnet man die alle raus, schrumpft der Gehaltsunterschied im selben Beruf zusammen, wenn überhaupt noch einer da ist.

Dieser Unterschied ist da und er ist immer noch beträchtlich.

2) Mehr Frauen als Männer hegen keinen Wunsch, in Chefetagen zu sitzen.

Nein, Frauen haben beide Wünsche und sind gezwungen, Prioritäten zu setzen. Sie müssen sich entscheiden zwischen Karriere oder Kind.

3) Es ist nicht gleich Diskriminierung, wenn nicht 50% aller Stellen gleich besetzt sind.

Es ist die Folge einer jahrhundertelangen Diskriminierung.

Vielmehr spielen da auch Rollenbilder und persönliche Präferenzen eine Rolle, die evtl. sogar biologisch beeinflusst werden.

Das glaube ich nicht. Diese Rollenbilder aus den Köpfen der Menschen zu bekommen, ist die Aufgabe. Das wird noch Generationen dauern.

4) Man sollte die Umstände so verbessern, dass es möglich ist, Familie und Karriere zu verbinden. Gesunder Menschenverstand legt nahe, dass dies niemals zu 100% möglich sein wird (Man kann eben nicht 100% für die Kinder da sein und 100% für den Beruf). In sofern wird jemand, der keine Kinder hat, immer vorne liegen, bei gleichem Umständen. Aber dafür hat man eben Kinder und was das angeht muss man sich mit dem Partner absprechen.

Die Umstände zu verbessern würde mehr Lebensqualität für Alle bedeuten. Das ist ein erstrebenswertes Ziel.

Was geschieht also möglicherweise, wenn man feste Frauenquoten einfordert? Positive Diskriminierung. Das Wort "positiv" daran ist in meinen Augen ohnehin eine Farce, denn es sorgt dafür, dass weniger qualifizierte Frauen in Positionen kommen, die sie auf normalem Wege niemals erreicht hätten.

Tatsache ist, es gibt mehr qualifizierte Frauen, wie in solchen Positionen zu finden sind. Man kann ja mit einer kleinen, realistischen Quote anfangen und diese im Laufe der Zeit steigern. Bis auf 50% in ferner Zukunft muß nicht sein, denn erstmal angefangen und die Rollenbilder aus den Köpfen verdrängt, wird sich das nach ein paar Generationen von selber regeln. Solange werden wir aber das Wort Quote immer wieder hören - hoffentlich.

Das sollte weder bei Männern, noch bei Frauen der Fall sein! Man stelle sich mal ein Unternehmen vor, dass 50% der Stellen mit Frauen besetzen muss. Nun bewerben sich auf 10 Stellen, wegen persönlicher Präferenzen, z.B. 10 Männer und 5 Frauen. Das Unternehmen wird nun alle 5 Frauen einstellen und dazu 5 Männer, sofern die Frauen nicht Totalversager sind Es heißt zwar bei gleicher Qualifikation, aber wer die Quote nicht erreicht, muss sich dann eben rechtfertigen.

So übertrieben brauchst du das gar nicht darstellen. Keiner redet von 50% Frauenquote, jetzt und sofort.

Das ist der Grund, wieso ich von Quoten wenig halte. Man sollte die Rahmenbedingungen verbessern und es Frauen ermöglichen, solche Positionen zu besetzen. Was dann für eine Quote rauskommt spielt doch keine Rolle, es wäre gerecht.

Die Einführung einer realistischen Quote wäre eine Verbesserung der Rahmenbedingungen. Eine Erhöhung dieser Quote alle paar Jahre ebenso.

Aber beachten muss man eben auch, dass viele es einfach nicht wollen oder nicht qualifiziert genug sind. DAS hat dann mit Diskriminierung nichts zu tun.

Ich durfte mir früher noch anhören, wozu ich denn eine Ausbildung brauche. Ich würde ja eh später mal heiraten und solle lieber kochen lernen. In dem Alter wurde den Frauen sowas noch regelmäßig aufgetischt. Einige meiner Mitschülerinnen haben das auch so gemacht. Die Männer der Zukunft sollten sich erst gar nicht an sowas gewöhnen. Gleichberechtigung fängt in den Köpfen an. - Bei Mann wie bei Frau

Fast alle Männer haben Frauen, als Freunde, Partner, Geschwister, Eltern usw. Man wünscht denen doch alles Gute und wie du schon sagst, eine Familie steht besser da, wenn die Frau mehr verdient.

Bei der eigenen Frau ist es für Männer kein Problem, das so zu sehen. Aber auf der Arbeit die Kollegin, die sehen die Männer eben mit anderen Augen.

Eine nachhaltige Lösung würde daher Sinn machen. Zu erkennen, was Frauen und Männer WOLLEN und sie darin zu fördern. Wir müssen nicht alle gleich sein, wir müssen nur die gleichen Chancen haben. Wenn eine Fraue Physik studieren will, super. Aber wenn nur wenige Frauen Physik studieren wollen, dann heißt das doch nicht, dass da Männerbünde dahinterstecken

Sagt ja auch keiner. Nur muß man halt mal Anfangen, das mit anderen Augen zu sehen, ohne das typische Rollenbild.

Man könnte nun dagegenhalten, dass Männer in diesem Alter meist schon tot sind und daher garnicht arm sein können

Das liegt ja größtenteils am Lebenswandel: Alkohol, Zigaretten, Essgewohnheiten, etc.

Aber es ist natürlich auch ein ernsthaftes Problem, keine Frage. Nur waren die Frauen, die heute Rente beziehen, schon vor vielen Jahren im Beruf. Da waren die Bedingungen noch ganz anders. Wie ist es, wenn die heute jungen Frauen einmal in Rente gehen? Abgesehen davon, dass man sich heute ohnehin privat darum kümmern sollte.

Ich habe noch einen durchgehenden Arbeitslebenslauf, war noch nie arbeitslos. Wie wird das bei zukünftigen Generationen aussehen? Und wer immer wieder arbeitslos wird, HartzIV bekommt, zahlt auch weniger in die Rentenkasse, muß sein für's Alter angespartes immer wieder aufbrauchen.

In unserer Welt gilt es noch viel mehr zu verändern, wie nur gleiche Chancen für Männer und Frauen zu schaffen. Möglicherweise ist weiblicher Einfluß in den Chefetagen auch hier eine Chance, die Welt für alle lebenswerter zu machen.

Insgesamt gibt es viele Punkte, wo man ansetzen kann. Dazu sollte man aber die Probleme richtig erkannt haben. Wer meint, Frauen verdienen im selben Job 23% weniger und darauf reagiert, wird nie eine gerechte Lösung finden können.

Wie bereits erklärt, ist der Unterschied auch beim Herausrechnen aller Faktoren immer noch zu hoch.

Und selbst wenn es nur 5% wären - 5% wären immer noch diskriminierend.

[Xedion]

@Britta

In dem Link geht es um eine Statistik des Jahres 2006 - ist also schon überholt. In der Zwischenzeit hat sich auch die Situation am Arbeitsmarkt durch die Krise verändert.

Wie genau bleibt aber fraglich, zumal Männer ja auch darunter leiden. Die Situation ansich kann auch eine Studie aus dem Jahr 2006 gut beschreiben, die hat sich nicht grundlegend gewandelt, da hier die Probleme tiefer liegen.

Selbst wenn man alle Faktoren bereinigt, ist der Unterschied immer noch deutlich - auch im Vergleich zu anderen EU-Ländern.
Und es ist nunmal eine Tatsache, die sich nicht leugnen läßt. Das Problem liegt aber viel tiefer und läßt sich nicht nur auf den Verdienst reduzieren.

Wie hoch ist denn der Verdienstunterschied, wenn man ALLE Faktoren bereinigt? Und wie sieht dies in anderen EU-Ländern aus? Ich lese immer nur Artikel über Durchschnittswerte. Wenn es eine Tatsache ist, dann muss es ja auch Studien dazu geben, die den genauen Gehaltsunterschied offenlegen.
Wenn sich die Probleme nicht auf den Verdienst reduzieren lassen, wieso wird eben dieser dann immer als Indikator für Diskriminierung und Benachteiligung gesehen?

Ja, die Frau bekommt die Kinder. Eltern sind sie aber beide und somit auch beide verantwortlich. Und warum wird es als normal angesehen, dass die Frau nach der Geburt auch Hauptverantwortlich ist?

Nun, sie ist zumindest die, welche das Kind anfangs stillt und die tiefste Bindung hat. Wie bereits erwähnt wollen viele Frauen ja zudem gerne bei ihrem Kind bleiben. Selbst im klassischen Rollenbild versorgt der Mann ja die Familie und trägt daher auch Verantwortung.

Soso, Männer würden nicht gerne nach der Geburt bei ihrem Kind bleiben?
Warum ist es eigentlich so selbstverständlich, dass Frauen das tun?

Männer würden das auch gerne, aber die Rollenbilder lassen das eher weniger zu - bisher. Und was heißt selbstverständlich? Es ist einfach Realität, dass sich Frauen/Familien dafür entscheiden. Meiner Ansicht nach sollte es die Möglichkeit geben, für Männer und Frauen, beides is zu einem gewissen Maß zu vereinbaren. Wer sich jedoch nur auf die Familie konzentrieren will, muss natürlich mit Einbußen rechnen. Das Problem ist doch, dass Ersteres in Deutschland nur schwer zu erreichen ist. Eben hier sind uns andere EU-Länder voraus. Die Karrierefrau, welche keine Lust auf Kinder hat, verdient nicht schlechter als ihr männliches Pendant..

Nein, es besteht der Wunsch nach Kinderbetreuung am Arbeitsplatz und kindgerechten Arbeitsplätzen. Das muß ja nicht nur für Frauen gelten. Der Mann kann sein Kind ja auch mit auf die Arbeit nehmen, wenn es Kinderbetreuung am Arbeitsplatz gäbe. Aber solche Einrichtungen fallen ja leider der Profitsucht zum Opfer. In der Männerwelt zählt halt nur Geld und der Nachwuchs darf drunter leiden und zwar entweder darunter, dass es nur noch einen Verdienst gibt oder darunter, ständig von beiden Elternteilen getrennt zu sein.

Es gibt solche und solche. In meinem Bekanntenkreis bevorzugen die Frauen die Variante, einige Zeit nicht mehr zu arbeiten um für das Kind da zu sein. Es ist ja wieder eine andere Frage, was man dann nach 1 Jahr macht. Ich jedenfalls würde mich genauso unwohl dabei fühlen, mein Kind kurz nach der Geburt abzugeben um wieder zu arbeiten, sofern meine Frau den Teil nicht übernimmt. Die sieht das ähnlich. Die logische Konsequenz daraus ist, dass derjenige, der mehr verdient, weiter Vollzeit arbeiten wird. Aller Voraussicht nach werde das ich sein, weil ich einen besser bezahlten Beruf bzw. ein entsprechendes Studium gewählt habe. Kinderbetreuung am Arbeitsplatz wird daher erst nach einiger Zeit ein Thema sein. Problematisch ist dies dann vor allem in kleineren Betrieben. In einem großen Werk ist es kein Problem eine Kindertagesstätte einzurichten. Aber was macht ein kleines Unternehmen mit 5 Mitarbeitern? Alles nicht so einfach. Wenn man wegen 1 Kind eine Tagesmutter einstellt, dann kann man sich die Arbeitskraft aus finanzieller Sicht auch sparen.
Wenn nun wieder die Männerwelt schuld ist, dass die Menschen gerne Geld verdienen - tja...das haben Männer und Frauen gemeinsam draus gemacht.

Welche Lösung würde dir denn vorstreben?

Ja, klar. Das sind nunmal die schlechter bezahlten Jobs.

Richtig. Weil hier die notwendige Qualifikation im Allgemeinen geringer ist, oder eine nicht so hohe Verantwortung vorliegt.

Eben um genau dieses Rollenbild geht es ja. Der unterschiedliche Verdienst ist ja nur eine Wirkung und nicht die Ursache.

Fragt sich nur wie tief ein solches Rollenbild verankert ist. Wie gut kommt z.B. ein Hausmann bei der Damenwelt an, wenn Frau plötzlich den Alleinverdiener bzw. Hauptverdiener spielen soll? Wäre doch mal eine interessante Umfrage. Benachteiligung durch bestimmte Umstände ist nunmal nicht gleich Diskriminierung.

und sie haben es hinterher schwerer, wieder in den Job hinein zu finden.
Ausserdem überträgt man ihnen aus Prinzip deswegen keine so hohe Verantwortung.
Gerecht ist das jedenfalls nicht. Es gibt viele Frauen, die gerne Verantwortung übernehmen würden.

Es ist ein Problem des Systems. Aber wie bereits erwähnt. Es gibt Studien und Umfragen, die eben ergeben, dass viele Frauen eben gerade nicht so viel Verantwortung übernehmen möchten, lieber einen sicheren als einen hochbezahlten Job usw. Die interessante Frage hier ist also, welchen Anteil unterschiedliche Bedürfnisse an diesem Unterschied haben. Und genau das wird in meinen Augen einfach ignoriert. Es wird nicht gefragt, ob Frauen andere Berufe wählen, weil sie andere Interessen haben. Oder ob sie sich für ihre Kinder eine Auszeit nehmen MÖCHTEN usw.
Erst wenn man weiß, welcher Anteil eigener Wunsch ist und welcher Anteil Systembedingt, kann man etwas ändern. Und klar, keine Frau wünscht sich weniger zu verdienen als ein Mann. Aber hier stellt sich wieder die Frage, wie die Konflikte zwischen verschiedenen Wünschen gelöst werden.

Stell dir vor wir haben verschiedene Fälle
1) Verdienst 100000 pro Jahr, Zeit für die Familie 0 Zeiteinheiten
2) Verdienst 80000 pro Jahr, Zeit für die Familie 2 Zeiteinheiten
3) Verdienst 50000 pro Jahr, Zeit für die Familie 5 Zeiteinheiten
4) Verdienst 10000 pro Jahr, Zeit für die Familie 10 Zeiteinheiten
5) Verdienst 0 pro Jahr, Zeit für die Familie 15 Zeiteinheiten

Zeit kann man sich durch Kinderbetreuung eben nicht erkaufen. Arbeitszeit oder Zeit bei den Kindern schließt sich gegenseitig aus, sofern man kein Multitasking Wunder ist. Die interessante Frage ist nun, wie sich die Menschen hier entscheiden. Und genau hier gibt es womöglich geschlechtsspezifische Unterschiede. In einer Familie wird das Problem noch komplexer, weil man ja mindestens 2 Personen mit einbeziehen muss.

Weswegen aus Karrieregründen auf Kinder oft verzichtet wird oder gar kein Interesse besteht.

Richtig. Gibt es aber auch bei Männern.

Da würden dann Fremde die Kinder erziehen - oder man hat Oma und Opa, wo die Kinder aufwachsen. Auch nicht ideal.

Richtig. Ich wollte das gern vermeiden. Opa und Oma sind zwar traditionell auch am Familienleben beteiligt, aber eben nicht die ganze Zeit für die Erziehung verantwortlich. Wenn ich nichts mit ihnen zu tun habe, brauche ich auch keine Kinder

So ergeht es eben den meisten Frauen.

Ja. Wobei es bei Männern noch extremer ist soweit ich weiß - einfach weil es nicht Systemkonform ist. Bei einem Mann wird nicht damit gerechnet, dass er sich Elternzeit nimmt (mein Onkel hat da aus seinem Betrieb eine nette Anekdote, wo ein Mann Elternzeit nehmen wollte, es aber gerade Hochsaison war...am besten hätte das Kind noch 2 Monate gewartet...)

Dieser Unterschied ist da und er ist immer noch beträchtlich.

Wie hoch ist er? Bitte genaue Zahlen Die Studie oben hat soweit ich weiß im Westen und Osten 7,7 bzw. 2,5 Prozent ergeben. Da müssten aber noch die Überstunden weg, die Männer im Schnitt mehr leisten.

Nein, Frauen haben beide Wünsche und sind gezwungen, Prioritäten zu setzen. Sie müssen sich entscheiden zwischen Karriere oder Kind.

Sie müssen sich entscheiden, klar. Verschiedene Studien haben aber ergeben, dass sich die Wünsche doch unterscheiden, was Beruf und Karriere angeht.

Es ist die Folge einer jahrhundertelangen Diskriminierung.

Und wer hat hier diskriminiert? Das Problem sind meiner Ansicht nach die Rollenbilder (ob nun anerzogen oder angeboren). Und darunter leiden auch Männer (Lebenserwartung usw). Es ist nicht alles so einseitig.

Das glaube ich nicht. Diese Rollenbilder aus den Köpfen der Menschen zu bekommen, ist die Aufgabe. Das wird noch Generationen dauern.

Tja. Wird sich zeigen. Ich halte es für naheliegend, dass hier auch biologische Faktoren eine Rolle spielen, zumal sich in der Tierwelt ähnliches beobachten lässt.

Die Umstände zu verbessern würde mehr Lebensqualität für Alle bedeuten. Das ist ein erstrebenswertes Ziel.

Richtig. Aber nicht einfach zu erreichen.

Tatsache ist, es gibt mehr qualifizierte Frauen, wie in solchen Positionen zu finden sind. Man kann ja mit einer kleinen, realistischen Quote anfangen und diese im Laufe der Zeit steigern. Bis auf 50% in ferner Zukunft muß nicht sein, denn erstmal angefangen und die Rollenbilder aus den Köpfen verdrängt, wird sich das nach ein paar Generationen von selber regeln. Solange werden wir aber das Wort Quote immer wieder hören - hoffentlich.

Und viele qualifizierte Männer auf der Strecke bleiben, weil sie benachteiligt werden. Anderes Beispiel Bundeswehr. Da gibt es eine Quote soweit ich weiß. Das Problem ist nur..kaum eine Frau hat darauf Lust und zum Sterben sind dann meist doch die Männer besser geeignet (siehe Verluste Irak usw.).
Man befördert also eine übermäßig hohe Anzahl an Frauen nach oben, obwohl der Frauenanteil selbst viel geringer ist und von Männern mitunter auch mehr erwartet wird. Fair?

So übertrieben brauchst du das gar nicht darstellen. Keiner redet von 50% Frauenquote, jetzt und sofort.

War ja nur ein Beispiel. Das selbe kannst du mit 30% machen, die Rechnung bleibt die selbe.

Die Einführung einer realistischen Quote wäre eine Verbesserung der Rahmenbedingungen. Eine Erhöhung dieser Quote alle paar Jahre ebenso.

Quote bedeutet herumdoktorn an Symptomen. Davon halte ich nicht viel, es geht darum die Ursache zu bekämpfen, sonst sorgt man nur für noch viel mehr Ungerechtigkeit.

Ich durfte mir früher noch anhören, wozu ich denn eine Ausbildung brauche. Ich würde ja eh später mal heiraten und solle lieber kochen lernen. In dem Alter wurde den Frauen sowas noch regelmäßig aufgetischt. Einige meiner Mitschülerinnen haben das auch so gemacht. Die Männer der Zukunft sollten sich erst gar nicht an sowas gewöhnen. Gleichberechtigung fängt in den Köpfen an. - Bei Mann wie bei Frau

Tja. Die Zeiten ändern sich und das ist auch gut

Bei der eigenen Frau ist es für Männer kein Problem, das so zu sehen. Aber auf der Arbeit die Kollegin, die sehen die Männer eben mit anderen Augen.

Das halte ich für eine reine Behauptung. In Umfragen ergibt sich, dass Männer im Allgemeinen mit Chefinnen kein Problem haben (Viele Frauen aber teilweise schon, lustig - müsste ich aber nochmal suchen alles ) Ich hätte das übrigens auch nicht. Ist die gleiche Konkurrenz oder Freundschaft wie sonst auch.

Sagt ja auch keiner. Nur muß man halt mal Anfangen, das mit anderen Augen zu sehen, ohne das typische Rollenbild.

Aber auch nicht überall Diskriminierung wittern

Das liegt ja größtenteils am Lebenswandel: Alkohol, Zigaretten, Essgewohnheiten, etc.

Richtig. Als Folge der Rollenbilder.

Ich habe noch einen durchgehenden Arbeitslebenslauf, war noch nie arbeitslos. Wie wird das bei zukünftigen Generationen aussehen? Und wer immer wieder arbeitslos wird, HartzIV bekommt, zahlt auch weniger in die Rentenkasse, muß sein für's Alter angespartes immer wieder aufbrauchen.
In unserer Welt gilt es noch viel mehr zu verändern, wie nur gleiche Chancen für Männer und Frauen zu schaffen. Möglicherweise ist weiblicher Einfluß in den Chefetagen auch hier eine Chance, die Welt für alle lebenswerter zu machen.

Wird sich zeigen. Ich denke aber, da ändert sich nicht viel. Frauen sind eben auch keine Engel, sondern Teil des Systems.

Und selbst wenn es nur 5% wären - 5% wären immer noch diskriminierend.

Wie hoch ist er denn real? 5% sind besser als 25%...

[Britta]

@Britta

In dem Link geht es um eine Statistik des Jahres 2006 - ist also schon überholt. In der Zwischenzeit hat sich auch die Situation am Arbeitsmarkt durch die Krise verändert.

Wie genau bleibt aber fraglich, zumal Männer ja auch darunter leiden. Die Situation ansich kann auch eine Studie aus dem Jahr 2006 gut beschreiben, die hat sich nicht grundlegend gewandelt, da hier die Probleme tiefer liegen.

Wenn wir davon ausgehen, dass sich nichts verändert hat, dann hätte ich hier eine Studie die noch leicht älter ist:
http://www.bmfsfj.de/Publikationen/gend ... uppen.html

Da werden nur Vollzeitbeschäftigte miteinander verglichen.

Es scheint ein internationales Phänomen zu sein, dass Frauen im öffentlichen Sektor eher an die Verdienste von Männern heranreichen als im privaten. So erzielten Frauen im Durchschnitt der EU-15-Staaten im öffentlichen Sektor 87 Prozent, im privaten Sektor aber nur 82 Prozent der Stundenlöhne von Männern (Eurostat, zitiert nach Dribbusch 2004).

Danach wären immerhin 13% für den Öffentlichen Sektor und 18% in der Privatwirtschaft. Bei einem angenommenen Durchschnittsverdienst (sorry) von 2.700 Euro wären das immerhin 351 Euro bzw. 486 Euro im Monat weniger.

Selbst wenn man alle Faktoren bereinigt, ist der Unterschied immer noch deutlich - auch im Vergleich zu anderen EU-Ländern.
Und es ist nunmal eine Tatsache, die sich nicht leugnen läßt. Das Problem liegt aber viel tiefer und läßt sich nicht nur auf den Verdienst reduzieren.

Wie hoch ist denn der Verdienstunterschied, wenn man ALLE Faktoren bereinigt? Und wie sieht dies in anderen EU-Ländern aus? Ich lese immer nur Artikel über Durchschnittswerte. Wenn es eine Tatsache ist, dann muss es ja auch Studien dazu geben, die den genauen Gehaltsunterschied offenlegen.
Wenn sich die Probleme nicht auf den Verdienst reduzieren lassen, wieso wird eben dieser dann immer als Indikator für Diskriminierung und Benachteiligung gesehen?

Ist diese Frage jetzt beantwortet?

Ja, die Frau bekommt die Kinder. Eltern sind sie aber beide und somit auch beide verantwortlich. Und warum wird es als normal angesehen, dass die Frau nach der Geburt auch Hauptverantwortlich ist?

Nun, sie ist zumindest die, welche das Kind anfangs stillt und die tiefste Bindung hat. Wie bereits erwähnt wollen viele Frauen ja zudem gerne bei ihrem Kind bleiben. Selbst im klassischen Rollenbild versorgt der Mann ja die Familie und trägt daher auch Verantwortung.

Wir wollen doch weg von diesem klassischen Rollenbild? Oder etwa nicht?

Mit dem Stillen ist es in unserer Gesellschaft nicht so gut bestellt:

In Deutschland beträgt die durchschnittliche Stillzeit nur noch wenige Monate. Ein hoher Prozentsatz von Neugeborenen wird bereits im Wochenbett oder kurz danach abgestillt. Befragungen zeigten, dass nach vier Monaten nur noch 33,2% der Babys ausschließlich von der Brust ernährt wurden; nach sechs Monaten waren es sogar nur noch 9,8% (SuSe-Studie, Ernährungsbericht 2000 der Deutschen Gesellschaft für Ernährung). Diese Zahlen sind erschreckend und dabei wahrscheinlich noch positiver als die Wirklichkeit.http://www.familienhandbuch.de/cmain/f_ ... s_203.html

Soso, Männer würden nicht gerne nach der Geburt bei ihrem Kind bleiben?
Warum ist es eigentlich so selbstverständlich, dass Frauen das tun?

Männer würden das auch gerne, aber die Rollenbilder lassen das eher weniger zu - bisher.

und wieder die klassischen Rollenbilder. Die sind tief verwurzelt, scheint mir.

Und was heißt selbstverständlich? Es ist einfach Realität, dass sich Frauen/Familien dafür entscheiden.

Selbstverständlich heißt, es ist Tradition und niemand denkt daran, dass zu ändern. Es bleibt den Frauen nichts anderes übrig, wie diese Entscheidung zu treffen, denn sie kann selten beides haben. Männer schon, weil es ja selbstverständlich ist.

Meiner Ansicht nach sollte es die Möglichkeit geben, für Männer und Frauen, beides is zu einem gewissen Maß zu vereinbaren. Wer sich jedoch nur auf die Familie konzentrieren will, muss natürlich mit Einbußen rechnen.

und das ist nicht gerecht. Würden Frauen so egoistisch denken wie Männer, hätten wir einen schweren Geburtenrückgang.

Das Problem ist doch, dass Ersteres in Deutschland nur schwer zu erreichen ist. Eben hier sind uns andere EU-Länder voraus. Die Karrierefrau, welche keine Lust auf Kinder hat, verdient nicht schlechter als ihr männliches Pendant..

Ja, ist wohl so. Auch bei Frauen die selbstständig ein Unternehmen führen, gibt es keinen Unterschied.

Es gibt solche und solche. In meinem Bekanntenkreis bevorzugen die Frauen die Variante, einige Zeit nicht mehr zu arbeiten um für das Kind da zu sein. Es ist ja wieder eine andere Frage, was man dann nach 1 Jahr macht. Ich jedenfalls würde mich genauso unwohl dabei fühlen, mein Kind kurz nach der Geburt abzugeben um wieder zu arbeiten, sofern meine Frau den Teil nicht übernimmt. Die sieht das ähnlich. Die logische Konsequenz daraus ist, dass derjenige, der mehr verdient, weiter Vollzeit arbeiten wird.

Und da Männer 18% mehr verdienen wie Frauen, werden weiter die Frauen diejenigen sein, die die Kinder großziehen.

Aller Voraussicht nach werde das ich sein, weil ich einen besser bezahlten Beruf bzw. ein entsprechendes Studium gewählt habe. Kinderbetreuung am Arbeitsplatz wird daher erst nach einiger Zeit ein Thema sein.

Somit wird deine Frau auch nie wissen, was aus ihr hätte werden können. Aber sie wird es nicht vermissen, weil es halt so ist.

Problematisch ist dies dann vor allem in kleineren Betrieben. In einem großen Werk ist es kein Problem eine Kindertagesstätte einzurichten.

In einem kleineren Betrieb, wo ein gutes Betriebsklima existiert, dürfte es sogar noch einfacher sein, wie in einem großen Unternehmen. Solange es kein Gesetz dafür gibt, wird es keine Kinderbetreuung am Arbeitsplatz geben, denn die kostet Geld und große Betriebe sind profitorientiert.

Aber was macht ein kleines Unternehmen mit 5 Mitarbeitern? Alles nicht so einfach. Wenn man wegen 1 Kind eine Tagesmutter einstellt, dann kann man sich die Arbeitskraft aus finanzieller Sicht auch sparen.
Wenn nun wieder die Männerwelt schuld ist, dass die Menschen gerne Geld verdienen - tja...das haben Männer und Frauen gemeinsam draus gemacht.

Da wir in einer Männerwelt leben, haben Männer das draus gemacht. Wäre es nach den Frauen gegangen, gäbe es Kinderbetreuung am Arbeitsplatz.

Welche Lösung würde dir denn vorstreben?

Das muß erstmal in den Köpfen ankommen. Machbar ist alles - man muß es nur wollen.

Eben um genau dieses Rollenbild geht es ja. Der unterschiedliche Verdienst ist ja nur eine Wirkung und nicht die Ursache.

Fragt sich nur wie tief ein solches Rollenbild verankert ist.

Ziemlich tief, wenn ich mich so umschaue.

Wie gut kommt z.B. ein Hausmann bei der Damenwelt an, wenn Frau plötzlich den Alleinverdiener bzw. Hauptverdiener spielen soll?

Ach, der Hausmann der eine Frau hat und zuhause sich ums Kind kümmert, macht sich Gedanken ob fremde Frauen ihn attraktiv finden?

Wäre doch mal eine interessante Umfrage. Benachteiligung durch bestimmte Umstände ist nunmal nicht gleich Diskriminierung.

natürlich ist diese Benachteiligung durch 'bestimmte' Umstände keine Diskriminierung.

Es ist ein Problem des Systems.

Gut erkannt.

Aber wie bereits erwähnt. Es gibt Studien und Umfragen, die eben ergeben, dass viele Frauen eben gerade nicht so viel Verantwortung übernehmen möchten, lieber einen sicheren als einen hochbezahlten Job usw.

Könnte an der gewohnten Rollenverteilung liegen.

Die interessante Frage hier ist also, welchen Anteil unterschiedliche Bedürfnisse an diesem Unterschied haben. Und genau das wird in meinen Augen einfach ignoriert. Es wird nicht gefragt, ob Frauen andere Berufe wählen, weil sie andere Interessen haben. Oder ob sie sich für ihre Kinder eine Auszeit nehmen MÖCHTEN usw.
Erst wenn man weiß, welcher Anteil eigener Wunsch ist und welcher Anteil Systembedingt, kann man etwas ändern. Und klar, keine Frau wünscht sich weniger zu verdienen als ein Mann. Aber hier stellt sich wieder die Frage, wie die Konflikte zwischen verschiedenen Wünschen gelöst werden.

Vieles liegt am Rollendenken und diese Rollen werden ja auch immer noch gepflegt. Die Konflikte lösen sich mit der Zeit von selbst, wenn man die Bedingungen dafür schafft.

Stell dir vor wir haben verschiedene Fälle
1) Verdienst 100000 pro Jahr, Zeit für die Familie 0 Zeiteinheiten
2) Verdienst 80000 pro Jahr, Zeit für die Familie 2 Zeiteinheiten
3) Verdienst 50000 pro Jahr, Zeit für die Familie 5 Zeiteinheiten
4) Verdienst 10000 pro Jahr, Zeit für die Familie 10 Zeiteinheiten
5) Verdienst 0 pro Jahr, Zeit für die Familie 15 Zeiteinheiten

Typisches Systemdenken. Sollte es nicht Ziel sein, beides zu vereinbaren? Warum soll man das nicht können können?

Eine Arbeit die Spaß macht, ist keine Arbeit...

Zeit kann man sich durch Kinderbetreuung eben nicht erkaufen. Arbeitszeit oder Zeit bei den Kindern schließt sich gegenseitig aus, sofern man kein Multitasking Wunder ist.

In unserer Welt.

Früher hatten die Frauen ihre Kinder sogar bei der Feldarbeit dabei - und das war, gemessen an heute, schwere, körperliche Arbeit.

Die interessante Frage ist nun, wie sich die Menschen hier entscheiden. Und genau hier gibt es womöglich geschlechtsspezifische Unterschiede. In einer Familie wird das Problem noch komplexer, weil man ja mindestens 2 Personen mit einbeziehen muss.

Und gewohnheitsmässig trifft es immer wieder die Frau.

Weswegen aus Karrieregründen auf Kinder oft verzichtet wird oder gar kein Interesse besteht.

Richtig. Gibt es aber auch bei Männern.

In den wenigsten Fällen müssen Männer da auf Nachwuchs verzichten. Die haben nur dann meist keine Zeit für die Familie, die Frau sucht sich einen Anderen und der Mann darf dafür zahlen.

Ja. Wobei es bei Männern noch extremer ist soweit ich weiß - einfach weil es nicht Systemkonform ist. Bei einem Mann wird nicht damit gerechnet, dass er sich Elternzeit nimmt (mein Onkel hat da aus seinem Betrieb eine nette Anekdote, wo ein Mann Elternzeit nehmen wollte, es aber gerade Hochsaison war...am besten hätte das Kind noch 2 Monate gewartet...)

Daran kann man sehen, dass die Tradition besser funktioniert, wie die gesetzliche Regelung.

Dieser Unterschied ist da und er ist immer noch beträchtlich.

Wie hoch ist er? Bitte genaue Zahlen Die Studie oben hat soweit ich weiß im Westen und Osten 7,7 bzw. 2,5 Prozent ergeben. Da müssten aber noch die Überstunden weg, die Männer im Schnitt mehr leisten.

Nach dem Link zu Anfang, liegst du da gut daneben.

Nein, Frauen haben beide Wünsche und sind gezwungen, Prioritäten zu setzen. Sie müssen sich entscheiden zwischen Karriere oder Kind.

Sie müssen sich entscheiden, klar. Verschiedene Studien haben aber ergeben, dass sich die Wünsche doch unterscheiden, was Beruf und Karriere angeht.

Da müsste man dann untersuchen, ob das auch systembedingt ist.

Es ist die Folge einer jahrhundertelangen Diskriminierung.

Und wer hat hier diskriminiert?

Wenn du einen Schuldigen suchst, dann würde ich - wie im Hexenthread schon festgestellt, auf die Kirche und die Päpste zeigen.

Das Problem sind meiner Ansicht nach die Rollenbilder (ob nun anerzogen oder angeboren). Und darunter leiden auch Männer (Lebenserwartung usw). Es ist nicht alles so einseitig.

Diese Rollenverteilung hat es schon sehr früh gegeben. Die richtige Diskriminierung setzte aber erst durch die christliche Religion ein. Es hätte sich anders entwickeln können. So ging es in die falsche Richtung. Im Islam ist es ähnlich, nur ist da die Entwicklung noch nicht soweit.

Da kann man sehen, was Religionen anrichten und zu was sie sich missbrauchen lassen.

Das glaube ich nicht. Diese Rollenbilder aus den Köpfen der Menschen zu bekommen, ist die Aufgabe. Das wird noch Generationen dauern.

Tja. Wird sich zeigen. Ich halte es für naheliegend, dass hier auch biologische Faktoren eine Rolle spielen, zumal sich in der Tierwelt ähnliches beobachten lässt.

Wo, bei den Löwen z.B.?

Es läßt sich auch umgekehrt beobachten. Als Menschen sind wir höher entwickelt wie die Tiere. Wir sollten das schon in den Griff bekommen, mit den gleichen Chancen und Rechten.

Die Frauen werden weiterhin die Kinder bekommen, daran will auch keiner was ändern. Aber da werden sich die Männer bestimmt nicht drüber beschweren.

Die Umstände zu verbessern würde mehr Lebensqualität für Alle bedeuten. Das ist ein erstrebenswertes Ziel.

Richtig. Aber nicht einfach zu erreichen.

Es ist noch viel Arbeit.

Und viele qualifizierte Männer auf der Strecke bleiben, weil sie benachteiligt werden.

Aber nur vorübergehend und keinesfalls so lange, wie Frauen schon auf der Strecke geblieben sind. Wenn man sich anschaut, was Frauen schon so alles ertragen mußten, ist es dann zuviel verlangt?

Anderes Beispiel Bundeswehr. Da gibt es eine Quote soweit ich weiß. Das Problem ist nur..kaum eine Frau hat darauf Lust und zum Sterben sind dann meist doch die Männer besser geeignet (siehe Verluste Irak usw.).

Krieg ist Männersache. Frauen würden Krieg eher vermeiden. Unsere Welt wird von Männern regiert. Vielleicht gibt es ja gerade deswegen so viele Kriege?

Wir hatten ja schonmal das Thema Kriminalität und festgestellt, dass es in ganz Deutschland nur 7 Frauengefängnisse gibt. In Punkto Krieg könnte ich mir vorstellen, dass es ähnlich ist. Frauen lösen Konflikte lieber, statt einen Krieg anzufangen. Zickenkriege ausgenommen.

Man befördert also eine übermäßig hohe Anzahl an Frauen nach oben, obwohl der Frauenanteil selbst viel geringer ist und von Männern mitunter auch mehr erwartet wird. Fair?

Wenn du das jetzt auf die Frauen in der Bundeswehr beziehst, ist das vielleicht gar nicht so verkehrt. Vielleicht hilft es irgendwann in der Zukunft ja, Kriege zu vermeiden.

So übertrieben brauchst du das gar nicht darstellen. Keiner redet von 50% Frauenquote, jetzt und sofort.

War ja nur ein Beispiel. Das selbe kannst du mit 30% machen, die Rechnung bleibt die selbe.

Ich schlug vor, mit einer geringen, realistischen Quote anzufangen und das ein paar Jahre lang stetig zu steigern.

Die Einführung einer realistischen Quote wäre eine Verbesserung der Rahmenbedingungen. Eine Erhöhung dieser Quote alle paar Jahre ebenso.

Quote bedeutet herumdoktorn an Symptomen. Davon halte ich nicht viel, es geht darum die Ursache zu bekämpfen, sonst sorgt man nur für noch viel mehr Ungerechtigkeit.

Dieses herumdoktorn könnte aber helfen, die Ursache zu beseitigen. Es mag zu Ungerechtigkeiten kommen, aber was wären 2-3 Generationen Ungerechtigkeit gegen die Männer gegenüber fast 2000 Jahren Ungerechtigkeit und Unterdrückung gegen Frauen?

Tja. Die Zeiten ändern sich und das ist auch gut

Eben.

Bei der eigenen Frau ist es für Männer kein Problem, das so zu sehen. Aber auf der Arbeit die Kollegin, die sehen die Männer eben mit anderen Augen.

Das halte ich für eine reine Behauptung. In Umfragen ergibt sich, dass Männer im Allgemeinen mit Chefinnen kein Problem haben (Viele Frauen aber teilweise schon, lustig - müsste ich aber nochmal suchen alles ) Ich hätte das übrigens auch nicht. Ist die gleiche Konkurrenz oder Freundschaft wie sonst auch.

Ich sprach nicht von Chefinnen, sondern von Kollegen - und da gibt es genug Männer, die für ihre eigene Frau schon mehr Geld befürworten würden, aber der Kollegin nicht. Ich könnte da jetzt noch andere Dinge berichten, aber lieber nicht.

Sagt ja auch keiner. Nur muß man halt mal Anfangen, das mit anderen Augen zu sehen, ohne das typische Rollenbild.

Aber auch nicht überall Diskriminierung wittern

Tue ich ja nicht. Ich bin ja keine Feministin und eigentlich bin ich für mein Leben gerne Frau.

Wird sich zeigen. Ich denke aber, da ändert sich nicht viel. Frauen sind eben auch keine Engel, sondern Teil des Systems.

Frau mußte sich eben anpassen und unterordnen.

Mehr Frauenmitsprache und Gestaltung in der Welt kann eigentlich nur positiv wirken. Wenn man sich so anschaut, wie eine männerdominierte Welt nach 2000 Jahren aussieht...

Wie hoch ist er denn real? 5% sind besser als 25%...

Mit deinen 5% lagst du aber um das 3-fache daneben.

Da fällt mir aber doch auf, dass du im Laufe deines Posts den Abstand immer weiter runtergerechnet hast.

[Xedion]

@Britta

Langer Post, nächstes mal wirds kürzer

Wenn wir davon ausgehen, dass sich nichts verändert hat, dann hätte ich hier eine Studie die noch leicht älter ist:
http://www.bmfsfj.de/Publikationen/gend ... uppen.html
Da werden nur Vollzeitbeschäftigte miteinander verglichen. Danach wären immerhin 13% für den Öffentlichen Sektor und 18% in der Privatwirtschaft. Bei einem angenommenen Durchschnittsverdienst (sorry) von 2.700 Euro wären das immerhin 351 Euro bzw. 486 Euro im Monat weniger.

Leider werden hier wieder einmal nur Durchschnittsverdienste verglichen. Zum direkten Vergleich also unbrauchbar. Es behauptet ja keiner, dass Frauen im Schnitt das selbe verdienen, weil hier zu viele Faktoren eine Rolle spielen. Mir geht es aber um den Einzelfall. Betrachtet man die individuelle Frau in Betrieb XY mit X Jahren Berufserfahrung usw. usw. mit einem identischen Mann. Wie hoch ist hier die Differenz? Und genau da schrumpft der Unterschied eben zusammen. Aber eben diese Zahlen geben Aufschluss über die Benachteiligung. In sofern ist die Frage nach der realen Differenz bei gleichen Umständen nicht beantwortet.

Ganz am Ende deines Postings schreibst du:

Mit deinen 5% lagst du aber um das 3-fache daneben.
Da fällt mir aber doch auf, dass du im Laufe deines Posts den Abstand immer weiter runtergerechnet hast

Wo lag ich denn mit meinen 5% um das 3-fache daneben. Ich weiß nichtmal mehr wo ich 5% erwähnt hatte, die hast du ins Spiel gebracht Meine Anmerkung war lediglich, dass 5% besser als 25% wären, wenn man schon diese Zahl in den Raum wirft. Ich habe nur von 7,7 bzw. 2,5 (West/Ost) geredet, was weiterhin noch von Überstunden bereinigt werden müsste. In sofern weiß ich nicht wo ich immer niedriger werde.

Wir wollen doch weg von diesem klassischen Rollenbild? Oder etwa nicht?
Mit dem Stillen ist es in unserer Gesellschaft nicht so gut bestellt:

Ich frage mich halt, ob dieses klassische Rollenbilder biologisch bedingt oder anerzogen sind. Das lässt sich nicht so einfach beantworten. Ganz allgemein bin ich der Ansicht, dass wenn Verhaltensweisen auch bei Tieren vorkommen, es doch ein gutes Argument dafür ist, dass Vergleichbares bei Menschen angeboren ist. Nur ist das menschliche Gehirn sehr plastisch, sprich wir können uns Sachen an- oder abtrainieren. Aber die Diskussion ist eben sehr tiefgreifend.

Selbstverständlich heißt, es ist Tradition und niemand denkt daran, dass zu ändern. Es bleibt den Frauen nichts anderes übrig, wie diese Entscheidung zu treffen, denn sie kann selten beides haben. Männer schon, weil es ja selbstverständlich ist.

Bei Männern sieht es aber im Allgemeinen so aus, dass sie 8-10 Stunden am Tag arbeiten und ihre Kinder dann noch ins Bett bringen - bestenfalls aber am Wochenende ausgiebig Zeit mit ihnen verbringen können. Auch das ist selbstverständlich.

und das ist nicht gerecht. Würden Frauen so egoistisch denken wie Männer, hätten wir einen schweren Geburtenrückgang.

Den haben wir, hast du schonmal die Geburtenzahlen betrachtet? In meinen Augen IST es gerecht, dass Menschen ohne Kinder mehr Zeit für ihre Arbeit haben. Und das sage ich, wo ich selbst Kinder haben möchte. Es ist einfach naiv anzunehmen, dass man Kinder versorgen kann und gleichzeitig genauso viel und aufopferungsvoll arbeiten kann wie eine Person ohne Kinder.

Und da Männer 18% mehr verdienen wie Frauen, werden weiter die Frauen diejenigen sein, die die Kinder großziehen.

Du wirfst wieder Durchschnittswerte mit inviduellen Werten zusammen. Männer verdienen im SCHNITT 18% mehr, laut deinem Link. Aber nicht im Einzelfall. Selbst im gleichen Berufsfeld gibt es große Unterschiede.

Somit wird deine Frau auch nie wissen, was aus ihr hätte werden können. Aber sie wird es nicht vermissen, weil es halt so ist.

Wir haben über das Thema lange geredet. Der Punkt ist doch der, dass es nur eine begrenzte Anzahl an Möglichkeiten gibt. Ich habe den Eindruck, du hättest gerne eine Situation, wo ein Mensch 100% für die Kinder da sein kann und gleichzeitig 100% für die Karriere. Es ist offensichtlich, dass dies nicht möglich ist. Wenn man im ersten Jahr 100% für seine Kinder da sein will, wenn es der eigene WUNSCH ist, dann wird man auf Karriere in dieser Zeit verzichten müssen. Da ändern auch noch so viele Betreuungsplätze nichts. In diesem Fall liegt also die Enstcheidung vor, für die Kinder etwas Karriere zu opfern (z.B. das erste Jahr). Das ist eine bewusste Entscheidung. Natürlich wissen wir dann nicht, wie es wäre wenn. Aber das ist doch ohnehin immer so. Bewerbe ich mich für einen bestimmten Job? Was wäre wenn ich es nicht getan hätte?...

In einem kleineren Betrieb, wo ein gutes Betriebsklima existiert, dürfte es sogar noch einfacher sein, wie in einem großen Unternehmen. Solange es kein Gesetz dafür gibt, wird es keine Kinderbetreuung am Arbeitsplatz geben, denn die kostet Geld und große Betriebe sind profitorientiert.

Ich denke nicht, zumal große Unternehmen eher auf eine Arbeitskraft verzichten oder einen "Kindergarten" einrichten können. Betriebe sind zwar profitorientiert, zufriedene Arbeitnehmer, die nicht ständig im Terminstress sind, dienen jedoch auch dem Betriebsklima. Bei kleinen Betrieben ist das in sofern schwieriger, da weniger Kapital zur Verfügung steht. Als Schreinermeister mit 1 Gesellen kann ich nicht auf diese(n) verzichten.

Da wir in einer Männerwelt leben, haben Männer das draus gemacht. Wäre es nach den Frauen gegangen, gäbe es Kinderbetreuung am Arbeitsplatz.

Spekulation Die Politik ist ja momentan von Frauen geprägt (Anteil der Regierung). Die Familienministerin hat ja auch einige Ideen, wenn auch manche verrückte dabei sind

Das muß erstmal in den Köpfen ankommen. Machbar ist alles - man muß es nur wollen.

Man brauch aber auch eine konkrete Lösung. Wenn es nach mir ginge wäre auch vieles möglich. Aber die Finanzierung ist eben auch so eine Frage.

Ach, der Hausmann der eine Frau hat und zuhause sich ums Kind kümmert, macht sich Gedanken ob fremde Frauen ihn attraktiv finden?

Weniger um die Attraktivität als um den gesellschaftlichen Status Für mich ist das eher ein Indikator dafür, wie akzeptiert es in der Gesellschaft ist - und genau das ist eben oft nicht der Fall.

Könnte an der gewohnten Rollenverteilung liegen.

Könnte. Könnte aber auch angeboren sein. Ich weiß es nicht.

Typisches Systemdenken. Sollte es nicht Ziel sein, beides zu vereinbaren? Warum soll man das nicht können können?
Eine Arbeit die Spaß macht, ist keine Arbeit...

Und in wiefern widerspricht dies meinem Beispiel? Sei doch mal ehrlich zu dir selbst. Wenn dir ein Job angeboten wird, in dem du 5 Stunden arbeiten musst pro Tag und genauso viel verdienst wie bei einem anderen, wo du 8 Stunden pro Tag arbeiten musst. Der 8 Stunden Job macht dir nur geringfügig mehr Spaß. Welchen wählst du? Diese Fragen kann man weiter spezifizieren, bis man eine Situation schafft, in der der Entscheider indifferent zwischen verschiedenen Möglichkeiten ist.

In unserer Welt.
Früher hatten die Frauen ihre Kinder sogar bei der Feldarbeit dabei - und das war, gemessen an heute, schwere, körperliche Arbeit.

Und welche schwere körperliche Arbeit (aber auch "Denkarbeit") existiert denn heute in unserer Informationsgesellschaft noch, wo Kinder die Effizienz nicht massiv senken würden, wenn sie ständig dabei wären? Das ist keine Bewertung, nur eine Feststellung. Ein Kind im Büro rumkrabbeln zu haben, oder auf einer Konferenz, das ist nunmal kein Idealzustand was den Job angeht. Dass man Kinder auf einem Bauernhof mit zur Feldarbeit nehmen kann, keine Frage. Jedoch hat sich die Aufgabenstruktur heute verändert. Man ist viel spezialisierter. Versuch doch mal ein Kleinkind von 1-3 Jahren um dich zu haben und gleichzeitig über Bilanzen zu brüten oder wissenschaftliche Forschung zu betreiben. Funktionierendes Multitasking ist bei anspruchsvollen Aufgaben nachweislich eine Illusion. Ich fände es auch toll wenn ich meine Kinder mit auf die Arbeit nehmen könnte. Aber zum Arbeiten werde ich dann nicht mehr kommen.

Und gewohnheitsmässig trifft es immer wieder die Frau.

Mag ein Faktor sein. Familien denken aber wohl eher in Vorteilen für die ganze Familie. Wenn der Mann weniger verdient als die Frau, wieso sollte letztere dann die Kinder hüten und nicht umgekehrt? Nur ist es im Regelfall eben anders herum (z.B. auch weil Frauen dazu tendieren ältere Partner zu wählen, welche schon länger im Beruf stehen und daher mehr Geld verdienen).

In den wenigsten Fällen müssen Männer da auf Nachwuchs verzichten. Die haben nur dann meist keine Zeit für die Familie, die Frau sucht sich einen Anderen und der Mann darf dafür zahlen.

Auch nicht besser. Aber zum Thema kinderlose Männer:
http://www.taz.de/1/leben/alltag/artike ... dem-blick/
http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE6496 ... ntent.html
http://idw-online.de/pages/de/news75109

Nach dem Link zu Anfang, liegst du da gut daneben.

Ich will nur nochmal darauf hinweisen, dass es sich um Durchschnittswerte handelt.

Da müsste man dann untersuchen, ob das auch systembedingt ist.

Richtig. Ich würde mich da nicht zu schnell festlegen.

Wenn du einen Schuldigen suchst, dann würde ich - wie im Hexenthread schon festgestellt, auf die Kirche und die Päpste zeigen.

Mag sein, genau weiß ich es nicht.

Diese Rollenverteilung hat es schon sehr früh gegeben. Die richtige Diskriminierung setzte aber erst durch die christliche Religion ein. Es hätte sich anders entwickeln können. So ging es in die falsche Richtung. Im Islam ist es ähnlich, nur ist da die Entwicklung noch nicht soweit.

Da kann man sehen, was Religionen anrichten und zu was sie sich missbrauchen lassen.

Rollenbilder sind für dich also keine Diskriminierung? Sehe ich genauso. Dann müsste man sich aber die Frage stellen, wie viel Diskriminierung es überhaupt gab und was auf Rollenbildern basierte.

Wo, bei den Löwen z.B.?
Es läßt sich auch umgekehrt beobachten. Als Menschen sind wir höher entwickelt wie die Tiere. Wir sollten das schon in den Griff bekommen, mit den gleichen Chancen und Rechten.
Die Frauen werden weiterhin die Kinder bekommen, daran will auch keiner was ändern. Aber da werden sich die Männer bestimmt nicht drüber beschweren.

Nun, ich würde bei Menschenaffen anfangen. Aber man kann sicher Beispiele finden

Aber nur vorübergehend und keinesfalls so lange, wie Frauen schon auf der Strecke geblieben sind. Wenn man sich anschaut, was Frauen schon so alles ertragen mußten, ist es dann zuviel verlangt?

Sprich die Männer von Heute sollen die Ungerechtigkeiten der Vergangenheit ausgleichen? Nicht sehr fair und im Einzelfall wirklich zuviel verlangt. Feste Quoten sind IMMER ungerecht. Vor allem weiß man noch zu wenig über die Hintergründe. Was wollen Frauen, was wollen Männer. Unterscheiden sich die Wünsche? Was ist systembedingt, was ist angeboren? Wieso sollte eine Frau, die Kinder hasst und nur ihre Karriere im Blick hat bevorzugt gebenüber einem Mann eingestellt werden, welcher eine 5-köpfige Familie zu versorgen hat, nur weil sie eine Frau ist?

Krieg ist Männersache. Frauen würden Krieg eher vermeiden. Unsere Welt wird von Männern regiert. Vielleicht gibt es ja gerade deswegen so viele Kriege?
Wir hatten ja schonmal das Thema Kriminalität und festgestellt, dass es in ganz Deutschland nur 7 Frauengefängnisse gibt. In Punkto Krieg könnte ich mir vorstellen, dass es ähnlich ist. Frauen lösen Konflikte lieber, statt einen Krieg anzufangen. Zickenkriege ausgenommen.

Halte ich für Unsinn. Was Frauen tun würden ist reine Spekulation. Was man weiß ist, was Frauen in der Politik tun und da geben sich Männer und Frauen nicht viel. Frauen stellen die Mehrheit der Wahlberechtigten, wie bereits erwähnt. Kriege verhindert das nicht und auch bezüglich des Irakkriegs waren sie mehrheitlich dafür, soweit ich mich erinnern kann.

Ich finde es irgendwie paradox, dass du immer auf das System zu sprechen kommst, wie sehr es doch die Frauen einengt und sie zu solchen Entscheidungen nötigt. So behauptest du scheinbar, Frauen wären von Natur aus anders, wenn es sich um Kriminalität handelt oder um Politik. Kann man so sehen, wenn man es wünscht. Dies führt aber potenziell zu einem scheinbar ungewollten Schluss. Sind Frauen von Natur aus anders, dann muss man auch die Spekulation zulassen, dass verschiedene Begabungen und Wünsche zu anderen Lebensmodellen führen. In sofern liegt es möglicherweise nicht am System, sondern an den Erwartungen der Frauen selbst (welche das System mitformen), wenn sie nicht in den Chefsessel aufrücken oder in der Politik unterrepräsentiert sind.

So ganz will man den Schluss aber auch nicht hören, richtig? Nun, dann bleibt die Möglichkeit, dass Frauen eben doch nicht anders sind und sich nur durch ihr Geschlecht unterscheiden. Dies bedeutet aber auch, dass die Welt mit ihrer Führung nicht wesentlich anders wäre. Es hat sich eben nur so ergeben, dass Männer die Politik machen. Liegt auch nahe, wenn man sich überlegt, dass Frauen ihre Männer antreiben oder sich die Beispiele für weibliche "Führer" der Geschichte anschaut. Doch nur Alles nur vom System so gemacht? Tja, dann wären wir wieder bei der ersten Möglichkeit. Ich halte nichts vom Gedanken des "Männersystems". Frauen sind auch ein Teil davon und haben dazu beigetragen. Wie viel genau sei mal dahingestellt. Sie sind jedoch sicher keine schuldlosen Beobachter am Leiden unserer Welt.

Sich überall das beste herauszupicken dürfte der Wahrheit ziemlich fern liegen und streichelt nur das eigene Ego
Interessantes Buch zum Thema Krieg: "Frauen und Krieg" von Martin van Creveld

Wenn du das jetzt auf die Frauen in der Bundeswehr beziehst, ist das vielleicht gar nicht so verkehrt. Vielleicht hilft es irgendwann in der Zukunft ja, Kriege zu vermeiden.

Ich halte das einfach für Unsinn. Damit wird man überhaupt nichts vermeiden. Es gibt zu viele Gegenbeispiele. Aber hier ist ja wieder das System schuld...

Ich schlug vor, mit einer geringen, realistischen Quote anzufangen und das ein paar Jahre lang stetig zu steigern.

Eine Quote ist nie gerecht, egal wie hoch man sie ansetzt. Die Probleme sind immer die gleichen.

Dieses herumdoktorn könnte aber helfen, die Ursache zu beseitigen. Es mag zu Ungerechtigkeiten kommen, aber was wären 2-3 Generationen Ungerechtigkeit gegen die Männer gegenüber fast 2000 Jahren Ungerechtigkeit und Unterdrückung gegen Frauen?

Genau dieses Denken mag ich nicht. Was können die Männer von heute dafür. Und waren die Männer von damals "schuld" an der Benachteiligung der Frauen? Hatten sie nicht selbst auch Nachteile zu tragen? Nein, von Erbschuld halte ich nichts, das ist ein absurdes Konzept.

Ich sprach nicht von Chefinnen, sondern von Kollegen - und da gibt es genug Männer, die für ihre eigene Frau schon mehr Geld befürworten würden, aber der Kollegin nicht. Ich könnte da jetzt noch andere Dinge berichten, aber lieber nicht.

Ich kann Kollegen und Kolleginnen als Konkurrenz betrachten. Dann wünsche ich natürlich nicht, dass diese mehr verdient als ich. Es spielt aber keine Rolle ob es sich um einen Mann oder eine Frau handelt. Ich würde da keinen Unterschied machen. Natürlich kann ich nicht für andere sprechen, aber umgekehrt ist die Behauptung, Männer kommen mit Kolleginnen nicht zurecht, ja auch Spekulation.

Frau mußte sich eben anpassen und unterordnen.
Mehr Frauenmitsprache und Gestaltung in der Welt kann eigentlich nur positiv wirken. Wenn man sich so anschaut, wie eine männerdominierte Welt nach 2000 Jahren aussieht...

Siehe oben

[Britta]

@Britta

Langer Post, nächstes mal wirds kürzer

okay, ich versuche auch, mich kurz zu fassen.

Leider werden hier wieder einmal nur Durchschnittsverdienste verglichen. Zum direkten Vergleich also unbrauchbar. Es behauptet ja keiner, dass Frauen im Schnitt das selbe verdienen, weil hier zu viele Faktoren eine Rolle spielen. Mir geht es aber um den Einzelfall. Betrachtet man die individuelle Frau in Betrieb XY mit X Jahren Berufserfahrung usw. usw. mit einem identischen Mann. Wie hoch ist hier die Differenz? Und genau da schrumpft der Unterschied eben zusammen. Aber eben diese Zahlen geben Aufschluss über die Benachteiligung. In sofern ist die Frage nach der realen Differenz bei gleichen Umständen nicht beantwortet.

Nein, diesmal zählt das Argument mit dem Durchschnitt nicht:

Wenn im Folgenden nun die Einkommensungleichheit von weiblichen und männlichen abhängig Beschäftigten näher beleuchtet wird, so geschieht dies jeweils auf der Basis der Vollzeitbeschäftigten. Dabei wird in einem Zweierschritt vorgegangen: Einerseits wird geprüft, ob Frauen etwa in den Beschäftigtengruppen überrepräsentiert sind, die generell also unabhängig von der Geschlechtszugehörigkeit - schlechter bezahlt werden als andere Beschäftigtengruppen. Dann wird geprüft, ob Frauen und Männer innerhalb der jeweiligen Beschäftigtengruppen gleich bezahlt werden oder ob Frauen auch hier noch einmal benachteiligt werden.

Hier sind also die Faktoren Teilzeitarbeit, unterschiedliche Bildung, etc. rausgenommen. Es ist ein direkter Vergleich und der ist schon aufschlußreich genug, um sich ein Bild von der unterschiedlichen Bezahlung zu machen. Dieser direkte Vergleich weicht ca. 5% von der vorher zitierten Studie nach unten ab.

Ganz am Ende deines Postings schreibst du:

Britta hat geschrieben:Mit deinen 5% lagst du aber um das 3-fache daneben.
Da fällt mir aber doch auf, dass du im Laufe deines Posts den Abstand immer weiter runtergerechnet hast

Wo lag ich denn mit meinen 5% um das 3-fache daneben. Ich weiß nichtmal mehr wo ich 5% erwähnt hatte, die hast du ins Spiel gebracht Meine Anmerkung war lediglich, dass 5% besser als 25% wären, wenn man schon diese Zahl in den Raum wirft. Ich habe nur von 7,7 bzw. 2,5 (West/Ost) geredet, was weiterhin noch von Überstunden bereinigt werden müsste. In sofern weiß ich nicht wo ich immer niedriger werde.

Das meine ich.

Ich frage mich halt, ob dieses klassische Rollenbilder biologisch bedingt oder anerzogen sind. Das lässt sich nicht so einfach beantworten.

Ein Teil davon ist mit Sicherheit biologisch bedingt aber der größere Teil ist über Jahrhunderte anerzogen. Von einigen anerzogenen Dingen haben wir uns ja schon verabschiedet. Frauen müssen sich nicht mehr verhüllen, es gibt Bikinis und Badeanzüge, die nicht bis über die Knie gehen, Frauen dürfen studieren, wählen und es ist auch kein Skandal mehr, einen nackte Brust im TV zu sehen.

Nicht alle anerzogenen Dinge sind klar sichtbar. Man bemerkt sie erst, wenn man mal drüber nachdenkt.

Ganz allgemein bin ich der Ansicht, dass wenn Verhaltensweisen auch bei Tieren vorkommen, es doch ein gutes Argument dafür ist, dass Vergleichbares bei Menschen angeboren ist. Nur ist das menschliche Gehirn sehr plastisch, sprich wir können uns Sachen an- oder abtrainieren. Aber die Diskussion ist eben sehr tiefgreifend.

Menschen können denken, das unterscheidet uns von Tieren.

Bei Männern sieht es aber im Allgemeinen so aus, dass sie 8-10 Stunden am Tag arbeiten und ihre Kinder dann noch ins Bett bringen - bestenfalls aber am Wochenende ausgiebig Zeit mit ihnen verbringen können. Auch das ist selbstverständlich.

Nur bei vorbildlichen Vätern.

Den haben wir, hast du schonmal die Geburtenzahlen betrachtet? In meinen Augen IST es gerecht, dass Menschen ohne Kinder mehr Zeit für ihre Arbeit haben. Und das sage ich, wo ich selbst Kinder haben möchte. Es ist einfach naiv anzunehmen, dass man Kinder versorgen kann und gleichzeitig genauso viel und aufopferungsvoll arbeiten kann wie eine Person ohne Kinder.

Der Geburtenrückgang hat aber nichts mit egoistischen Frauen zu tun. Kinder sind teuer in unserer Welt und Kinder zu haben wird nicht besonders gefördert. Wer sich für Kinder entscheidet, kann sich viele andere Dinge nicht mehr leisten.

Du wirfst wieder Durchschnittswerte mit inviduellen Werten zusammen. Männer verdienen im SCHNITT 18% mehr, laut deinem Link. Aber nicht im Einzelfall. Selbst im gleichen Berufsfeld gibt es große Unterschiede.

Beim ersten Link okay, aber der 2. ist genauer und da sind es 18%. Ich verstehe nicht, warum du so auf dem Durchschnittswert rumreitest und den nicht gelten lassen willst. Wenn, dann google du mal und suche eine Statistik, die dir besser passt - oder können wir uns jetzt auf die 18% einigen?

Wir haben über das Thema lange geredet. Der Punkt ist doch der, dass es nur eine begrenzte Anzahl an Möglichkeiten gibt.

Die Möglichkeiten sind durch die Umstände begrenzt. Diese Umstände können von der Politik geändert werden.

Ich habe den Eindruck, du hättest gerne eine Situation, wo ein Mensch 100% für die Kinder da sein kann und gleichzeitig 100% für die Karriere.

Nein, 100% sind unrealistisch. Überhaupt will ich da nicht in Prozenten rechnen. Es könnte aber so gestaltet werden, dass sich beides miteinander verbinden läßt.

Es ist offensichtlich, dass dies nicht möglich ist. Wenn man im ersten Jahr 100% für seine Kinder da sein will, wenn es der eigene WUNSCH ist, dann wird man auf Karriere in dieser Zeit verzichten müssen. Da ändern auch noch so viele Betreuungsplätze nichts. In diesem Fall liegt also die Enstcheidung vor, für die Kinder etwas Karriere zu opfern (z.B. das erste Jahr). Das ist eine bewusste Entscheidung. Natürlich wissen wir dann nicht, wie es wäre wenn. Aber das ist doch ohnehin immer so. Bewerbe ich mich für einen bestimmten Job? Was wäre wenn ich es nicht getan hätte?...

Wie gesagt, Umstände kann die Politik ändern.

Ich denke nicht, zumal große Unternehmen eher auf eine Arbeitskraft verzichten oder einen "Kindergarten" einrichten können. Betriebe sind zwar profitorientiert, zufriedene Arbeitnehmer, die nicht ständig im Terminstress sind, dienen jedoch auch dem Betriebsklima. Bei kleinen Betrieben ist das in sofern schwieriger, da weniger Kapital zur Verfügung steht. Als Schreinermeister mit 1 Gesellen kann ich nicht auf diese(n) verzichten.

Große Unternehmen hätten die Möglichkeit. Welches große Unternehmen tut es aber auch? Ist auch eine Sache der Politik, die das 'Steuern' kann, ob kleine Betriebe sich das leisten können. Wir sind Menschen, können denken und können alles regeln. Unsere Möglichkeiten unsere Welt zu gestalten, sind fast unbegrenzt.

Spekulation Die Politik ist ja momentan von Frauen geprägt (Anteil der Regierung). Die Familienministerin hat ja auch einige Ideen, wenn auch manche verrückte dabei sind

Quatsch. Momentan ist fast gar nichts in der Politik von Frauen geprägt. Nur weil da ein paar Frauen sitzen, die Männerpolitik machen, heißt das gar nichts. Und von dieser Familienministerin halte ich auch nichts.

Man brauch aber auch eine konkrete Lösung. Wenn es nach mir ginge wäre auch vieles möglich. Aber die Finanzierung ist eben auch so eine Frage.

An der Finanzierung kann es in einem Land, wo 500 Milliarden für sinnlose Bankenrettung ausgegeben wird, nicht liegen. Wer für sowas Geld hat, hat auch für andere Dinge genug.

Weniger um die Attraktivität als um den gesellschaftlichen Status Für mich ist das eher ein Indikator dafür, wie akzeptiert es in der Gesellschaft ist - und genau das ist eben oft nicht der Fall.

Du hast aber Attraktivität geschrieben und nicht ges. Status.

Die Gesellschaft würde es akzeptieren, wenn es zur Normalität werden würde. So ist es aber immer noch etwas Besonderes. Wir haben ja erst vor einigen Jahren damit angefangen. An solche Dinge muß sich die Gesellschaft noch gewöhnen. Aber daran kann man sehen, wie tief das verwurzelt ist.

Könnte. Könnte aber auch angeboren sein. Ich weiß es nicht.

Nein. Es war lange Zeit notwendig, ist es aber jetzt nicht mehr. Die Gesellschaft hat sich weiterentwickelt und kann sich von Steinzeit-Notwendigkeiten lösen. Ist doch auch positiv für Männer, nicht mehr in eine Rolle gepresst zu werden.

Und in wiefern widerspricht dies meinem Beispiel? Sei doch mal ehrlich zu dir selbst. Wenn dir ein Job angeboten wird, in dem du 5 Stunden arbeiten musst pro Tag und genauso viel verdienst wie bei einem anderen, wo du 8 Stunden pro Tag arbeiten musst. Der 8 Stunden Job macht dir nur geringfügig mehr Spaß. Welchen wählst du? Diese Fragen kann man weiter spezifizieren, bis man eine Situation schafft, in der der Entscheider indifferent zwischen verschiedenen Möglichkeiten ist.

Hm, schlechtes Beispiel.

Und welche schwere körperliche Arbeit (aber auch "Denkarbeit") existiert denn heute in unserer Informationsgesellschaft noch, wo Kinder die Effizienz nicht massiv senken würden, wenn sie ständig dabei wären? Das ist keine Bewertung, nur eine Feststellung. Ein Kind im Büro rumkrabbeln zu haben, oder auf einer Konferenz, das ist nunmal kein Idealzustand was den Job angeht.

Bei dem Beispiel mit der Konferenz kann sich der Sekretär ja mal solange drum kümmern.

Ich kenne auch Männer, die selbstständig sind, wo die Kinder den ganzen Tag unter dem Computer rumkrabbeln und auch schonmal den Stecker ziehen. Deswegen sind die als Unternehmer aber trotzdem erfolgreich.

Dass man Kinder auf einem Bauernhof mit zur Feldarbeit nehmen kann, keine Frage. Jedoch hat sich die Aufgabenstruktur heute verändert. Man ist viel spezialisierter. Versuch doch mal ein Kleinkind von 1-3 Jahren um dich zu haben und gleichzeitig über Bilanzen zu brüten oder wissenschaftliche Forschung zu betreiben. Funktionierendes Multitasking ist bei anspruchsvollen Aufgaben nachweislich eine Illusion. Ich fände es auch toll wenn ich meine Kinder mit auf die Arbeit nehmen könnte. Aber zum Arbeiten werde ich dann nicht mehr kommen.

Wenn alle ihre Kinder mit auf die Arbeit nehmen und du dich mit deinen Kollegen etwa 1/2 stündlich bei der Betreuung abwechselst. Vorstellbar ist vieles. Machbar wäre es auch. Natürlich nicht, wenn die Menschen so engstirnig im Denken bleiben.

Und gewohnheitsmässig trifft es immer wieder die Frau.

Mag ein Faktor sein. Familien denken aber wohl eher in Vorteilen für die ganze Familie. Wenn der Mann weniger verdient als die Frau, wieso sollte letztere dann die Kinder hüten und nicht umgekehrt? Nur ist es im Regelfall eben anders herum (z.B. auch weil Frauen dazu tendieren ältere Partner zu wählen, welche schon länger im Beruf stehen und daher mehr Geld verdienen).

Ja, aber geht es nicht darum, diesen Regelfall abzuschaffen?

Rollenbilder sind für dich also keine Diskriminierung? Sehe ich genauso. Dann müsste man sich aber die Frage stellen, wie viel Diskriminierung es überhaupt gab und was auf Rollenbildern basierte.

Da würde mir wahrscheinlich auch nicht alles auffallen, weil vieles Gewohnheiten sind, die wir gar nicht wahrnehmen.

Sprich die Männer von Heute sollen die Ungerechtigkeiten der Vergangenheit ausgleichen? Nicht sehr fair und im Einzelfall wirklich zuviel verlangt. Feste Quoten sind IMMER ungerecht. Vor allem weiß man noch zu wenig über die Hintergründe. Was wollen Frauen, was wollen Männer. Unterscheiden sich die Wünsche? Was ist systembedingt, was ist angeboren?

Wenn die Quote ein Mittel ist, um unsere Gesellschaft für die Zukunft besser zu gestalten, dann sollte Mann das schon in Kauf nehmen können.

Wieso sollte eine Frau, die Kinder hasst und nur ihre Karriere im Blick hat bevorzugt gebenüber einem Mann eingestellt werden, welcher eine 5-köpfige Familie zu versorgen hat, nur weil sie eine Frau ist?

Was stört mich jetzt an diesem Satz?

Muß eine Frau Kinder hassen wenn sie lieber Karriere machen will und haben alle Männer, die evtl. so benachteiligt werden könnten eine 5-köpfige Familie? Warum zeichnest du so ein negatives Bild von solchen Frauen und für solche Männern?

Halte ich für Unsinn. Was Frauen tun würden ist reine Spekulation.

Für mich als Frau nicht.

Was man weiß ist, was Frauen in der Politik tun und da geben sich Männer und Frauen nicht viel.

Die Politik ist immer noch eine Männerwelt. Ich frage mich da bei vielen, wieso die im Parlament sitzen. Möglicherweise liegt das nicht am Geschlecht sondern daran, für wen sie Politik machen. Frauen, die eine andere Politik machen würden, kämen vielleicht erst gar nicht in solche Ämter.

Frauen stellen die Mehrheit der Wahlberechtigten, wie bereits erwähnt. Kriege verhindert das nicht und auch bezüglich des Irakkriegs waren sie mehrheitlich dafür, soweit ich mich erinnern kann.

Da hätte ich gerne eine Quelle für, oder das du dass nochmal überprüfst.

Ich finde es irgendwie paradox, dass du immer auf das System zu sprechen kommst, wie sehr es doch die Frauen einengt und sie zu solchen Entscheidungen nötigt. So behauptest du scheinbar, Frauen wären von Natur aus anders, wenn es sich um Kriminalität handelt oder um Politik. Kann man so sehen, wenn man es wünscht. Dies führt aber potenziell zu einem scheinbar ungewollten Schluss. Sind Frauen von Natur aus anders, dann muss man auch die Spekulation zulassen, dass verschiedene Begabungen und Wünsche zu anderen Lebensmodellen führen. In sofern liegt es möglicherweise nicht am System, sondern an den Erwartungen der Frauen selbst (welche das System mitformen), wenn sie nicht in den Chefsessel aufrücken oder in der Politik unterrepräsentiert sind.

Ich glaube, dass Frauen selbst da gar keine Erwartungen haben. Sie wissen es ja auch nicht besser, wie die Männer. Wir leben alle in dieser Welt und mit ihr. Viele sehen die Möglichkeiten gar nicht. Die meisten glauben doch, sie leben in der bestmöglichen Welt. Dass das noch viel besser und ganz anders gehen könnte, daran denkt doch fast keiner. Jeder denkt nur in seinem Umfeld und was man an kleinen Dingen ändern kann. Etwas grundsätzlich anderes zu machen, daran zu denken ist zu anstrengend.

So ganz will man den Schluss aber auch nicht hören, richtig?

Da denkst du falsch von mir.

Nun, dann bleibt die Möglichkeit, dass Frauen eben doch nicht anders sind und sich nur durch ihr Geschlecht unterscheiden. Dies bedeutet aber auch, dass die Welt mit ihrer Führung nicht wesentlich anders wäre.

Frauen sind anders.

Wäre die Geschichte anders verlaufen und die Religion mit nur einem männlichen Gott nicht gewesen, wäre unsere Welt inzwischen anders. Vielleicht ist es ja typisch Mensch, Schwächere immer unterdrücken zu müssen. Seien es Sklaven oder Frauen gewesen. Auch heute brauchen Menschen immer noch Menschen, die für sie minderwertig sind, um ihren Frust abzubauen. Sei es dass man auf Moslems schimpfen kann, auf sozial Schwache oder der Chef auf seine Angestellten. So richtig demokratisch sind die Menschen auch noch nicht. Was fehlt, ist oftmals der gegenseitige Respekt. Da ist bei so manchem Menschen noch nicht mal das nötige Mindestmaß vorhanden.

Es hat sich eben nur so ergeben, dass Männer die Politik machen. Liegt auch nahe, wenn man sich überlegt, dass Frauen ihre Männer antreiben oder sich die Beispiele für weibliche "Führer" der Geschichte anschaut. Doch nur Alles nur vom System so gemacht? Tja, dann wären wir wieder bei der ersten Möglichkeit. Ich halte nichts vom Gedanken des "Männersystems". Frauen sind auch ein Teil davon und haben dazu beigetragen. Wie viel genau sei mal dahingestellt. Sie sind jedoch sicher keine schuldlosen Beobachter am Leiden unserer Welt.

Das hättest du mal den Hexen oder den Sklaven sagen sollen, dass die zu ihrer Welt auch selbst beigetragen haben.

Zu pauschal. Sowas kann man sich immer drehen, wie man es braucht.

Sich überall das beste herauszupicken dürfte der Wahrheit ziemlich fern liegen und streichelt nur das eigene Ego

Machst du aber auch. (siehe vorhergehenden Absatz)

Ich halte das einfach für Unsinn. Damit wird man überhaupt nichts vermeiden. Es gibt zu viele Gegenbeispiele. Aber hier ist ja wieder das System schuld...

Diese Gegenbeispiele stammen aus welcher Zeit?

Eine Quote ist nie gerecht, egal wie hoch man sie ansetzt. Die Probleme sind immer die gleichen.

Wenn sich dadurch aber auf lange Sicht gesehen die Welt umgestalten und gerechter machen läßt, finde ich das akzeptabel. Es würde ja auch nur wenige Männer betreffen. Solange, bis es in den Köpfen angekommen ist.

Genau dieses Denken mag ich nicht. Was können die Männer von heute dafür. Und waren die Männer von damals "schuld" an der Benachteiligung der Frauen? Hatten sie nicht selbst auch Nachteile zu tragen? Nein, von Erbschuld halte ich nichts, das ist ein absurdes Konzept.

Davon spricht ja auch niemand.

Ob der Mann, der sich jetzt um einen Job bewirbt nicht genommen wird, weil eine Frau gleicher Qualifikation ihn bekommt oder ob er ihn nicht bekommt, weil ihn ein anderer Mann bekommt - ist doch reichlich egal. Innerhalb kürzester Zeit wäre die Quote erfüllt und bei der nächsten Bewerbung klappts dann. Was ist daran so schlimm?

Ich kann Kollegen und Kolleginnen als Konkurrenz betrachten. Dann wünsche ich natürlich nicht, dass diese mehr verdient als ich. Es spielt aber keine Rolle ob es sich um einen Mann oder eine Frau handelt. Ich würde da keinen Unterschied machen. Natürlich kann ich nicht für andere sprechen, aber umgekehrt ist die Behauptung, Männer kommen mit Kolleginnen nicht zurecht, ja auch Spekulation.

Und wenn du die Kollegin als Konkurrenz betrachtest, fallen dir bestimmt Argumente gegen sie ein, die so typisch gegen Frauen angewandt werden.