Entgeldungleichheit bei Männern und Frauen

[Britta]

@Britta

Klar kann man Muskelmasse aufbauen, aber das Potenzial ist bei Männern wesentlich größer. Sie verfügen über einen geringeren Fettanteil, sind im Schnitt größer usw. Das hat nichts mit Training zu tun, es ist einfach biologischer Fakt. Natürlich gibt es individuelle Abweichungen, aber es ist eben im Schnitt so.
Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Muskulatur

Hm, im Schnitt...

Im Schnitt sind Japaner klein und zierlich. Es gibt aber auch eine Region in Japan, da werden die Menschen fast alle über 2 Meter groß. Hab ganz schön gestaunt als ich vor einem Japaner stand, der 2,07 Meter groß war.

Natürlich kann man trainieren und auch harte körperliche Arbeit gibt Muskeln. Mag auch sein, dass das Potenzial bei Männern wesentlich größer ist, weil die Rolle von Männern seit ewigen Zeiten dieselbe ist. Das Muß aber nicht ewig so bleiben.

Ich denke da an die Bilder von Ausserirdischen, die man so malt. Die mit den großen Augen und kleinen Körpern. Wer weiß, wie weit sich sowas ändern und anpassen kann, je nach Lebensumständen?

Man kann derartiges Verhalten jedoch schon bei Affen feststellen. Siehe z.B. http://www.handelsblatt.com/technologie ... os;2497240
Ist es da auch gesellschaftlich bedingt? Ich will ja garnicht sagen, dass es nicht gesellschaftlich bedingt sein KANN. Bestimmte Dinge jedoch legen nahe, dass es eben angeborene Unterschiede gibt in manchen Bereichen.

Affen leben noch wie Menschen vor der Steinzeit und sie haben auch ihre Gesellschaft. Zum Überleben sind da andere Dinge vorrangig. Da könnte man auch Löwen, Pinguine und Vögel zum Vergleich anführen.

Testosteron

Meinst du also, der höhere Testosteronspiegel bei Männern ist nicht biologisch bedingt? Ich bin mir nicht sicher in wiefern bzw. wie stark der Testosteronspiegel durch äußere Umstände beeinflusst werden kann.

Äussere Umstände sind auch gesellschaftliche Umstände.

@
Nun, damals war ja der Leitgedanke, dass Frauen und Männer praktisch über das selbe Potenzial in jedem Bereich verfügen. In meinen Augen wird aber gerade auch durch neuere Studien belegt, dass verschiedene Eigenschaften doch unterschiedlich sind. Zumindest wird die These, dass alle gleich sind, doch sehr in Frage gestellt. Siehe z.B. das mit den Affenjungen. Soweit ich weiß gibt es auch Versuche mit menschlichen Babys, die bereits unterschiedlich reagieren. Aber das ist ein schwieriges Thema. Ich denke eben, dass unsere "Rollen" in der Gesellschaft teilweise biologisch begründet, teilweise gesellschaftlich bedingt sind.
Paar Links zum "biologischen Unterschied", welche ich gerade in Google gefunden habe
http://www.babycenter.de/kinder-3-und-4 ... aedchen/#2
http://www.erziehungstrends.de/node/310

Biologisch würde ich nicht sehr hoch bewerten. Der Mensch passt sich seiner Umwelt an. Anders hätte er gar nicht überleben können und würde schon zu den ausgestorbenen Arten gehören.

Wichtig ist aber, dass es sich hierbei nur im durchschnittliche Unterschiede handelt. Individuell kann es immer anders sein. Und es ist auch nicht klar, wie sich solche Unterschiede, wenn es sie denn gibt, auswirken würden. Gerade in Bezug auf Frauen und Krieg usw.

Inzwischen habe ich ja viel gelesen und denke, dass Frauen an der Macht tatsächlich nicht ander handeln würden, wie Männer.

Lies dir dazu mal diese Fallgeschichte durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/David_Reimer

Sicher kein Beweis, aber evtl. ein interessanter Einwurf, der das alles in ein anderes Licht rücken könnte.

Werde ich mir durchlesen. Auch das eine Post von dir werde ich noch beantworten. Hab halt im Moment wenig Zeit.

[Xedion]

@Britta

Hm, im Schnitt...
Im Schnitt sind Japaner klein und zierlich. Es gibt aber auch eine Region in Japan, da werden die Menschen fast alle über 2 Meter groß. Hab ganz schön gestaunt als ich vor einem Japaner stand, der 2,07 Meter groß war.
Natürlich kann man trainieren und auch harte körperliche Arbeit gibt Muskeln. Mag auch sein, dass das Potenzial bei Männern wesentlich größer ist, weil die Rolle von Männern seit ewigen Zeiten dieselbe ist. Das Muß aber nicht ewig so bleiben.
Ich denke da an die Bilder von Ausserirdischen, die man so malt. Die mit den großen Augen und kleinen Körpern. Wer weiß, wie weit sich sowas ändern und anpassen kann, je nach Lebensumständen?

Es muss nicht ewig so bleiben, aber durch Training allein wirst du das selbst in 1000 Jahren nicht wesentlich verändern können. Es gibt nun mal körperliche Unterschiede. Natürlich gibt es nun Frauen, die stärker sind als viele Männer. Aber das sind dann eben individuelle Abweichungen, genauso wie dein 2 Meter-Japaner

Affen leben noch wie Menschen vor der Steinzeit und sie haben auch ihre Gesellschaft. Zum Überleben sind da andere Dinge vorrangig. Da könnte man auch Löwen, Pinguine und Vögel zum Vergleich anführen.

Wir sind aber biologisch gesehen noch die Menschen aus der Steinzeit, selbst wenn sich die Bedingungen verändert haben. So schnell geht Evolution nicht.

Äussere Umstände sind auch gesellschaftliche Umstände.

Richtig. Aber wie stark beeinflussen diese Umstände den Testosteronspiegel und wie stark ist es genetisch festgelegt? Bist du der Auffassung, dass es an der Gesellschaft liegt, wenn manche Männer mit 14 vollen Bartwuchs haben, andere aber nie einen bekommen?

Biologisch würde ich nicht sehr hoch bewerten. Der Mensch passt sich seiner Umwelt an. Anders hätte er gar nicht überleben können und würde schon zu den ausgestorbenen Arten gehören.

Wir haben Glück, dass unsere Biologie eine Anpassung erlaubt

[Britta]

Es muss nicht ewig so bleiben, aber durch Training allein wirst du das selbst in 1000 Jahren nicht wesentlich verändern können.

Nein, man kann ja die Leute nicht dazu zwingen, jeden Tag zu trainieren. Daran liegt es auch nicht. Aber wenn die Lebensumstände es erfordern würden, käme das automatisch.

Genauso wie die Muskelmasse bei Männern, die immer nur am Schreibtisch hocken, auch abnimmt.

Die derzeitige Generation veruscht das noch mit trainieren auszugleichen - mehr oder weniger.

Es gibt nun mal körperliche Unterschiede. Natürlich gibt es nun Frauen, die stärker sind als viele Männer. Aber das sind dann eben individuelle Abweichungen, genauso wie dein 2 Meter-Japaner

Es gibt ja nicht nur diesen einen Japaner, der so groß ist. Es gibt eine Gegend in Japan, da sind die alle so. Hab aber vergessen wie die heißt und kann auf die Schnelle auch nichts im Web finden.

Woher kommen da diese 'körperlichen Unterschiede'? Die normale Körpergröße in Japan ist 170 cm.

Hat nach diesem Artikel auch was mit dem Essen zu tun: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 05,00.html

Groß und stark wird, wer gut isst. Wissenschaftler ziehen aus der Binsenweisheit teils überraschende Schlüsse auf die Lebensverhältnisse in Staaten. Nicht nur Nord- und Südkoreaner sind unterschiedlich groß, auch zwischen Ost- und Westdeutschen klafft eine Lücke.

Ob's stimmt?

Wir sind aber biologisch gesehen noch die Menschen aus der Steinzeit, selbst wenn sich die Bedingungen verändert haben. So schnell geht Evolution nicht.

Also, ich nicht. Bist du noch so behaart wie die Steinzeitmenschen?

Richtig. Aber wie stark beeinflussen diese Umstände den Testosteronspiegel und wie stark ist es genetisch festgelegt? Bist du der Auffassung, dass es an der Gesellschaft liegt, wenn manche Männer mit 14 vollen Bartwuchs haben, andere aber nie einen bekommen?

Es gibt auch Frauen mit Bartwuchs. Und ich könnte mir vorstellen, dass die Umstände schon den Testosteronspiegel beeinflussen. Ist ja mit anderen körpereigenen Stoffen auch so.

Wir haben Glück, dass unsere Biologie eine Anpassung erlaubt

Ja, sie kann dadurch aber auch jede Änderung möglich machen.

[Britta]

Lies dir dazu mal diese Fallgeschichte durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/David_Reimer

Sicher kein Beweis, aber evtl. ein interessanter Einwurf, der das alles in ein anderes Licht rücken könnte.

Boah, sowas wie Dr. Frankenstein.

Jetzt mag ich die Alice noch viel weniger wie vorher. Die ist mir zuletzt beim Kachelmann Prozess unangenehm aufgefallen.

Alles verwenden, was einem in die Argumentation passt und wider besseres Wissen nicht zurücknehmen.

Aber es handelt sich da um einen Sonderfall, der eigentlich für unser Thema nichts aussagt.

[Xedion]

@Britta

Muskelmasse

Durch Training kann man natürlich einiges erreichen und durch kein Training geht einiges verloren. Aber schau dir doch mal die Leistungswerte von "trainierten" Männern und Frauen an. Daran werden die körperlichen Unterschiede deutlich. Ich finde in diesem Bereich werden die biologischen Unterschiede am deutlichsten.
Auch die Körpergröße ist bei gleicher Ernährung unterschiedlich. Was denkst du wie groß die Japanerinnen in dieser Region sind? Größer oder kleiner als die dortigen Männer?

Testosteron und Bartwuchs

Nun, Frauen mit umfassenden Bartwuchs sind dann aber eher die Ausnahme.

Biologie

In gewissem Maße erlaubt unsere Biologie eine Anpassung. Aber es geht natürlich nicht beliebig. Mir werden keine Kiemen wachsen, wenn ich den ganzen Tag im Wasser verbringe. Es gibt zu dem Thema auch interessante Studien mit Zwillingen, die getrennt voneinander aufwachsen und unterschiedlichen äußeren Einflüssen ausgesetzt sind. Die Ähnlichkeiten in bestimmten Eigenschaften sind trotzdem vorhanden.

David Reimer

Nun, ein Fall allein wird kaum repräsentativ sein, das ist klar. Jedoch ist es auch problematisch (moralisch und praktisch) an solche "Informationen" heran zu kommen. In sofern wäre dieser Fall zumindest ein Hinweis darauf, dass es eben doch angeborene Eigenschaften gibt.

Alice Schwarzer kann ich im Übrigen auch nicht leiden

[Britta]

@Britta

Muskelmasse

Durch Training kann man natürlich einiges erreichen und durch kein Training geht einiges verloren. Aber schau dir doch mal die Leistungswerte von "trainierten" Männern und Frauen an. Daran werden die körperlichen Unterschiede deutlich. Ich finde in diesem Bereich werden die biologischen Unterschiede am deutlichsten.

Es gibt auch Dinge, die zur Veränderung mehrere Generationen benötigen.

Auch die Körpergröße ist bei gleicher Ernährung unterschiedlich. Was denkst du wie groß die Japanerinnen in dieser Region sind? Größer oder kleiner als die dortigen Männer?

Hab nichts beim googeln gefunden, nur das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Hochwuchs

Die Ursachen des Hochwuchses sind bisher ungeklärt, so dass nur Hypothesen aufgestellt werden können.[1] Die Verteilung der übergroßen Menschen zeigt zumindest, dass er besonders in Ländern mit hohem Entwicklungsgrad auftritt. Somit bildeten sich folgende Vermutungen als Ursachen[2]:

* verbesserte Ernährung, gute Versorgung mit Mineralstoffen, Spurenelementen und Vitaminen; nachweislich ist ein Gehirnwachstum die Folge, was nach biologischen Gesetzmäßigkeiten den gesamten Körper mitwachsen lassen könnte.
* Arbeitsentlastung
* Verminderung der Kindersterblichkeit, so dass mehr großwüchsige Kinder am Leben bleiben
* als Reaktion der vermehrten Reize durch die Verstädterung
* verstärkte körperliche Bewegung fördert das Längenwachstum
* vermehrtes Stillen der Kinder in den letzten Jahren, was ihnen im Säuglingsalter ein größtmögliches Wachstum einbringt

und:

Veränderungen der Chromosomenanzahl und -konstellation behindern die Produktion von Testosteron, das normalerweis den Abschluss des Wachstums bestimmt

Wo wir auch wieder auf das Testosteron treffen.
und:

# Der bislang größte Mensch war der Amerikaner Robert Wadlow. Er starb im Juni 1940 im Alter von 22 Jahren mit 2,72 m[4] und wäre vermutlich noch 2,88 m geworden.
# Die größte Frau war Marianne Wedde. Sie starb 1885 mit 2,55 m Körpergröße.[5]
# Die Chinesin Zeng Lin Yian war mit 2,48 m die zweitgrößte Frau. Sie verstarb 1982 im Alter von 17 Jahren. Laut Guinness-Buch der Rekorde 2000 ist sie die größte Frau, die je gelebt hat.

Testosteron und Bartwuchs

Nun, Frauen mit umfassenden Bartwuchs sind dann aber eher die Ausnahme.

Männer denen kein Bart wächst wohl auch. Die Indianer hatten auch keinen Bartwuchs.

Biologie

In gewissem Maße erlaubt unsere Biologie eine Anpassung. Aber es geht natürlich nicht beliebig. Mir werden keine Kiemen wachsen, wenn ich den ganzen Tag im Wasser verbringe. Es gibt zu dem Thema auch interessante Studien mit Zwillingen, die getrennt voneinander aufwachsen und unterschiedlichen äußeren Einflüssen ausgesetzt sind. Die Ähnlichkeiten in bestimmten Eigenschaften sind trotzdem vorhanden.

Der Mensch ist sich sehr ähnlich und trotzdem ist jeder individuell.

David Reimer

Nun, ein Fall allein wird kaum repräsentativ sein, das ist klar. Jedoch ist es auch problematisch (moralisch und praktisch) an solche "Informationen" heran zu kommen. In sofern wäre dieser Fall zumindest ein Hinweis darauf, dass es eben doch angeborene Eigenschaften gibt.

Nein, finde in keinster Weise. Er war als Junge geboren und wurde zum Mädchen. Ob er jemals wie ein Mädchen hätte fühlen können, bezweifele ich. Von daher war er in seiner Sexualität schonmal behindert.

Ich finde, wir gleiten ziemlich in die Spekulation ab.

[Xedion]

@Britta

Es gibt auch Dinge, die zur Veränderung mehrere Generationen benötigen.

Und du meinst Köperkraft, basierend auf der angeborenen Muskelmasse fällt in diesen Bereich?

Zur Größe

Ich denke es ist klar, dass es hier Abweichungen geben kann, aber das wird auch keiner anzweifeln. Die größte Frau der Welt ist immer noch wesentlich größer als jeder "normalgroße" Mann. Es lassen sich ohnehin fast nur Durchschnittsangaben machen.

Männer denen kein Bart wächst wohl auch. Die Indianer hatten auch keinen Bartwuchs.

Richtig. Männer, denen kein Bart wächst, das ist eher die Ausnahme. Bei Frauen ist es umgekehrt

Der Mensch ist sich sehr ähnlich und trotzdem ist jeder individuell.

Trotzdem sind wir eben alle noch Menschen. Wenn ich mit einem Gorilla Armdrücken mache, wird dieser immer gewinnen, da kann ich noch so lange trainieren

Nein, finde in keinster Weise. Er war als Junge geboren und wurde zum Mädchen. Ob er jemals wie ein Mädchen hätte fühlen können, bezweifele ich. Von daher war er in seiner Sexualität schonmal behindert.

Er wusste es aber nicht, weil er bereits als Baby "umoperiert" wurde, soweit ich mich erinnern kann.

[Britta]

Hab noch mal ein bischen nachgeforscht:

Die Genetiker Bruce Lahn und David Page von der Universität Chicago konnten durch moderne Gen-Analyse nachweisen, daß das weibliche X-Chromosom älter ist als das männliche Y-Chromosom. Die Kirche reagierte sofort und ließ durch den Informationsbeauftragten der Schweizer Bischofskonferenz erklären, es spiele keine Rolle, wer zuerst da war, Mann und Frau seien beide von Gott gewollt.
Damit bestätigen die biologischen Ahnenforscher, was wir über die Embryonalentwicklung menschlicher Individuen schon lange wissen. Genetisch ist der Mensch grundsätzlich als Frau angelegt. Nur wenn die Geninformation aus dem Y-Chromosom hinzukommt, entsteht ein Junge. Sind ein X- und ein Y-Chromosom vorhanden, erweist sich das Y-Chromosom jedoch als defekt, entwickelt sich ein Mädchen. Umgekehrt würde aber ein heiles Y-Chromosom allein nicht ausreichen, um einen gesunden Jungen zu bilden. Das männliche Geschlecht benötigt die Erbinformation beider Chromosomen. Aus diesem Grunde ist das männliche das störanfälligere Geschlecht, wie Mediziner schon lange wissen, angefangen von der höheren Säuglingssterblichkeit unter Jungen bis zu der geringeren Lebenserwartung von Männern ( 74 Jahre) im Vergleich zu Frauen (80 Jahre).

[Xedion]

@Britta

Das Y-Chromosom ist soweit ich weiß aus einem gemeinsamen Vorfahre des X-Chromosoms entstanden. Embryos sind am anfang neutral, sprich sie haben kein Geschlecht. Ist kein Y-Chromosom vorhanden, wir der Embryo zum Mädchen, ansonsten wird es ein Junge. Bei fehlerhaftem Y-Chromosom kann es z.B. auch zu Missbildungen kommen usw. Aber steht ja alles da. Letztendlich bildet sich auf genetischer Ebene ja genau das ab, was manche in der "großen" Welt vermuten. Evolution über Jungs (weil sich hier Fehler oder vorteilhafte Eigenschaften schneller durchsetzen). Die Frauen "wählen" dann einen für sie passenden Mann, was den Selektionsdruck in sachen Sexualität darstellt.

Mal nochwas zum Thema Gender-Mainstreaming, Gleichberechtigungsgesetze usw.
Ich lese momentan "Unter Linken" von Jan Fleischhauer. Das Buch ist in meinen Augen echt gut, etwas überspitzt formuliert, aber äußerst treffend. Gerade auch was die "Opferfpoltik" angeht. Mittlerweile ist praktisch jeder Opfer von irgendwas, wenn er es nur richtig anstellt.
Ein interessanter Abschnitt ging darum, dass ein Unternehmen eine Kinderbetreuung einrichten wollte. Hat sich aber nicht durchgesetzt, weil der Betriebsrat von der Anmerkung eines homosexuellen Mitglieds "eingeschüchtert" wurde, dies würde eine Benachteiligung von Homosexuellen darstellen, die an dieser "Wohltat" ja nicht profitieren wie alle anderen. Die Klage hätte womöglich sogar Aussicht auf Erfolg Ziemlich bitter...

[Xedion]

Ein interessanter Bericht findet sich hier:

http://wp1131552.wp170.webpack.hosteuro ... igkeit.pdf

Passend zum Thema geht es hier um Altersarmut und Erwerbstätigkeit von Frauen und Männern. Ob die Werte und Interpretationen nun alle so stimmen kann ich leider nicht sagen. Dazu müsste man im Zweifelsfall die Zahlen selbst nachschlagen und sich Gedanken darüber machen