Wutbürger in sozialen Netzwerke - anonym!

Moderator: enegh

Re: Wutbürger in sozialen Netzwerke - anonym!

Beitragvon Der Neandertaler » Sonntag 8. Mai 2011, 03:14

Liebste Britta.
Britta hat geschrieben:Die Datenschutzbeauftragten haben wohl weggesehen oder ihren Job nicht richtig gemacht, als die Konzerne ihre Mitarbeiter ausspionierten. Auch habe ich bisher nichts mitbekommen, ob diese verurteilt wurden. Ich habe aber auch nicht danach gesucht.
Eine Frage vorweg:
Über welche Datenschützer reden wir hier?
Wenn Datenschutzbeauftragte aus Betrieben ihre Aufgaben nicht ordnungsgemäß erledigen, mag dies zwar nachteilig für die jeweiligen Beschäftigten sein - ist auch zu verurteilen, kann und sollte allerdings nicht zwangsweise den Bundes- und Landes-Datenschutzbeauftragten angelastet werden. Betriebe haben zumeist eigene Datenschutzbeauftragte ... oder sollten sie haben!
Zum besseren Verständnis:
    Ein Datenschutzbeauftragter muß bestellt werden,
    "wenn personenbezogene Daten (z. B. Arbeitnehmerdaten in der Personalabteilung, Kunden- und Interessentendaten) automatisiert" verarbeitet werden - in allen öffentlichen und nicht-öffentlichen Stellen (Behörden, Unternehmen, Vereine, ect.).
    Immer dann, wenn "mindestens 10 Personen" (§ 4 f Abs. 1 S. 1 u. 4 BDSG) diese Daten Verarbeitung oder Zugriff auf diese Daten haben.
      Wenn ein "bestimmtes Risiko" vermutet wird, oder wenn personenbezogene Daten "geschäftsmäßig" verarbeitet werden, oder Verfahren eingesetzt werden, die "der Vorabkontrolle unterliegen" (§ 4 d Abs. 5 BDSG, § 3 Abs. 9 BDSG, § 4 e BDSG, § 4 f Abs. 1 Satz 6 BDSG) (z. B. Adressdatenhandel).
      Wenn eine "Volle Automatisierung" für Statistiken (z. B. Markt- und Meinungsforschung) oder Forschungszwecke eingesetzt wird.
    In beiden letzteren Beispielen entfällt diese Grenze von 10 Personen - dann muß in jedem Fall ein Datenschutzbeauftragter bestellt werden.
Britta hat geschrieben:Auf immer und ewig lese ich so nicht heraus. Er möchte eine Verlängerung, und das mit guter Begründung.
"Die aktuelle Sicherheitslage allerdings erlaubt keine Aufhebung der von Rot-Grün verabschiedeten Anti-Terror-Gesetze, so wie die FDP das will"
Wie bitte soll ich das denn verstehen, wenn nicht als unbefristete Verlängerung?
Wenn die FDP nicht noch umfällt, werden einige Vorschriften daraus, die sich in der Tat bewährt haben, verlängert ... aber befristet!
Britta hat geschrieben:Ohne richterliche Genehmigung glaube ich nicht.
Es tut mir leid, dazu kann ich Dir momentan nur einige Kommentare liefern. Wenn gewünscht, liefere ich Dir weiteres Material nach:
Das Handelsblatt schrieb seinerzeit - 6.11.2001 - zur Beratung des Anti-Terror-Gesetze - Auszug:
    "Auch die Möglichkeit, zur besseren Personenidentifizierung auch biometrische Verfahren vorzusehen, wird nunmehr konkret formuliert und soll nicht mehr durch Rechtsverordnung - also ohne parlamentarisches Gesetzgebungsverfahren - eingeführt werden."
Die Süddeutsche Zeitung schrieb seinerzeit - 7.11.2001 - zur Beratung des Anti-Terror-Gesetze - Auszug:
    "Die Geheimdienste werden zu einer Art Polizeiorgan - sie dürfen ermitteln.
    Sie alle sind künftig in den Bereichen tätig, für die originär Polizei und Staatsanwaltschaft zuständig sind.
    Verfassungsschutz und Bundesnachrichtendienst können künftig bei allen Banken Auskünfte über Konten, Geldbewegungen und Geldanlagen anfordern - auf Anordnung des jeweiligen Geheimdienstpräsidenten oder seines Vertreters.
    Der Präsident oder sein Vertreter stellt einen Antrag beim zuständigen Bundesminister.
    Sämtliche eingeholte Daten können unter bestimmten Voraussetzungen an andere Sicherheitsbehörden weitergegeben werden. Der Blick in die Bankkonten und in die Computer der Fluggesellschaften soll nicht von dieser G-10-Kommission, sondern vom sogenannten Parlamentarischen Kontrollgremium überprüft werden, das vom Bundesinnenministerium nach maximal sechs Monaten eingeschaltet wird.
    Der BND darf noch mehr abhören, auch im Inland, er darf auch auf Bank-, Post- und Luftverkehrsdaten zugreifen - ohne die staatsanwaltschaftlichen oder richterlichen Genehmigungen, die ansonsten bei regulären Ermittlungen stets erforderlich sind.
    Die Vorschriften des Strafverfahrensrechts können jetzt leicht umgangen werden."
Britta hat geschrieben:Ich denke nicht, dass es hier soweit kommen könnte, wie in den USA. Dafür haben wir unser GG und den Verfassungsschutz und jede Menge aufmerksamer Leute, die schon bei den ersten Anzeichen Alarm schlagen würden.
Dein Wort in Gottes Ohr! Aber was ist unser GG da noch wert, wenn dies durch einfache Gesetze durch die Hintertür ausgehöhlt wird?
Und genau für diesen Aufschrei benötigen wir die Datenschutzbeauftragten. Aber, wie gesagt, ich glaube denen auch nicht alles, nicht, wenn dies nicht von anderer Seite nicht bestätigt, oder zumindest nicht dementiert wird.
Britta hat geschrieben:Das ist aber doch eigentlich nicht viel, was die Polizei da darf.
Nein, nein, schon richtig, aber ... wenn das kommt, was alles geplant ist (s.o.), dann sehe ich nicht guten Zeiten entgegen.
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Re: Wutbürger in sozialen Netzwerke - anonym!

Beitragvon Britta » Sonntag 8. Mai 2011, 15:15

Der Neandertaler hat geschrieben:Über welche Datenschützer reden wir hier?
Wenn Datenschutzbeauftragte aus Betrieben ihre Aufgaben nicht ordnungsgemäß erledigen, mag dies zwar nachteilig für die jeweiligen Beschäftigten sein - ist auch zu verurteilen, kann und sollte allerdings nicht zwangsweise den Bundes- und Landes-Datenschutzbeauftragten angelastet werden. Betriebe haben zumeist eigene Datenschutzbeauftragte ... oder sollten sie haben!

Ich meinte schon die Datenschutzbeauftragten in den Betrieben.

Der Neandertaler hat geschrieben:
"Die aktuelle Sicherheitslage allerdings erlaubt keine Aufhebung der von Rot-Grün verabschiedeten Anti-Terror-Gesetze, so wie die FDP das will"
Wie bitte soll ich das denn verstehen, wenn nicht als unbefristete Verlängerung?
Wenn die FDP nicht noch umfällt, werden einige Vorschriften daraus, die sich in der Tat bewährt haben, verlängert ... aber befristet!

Es gab doch wohl auch vorher eine Frist von 10 Jahren? Warum sollte man diese Frist nicht verlängern, was nicht bedeutet, dass das für immer und ewig sein soll.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Es tut mir leid, dazu kann ich Dir momentan nur einige Kommentare liefern. Wenn gewünscht, liefere ich Dir weiteres Material nach:


Das alles betriff aber wieder nur den Verfassungsschutz und nicht die Polizei.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Und genau für diesen Aufschrei benötigen wir die Datenschutzbeauftragten. Aber, wie gesagt, ich glaube denen auch nicht alles, nicht, wenn dies nicht von anderer Seite nicht bestätigt, oder zumindest nicht dementiert wird.

Du kannst das immer noch nicht so richtig trennen, Polizei und Verfassungsschutz. Mir geht es um Strafverfolgung und nicht um Terrorabwehr.

Mit "Datenschützer" meine ich diejenigen, die immer wenn es um Gesetze wie z.B. die Vorratsdatenspeicherung geht, ein fürcherterliches Schreckenszenario vom Überwachungsstaat an die Wand malen und eben genau das tun, was dir in dem Post passiert ist: Alles miteinander vermischen.

Das tun sie so überzeugend, dass es bis heute nicht möglich war, der Polizei Zugriff auf Daten zu gewähren, die diese für die Aufklärung von Verbrechen vernwenden könnten.

Das der Verfassungsschutz wieder ganz andere Dinge darf, sollte klar sein und hat seinen Sinn und Zweck. Es gibt ja auch wirklich genug Fälle, wo dadurch Terroranschläge verhindert wurden.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:
Das ist aber doch eigentlich nicht viel, was die Polizei da darf.
Nein, nein, schon richtig, aber ... wenn das kommt, was alles geplant ist (s.o.), dann sehe ich nicht guten Zeiten entgegen.

Wenn es nicht kommt, dürfen sich die Verbrecher weiterhin sicher fühlen. Das ist dann so, als hätten die Verbrecher einen PC und die Polizei arbeitet noch mit der Schreibmaschine.
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Re: Wutbürger in sozialen Netzwerke - anonym!

Beitragvon Der Neandertaler » Sonntag 8. Mai 2011, 21:46

Liebe Britta.
Britta hat geschrieben:Es gab doch wohl auch vorher eine Frist von 10 Jahren? Warum sollte man diese Frist nicht verlängern, was nicht bedeutet, dass das für immer und ewig sein soll.

Die Frage ist nicht:
    'Warum nicht?'
Die Frage müßte sein:
    'Für Wielange?'
Denn wenn er nur eine befristete Verlängerung möchte, wäre der Aufschrei, das Aufbegehren der FDP und der Datenschützer nicht so groß. Entscheidend ist der Zusatz:
    "... wie es die FDP will." - die FDP vertritt eine befristete Verlängerung. Eine befristete Verlängerung für einige Gesetze. Gesetze, die sich in der Tat bewährt habe.
Friedrichs Sprecher Jens Teschke sagte in Berlin - dabei solltest Du getrost davon ausgehen, daß er nicht seine persönliche Meinung kundtut, sondern die seines Ministers -, er sagt, die Gesetze hätten sich bewährt. Ihre Befristung solle ganz aufgehoben werden. Er spricht also von den Gesetzen - er macht keinen Unterschied zwischen Gesetzen, die sich bewährt haben und Gesetzen bei denen es das Gegenteil ist. Gesetze, die also nicht benötigt werden. Diesen Unterschied macht er nicht!
Meldung: Die Zeit - 21.4.2011

Welt-Online
Britta hat geschrieben:Das alles betriff aber wieder nur den Verfassungsschutz und nicht die Polizei.

Das der Verfassungsschutz wieder ganz andere Dinge darf, sollte klar sein und hat seinen Sinn und Zweck. Es gibt ja auch wirklich genug Fälle, wo dadurch Terroranschläge verhindert wurden.

Mit "Datenschützer" meine ich diejenigen, die immer wenn es um Gesetze wie z.B. die Vorratsdatenspeicherung geht, ein fürcherterliches Schreckenszenario vom Überwachungsstaat an die Wand malen und eben genau das tun, was dir in dem Post passiert ist: Alles miteinander vermischen.
Ich weiß, es ist vermischt, aber ... nur vordergründig, es scheint so zu sein.
Vielleicht ist meine Logik nicht die richtige Logik. Ich möchte sie Dir zu erklären:
    Erstens haben wir laut Grundgesetz, und dies ist durch Grundsatzurteile bestätigt worden - zuletzt 1998 -, ein Trennungsgebot zwischen Nachrichtendiensten und Polizei.Etwa verbietet § 8 Abs. 3 BVerfSchG der Verfassungsschutzbehörde den Einsatz polizeilicher Mittel. Dies ist entspricht also faktisch einem Trennungsgebot, womit den Polizeibehörden nachrichtendienstliche Befugnisse untersagt sind. Hintergrund ist, daß der Gesetzgeber somit eine Entstehung eines übermächtigen Bundesamtes verhindern wollte. Insofern ist eine Behörde mit vollumfänglichen polizeilichen Befugnissen ebenso unzulässig wie eine zentrale Bundespolizeistelle, welche umfassend nachrichtendienstliche Mittel einsetzen darf.
      Ein Nachrichtendienst oder Geheimdienst ist eine verdeckt operierende Behörde, die zur Gewinnung von Erkenntnissen über die außen-, innen- und sicherheitspolitische Lage die erforderlichen Informationen auch mit nachrichtendienstlichen Mitteln sammelt und auswertet.
      ... dürfte bekannt sein, setze ich voraus, ist auch logisch.
    Da aber der Begriff 'Sicherheitsbehörden' in Deutschland nicht gesetzlich definiert ist,
      Außer in Bayern, wo man darunter Behörden versteht, welche "der Abwehr von Gefahren für die öffentliche Sicherheit" dienen, werden diese in anderen Ländern als Polizeibehörden (Baden-Württemberg, Sachsen), Ordnungsbehörde (Berlin, Nordrhein-Westfalen) oder Ordnungsamt (Hessen) bezeichnet.
    und da weiterhin die Bundesregierung, respektive das Bundesinnenministerium - namentlich Hans-Peter Friedrich - daß in allen derartigen Verlautbarungen von 'Sicherheitsbehörden' die Rede ist, und wenn man weiterhin bedenkt, daß es Überlegungen gab, Bundespolizei und BKA zusammenzulegen - Überlegungen, die nun vom Tisch sind ... aber für wie lange? - wenn man dies alles miteinander verknüpft, erscheint eine "Verknüpfung", eine Vermischung nicht mehr ganz unlogisch. Oder sehe ich dies falsch?
Bundespolizei - ehemals: Bundesgrenzschutz:
    diese war eine Sonderpolizei des Bundes - sie unterstand dem Bundesinnenministerium - die Bundespolizei hatte nur den spezialpolizeilichen Auftrag der Grenzsicherung, erhielt dann aber zunehmend schutzpolizeiliche Aufgaben, wurde flächendeckend ausgebaut und erhielt Kompetenzen für kriminalpolizeiliche Ermittlungen. 2005 wurde der BGS in Bundespolizei umbenannt.
    Also eine Bundespolizei mit kriminalpolizeilichen Kompetenzen.
    Eine Kriminalpolizei aber, ist eine Polizei, welche sich ausschließlich mit der Verfolgung von Straftaten und ihrer Verhütung beschäftigt - damit der eine Polizei der Innenverwaltung
.
Alles klar???
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Re: Wutbürger in sozialen Netzwerke - anonym!

Beitragvon Britta » Montag 9. Mai 2011, 21:08

Der Neandertaler hat geschrieben:Liebe Britta.
Britta hat geschrieben:Es gab doch wohl auch vorher eine Frist von 10 Jahren? Warum sollte man diese Frist nicht verlängern, was nicht bedeutet, dass das für immer und ewig sein soll.

Die Frage ist nicht:
    'Warum nicht?'
Die Frage müßte sein:
    'Für Wielange?'
Denn wenn er nur eine befristete Verlängerung möchte, wäre der Aufschrei, das Aufbegehren der FDP und der Datenschützer nicht so groß. Entscheidend ist der Zusatz:
    "... wie es die FDP will." - die FDP vertritt eine befristete Verlängerung. Eine befristete Verlängerung für einige Gesetze. Gesetze, die sich in der Tat bewährt habe.

So wie ich das verstanden habe, ist doch noch gar nichts entschieden. Es kann eigentlich nur eine befristete Verlängerung geben, denn nichts ist für die Ewigkeit.

So wie ich die Sache sehe, spitzen sich momentan weltweit die Konflikte zu und da wäre es schon sinnvoll, die Regelung beizubehalten und zu verlängern.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Friedrichs Sprecher Jens Teschke sagte in Berlin - dabei solltest Du getrost davon ausgehen, daß er nicht seine persönliche Meinung kundtut, sondern die seines Ministers -, er sagt, die Gesetze hätten sich bewährt. Ihre Befristung solle ganz aufgehoben werden. Er spricht also von den Gesetzen - er macht keinen Unterschied zwischen Gesetzen, die sich bewährt haben und Gesetzen bei denen es das Gegenteil ist. Gesetze, die also nicht benötigt werden. Diesen Unterschied macht er nicht!
Meldung: Die Zeit - 21.4.2011

Welt-Online

Das er das fordert, heißt ja nicht, dass es auch so kommt.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Ich weiß, es ist vermischt, aber ... nur vordergründig, es scheint so zu sein.
Vielleicht ist meine Logik nicht die richtige Logik. Ich möchte sie Dir zu erklären:

Ich denke mal, dass die Zusammenführung deswegen auch nicht zustande kam.

Der Neandertaler hat geschrieben:
    Ein Nachrichtendienst oder Geheimdienst ist eine verdeckt operierende Behörde, die zur Gewinnung von Erkenntnissen über die außen-, innen- und sicherheitspolitische Lage die erforderlichen Informationen auch mit nachrichtendienstlichen Mitteln sammelt und auswertet.
    ... dürfte bekannt sein, setze ich voraus, ist auch logisch.
Da aber der Begriff 'Sicherheitsbehörden' in Deutschland nicht gesetzlich definiert ist,
    Außer in Bayern, wo man darunter Behörden versteht, welche "der Abwehr von Gefahren für die öffentliche Sicherheit" dienen, werden diese in anderen Ländern als Polizeibehörden (Baden-Württemberg, Sachsen), Ordnungsbehörde (Berlin, Nordrhein-Westfalen) oder Ordnungsamt (Hessen) bezeichnet.
und da weiterhin die Bundesregierung, respektive das Bundesinnenministerium - namentlich Hans-Peter Friedrich - daß in allen derartigen Verlautbarungen von 'Sicherheitsbehörden' die Rede ist, und wenn man weiterhin bedenkt, daß es Überlegungen gab, Bundespolizei und BKA zusammenzulegen - Überlegungen, die nun vom Tisch sind ... aber für wie lange? - wenn man dies alles miteinander verknüpft, erscheint eine "Verknüpfung", eine Vermischung nicht mehr ganz unlogisch. Oder sehe ich dies falsch?

Ich denke, die Polizei hat ganz andere Aufgaben, wie BND und Verfassungsschutz. Möglicherweise hat sich Friedrich da auch ungenau ausgedrückt, was er denn mit Sicherheitsbehörden meint. Ich würde da nicht soviel hineininterpretieren.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Bundespolizei - ehemals: Bundesgrenzschutz:
    diese war eine Sonderpolizei des Bundes - sie unterstand dem Bundesinnenministerium - die Bundespolizei hatte nur den spezialpolizeilichen Auftrag der Grenzsicherung, erhielt dann aber zunehmend schutzpolizeiliche Aufgaben, wurde flächendeckend ausgebaut und erhielt Kompetenzen für kriminalpolizeiliche Ermittlungen. 2005 wurde der BGS in Bundespolizei umbenannt.
    Also eine Bundespolizei mit kriminalpolizeilichen Kompetenzen.

Die z.B. an Flughäfen Dienst tut. Oder wer soll sich da um die Drogen- und Geldschmuggler kümmern, oder um Passagiere, die versuchen Waffen an Bord zu schmuggeln?

Der Neandertaler hat geschrieben:
Eine Kriminalpolizei aber, ist eine Polizei, welche sich ausschließlich mit der Verfolgung von Straftaten und ihrer Verhütung beschäftigt - damit der eine Polizei der Innenverwaltung.
Alles klar???

Nur dass sich das mit der Globalisierung auch zum Teil vermischt hat. Mafiabanden sind international und denen sind Grenzen egal.

Oder bist du der Meinung, das richte sich gegen die eigene Bevölkerung?
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Re: Wutbürger in sozialen Netzwerke - anonym!

Beitragvon Der Neandertaler » Dienstag 10. Mai 2011, 12:10

Liebe Britta.
Britta hat geschrieben:So wie ich das verstanden habe, ist doch noch gar nichts entschieden. Es kann eigentlich nur eine befristete Verlängerung geben, denn nichts ist für die Ewigkeit.

So wie ich die Sache sehe, spitzen sich momentan weltweit die Konflikte zu und da wäre es schon sinnvoll, die Regelung beizubehalten und zu verlängern.
Genau:
    es ist noch nichts entschieden!
    sich aber erst einzubringen, mit seinen Ansichten, mit seinen Befürchtungen, dann, wenn alles schon entschieden ist, wenn nichts mehr zu ändern ist, dann ist es recht müßig, dann ist es unter Umständen zu spät.
    Deshalb kann ich grundsätzlich an der Arbeit der Datenschützer - und deren Äußerungen - daran kann ich erstmal keine Panikmache erkennen. Es sei denn ...
    ... man möchte es so ... so verstehen.
    ... man braucht diese selbsternannte Panikmache, zur Befürwortung, zur Rechtfertigung seines Vorhabens und zur Verdeutlichung des eigenen Standpunktes.
Britta hat geschrieben:Das er das fordert, heißt ja nicht, dass es auch so kommt.

Mir ging es auch nicht darum zu behaupten, daß es so kommt, sondern ich wollte damit verdeutlichen, daß ich die Befürchtung habe, daß es so kommen kann - wenn man diese Aussagen einzeln analysiert und in Zusammenhang stellt.
Britta hat geschrieben:Ich denke mal, dass die Zusammenführung deswegen auch nicht zustande kam.
Dies mag ohne weiteres zutreffen, aber weitergehende Gedanken - seitens der Gegner dieser Überlegungen - sollten doch schon erlaubt sein. Gedanken, die über das Gesagte hinausgehen.
Daß man von Politikern recht selten konkrete Aussagen bekommt - getreu der adenaur'schen Frage, was einen das eigene Geschwätz von Gestern interessiert, daß man also nur andeutungsweise vage Aussagen erhält, dürfte jedem klar sein ... sogar mir.
Deshalb auch die unklare Aussage des Herrn Friedrich - zu der beabsichtigten Zuammenführung dieser Behörden:
    "In welcher Form und in welcher Intensität, das werde ich in den nächsten Wochen entscheiden."
Fazit:
    letztlich entschieden scheint noch nichts. Weder über die "Zusammenarbeit" dieser Institutionen, noch über die Anti-Terror-Gesetze ... deren Verlängerung.
Obwohl:
    Gestern habe ich gelesen, daß sich Merkel zwar für eine Verlängergung dieser Gesetze aussprach, allerding machte sie - im Gegensatz zu Friedrich - einen bedeutenden Unterschied - finde ich.
    Sie sagte der 'Passauer Neuen Presse':
      "Einen großen Teil der Vorschriften brauchen wir auch in Zukunft, um terroristische Anschläge in Deutschland verhindern zu können"
damit machte sie einen Unterschied und sprach von 'Einem großen Teil' - nicht wie Friedrich, von 'den Gesetzen' ... allgemein.
Wenn man Merkel kennt ...
damit dürfte die generelle, vielleicht sogar die unbefristete Verlängerung erledigt haben, diese Debatte dürfte zumindest entschärft sein.

Also hat sich der vorherige Aufschrei doch schon gelohnt.
Britta hat geschrieben:Ich denke, die Polizei hat ganz andere Aufgaben, wie BND und Verfassungsschutz. Möglicherweise hat sich Friedrich da auch ungenau ausgedrückt, was er denn mit Sicherheitsbehörden meint. Ich würde da nicht soviel hineininterpretieren.
... sagt die, die jeder Verschwörungstheorie aufgeschloßen gegenübersteht.
Diesen Seitenhieb konnte ich mir nicht verkneifen.
Britta hat geschrieben:Die z.B. an Flughäfen Dienst tut. Oder wer soll sich da um die Drogen- und Geldschmuggler kümmern, oder um Passagiere, die versuchen Waffen an Bord zu schmuggeln?
Nur dass sich das mit der Globalisierung auch zum Teil vermischt hat. Mafiabanden sind international und denen sind Grenzen egal.
Dies ist ja teilweise auch in Ordnung ... zumindest, der erste Teil Deiner Aussage, Deines Beispiels ... wenn es seine Aufgabe ist. Dies ist ja auch von dem Grundgesetz, dem Polizeigesetz und, nicht zuletzt, von dem, von mir zitierten, BVerfG-Urteil gedeckt.
Britta hat geschrieben:Oder bist du der Meinung, das richte sich gegen die eigene Bevölkerung?
Nein, nein, nicht primär ... kann! Dies kann, wenn wir nicht aufpaßen, so geschehen. Nach dem Motto:
Wehret den Anfängen!
Deshalb nochmal:
    In der 'Panikmache' der Datenschützer kann ich erstmal keine 'Panikmache' erkennen, sondern lediglich eine Ankündigung - man muß ja nicht Allen Alles glauben, man sollte aber hellhörig werden und nachforschen:
      Achtung! da kommt etwas auf uns zu. Etwas, was zu Mehr führen kann ... auch wenn dies Einigen nicht unmittelbar einleuchtet, auch wenn dies nicht sofort ersichtlich ist.
    Daß die ein- oder andere Befürchtung, das ein- oder andere Vorhaben letztlich in der Praxis teilweise anders gehandhabt wird, daß manche Befürchtung nicht unbedingt so 'machbar' ist, weil vielleicht zu uneffizient, mag durchaus zutreffen, dies sehe ich aber auch als ein wenig Erfolg somancher 'Panikmache' an.
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Re: Wutbürger in sozialen Netzwerke - anonym!

Beitragvon Britta » Samstag 14. Mai 2011, 21:06

Hallo Neandertaler,

Der Neandertaler hat geschrieben:]Genau:
    es ist noch nichts entschieden!
    sich aber erst einzubringen, mit seinen Ansichten, mit seinen Befürchtungen, dann, wenn alles schon entschieden ist, wenn nichts mehr zu ändern ist, dann ist es recht müßig, dann ist es unter Umständen zu spät.
    Deshalb kann ich grundsätzlich an der Arbeit der Datenschützer - und deren Äußerungen - daran kann ich erstmal keine Panikmache erkennen. Es sei denn ...
    ... man möchte es so ... so verstehen.
    ... man braucht diese selbsternannte Panikmache, zur Befürwortung, zur Rechtfertigung seines Vorhabens und zur Verdeutlichung des eigenen Standpunktes.

Auf Leute wie dich und mich hören die eh nicht. ;)

Was also ist daran keine Panikmache? Wo ist die Panikmache bezüglich unserer von Providern oder Anderen verkauften Daten? Sogar die Krankenkassen, die Sparkassen und die Kommunal- und Stadtverwaltungen machen mit unseren Daten Geld.

Ich habe jedenfalls nichts dagegen, wenn es der Polizei erlaubt wird, auf unsere Vorratsdaten der letzten 2 Jahre zurückzugreifen, um Verbrechen aufzuklären. Die organisierte Kriminalität nimmt immer mehr zu und wenn es nicht bald eine akzeptable und vernünftige Lösung gibt, tummeln sich alle Verbrecher bei uns, weil wir es aus Angst vorm Überwachungsstaat nicht auf die Reihe bekommen, was woanders schon lange geregelt ist.

Es geht dabei ja nur um die Polizei und es ist Augenwischerei, dass andere Stellen, wie z.B. der Verfassungsschutz, schon längst ganz andere Dinge tun. Das wovor sich also alle fürchten, ist doch eh schon lange möglich und steht gar nicht zur Debatte, sondern es geht nur darum, was die Polizei dürfen soll und wenn die Verbrechen nicht aufklären kann, dann auch keine solche Verbrechen, die mittels Datenmissbrauch begangen werden. Somit ist der vorgegeben Datenschutz eigentlich gar keiner, sondern schützt nur die Verbrecher.


Der Neandertaler hat geschrieben:
Mir ging es auch nicht darum zu behaupten, daß es so kommt, sondern ich wollte damit verdeutlichen, daß ich die Befürchtung habe, daß es so kommen kann - wenn man diese Aussagen einzeln analysiert und in Zusammenhang stellt.

Was ich so mitbekommen habe, spricht auch Frau Merkel nur von einer Verlängerung.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Dies mag ohne weiteres zutreffen, aber weitergehende Gedanken - seitens der Gegner dieser Überlegungen - sollten doch schon erlaubt sein. Gedanken, die über das Gesagte hinausgehen.

Natürlich ist es erlaubt, sich Gedanken zu machen. Man sollte auch darüber reden und sich austauschen, damit man Missverständnisse ausräumen kann, wie etwa die Vermischung wer was macht und wer was darf - siehe Vermischung Polizei mit Verfassungsschutz oder BND. Ich bin mir da immer noch nicht sicher, ob das richtig rübergekommen ist, um was es eigentlich geht.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Daß man von Politikern recht selten konkrete Aussagen bekommt - getreu der adenaur'schen Frage, was einen das eigene Geschwätz von Gestern interessiert, daß man also nur andeutungsweise vage Aussagen erhält, dürfte jedem klar sein ... sogar mir.

Politiker sind ja oftmals zu sehr beschäftigt, um sich mit jedem Thema ausreichend auseinander zu setzen. Die hören da auch gerne mal auf ihre "Berater", wenn es ihnen zu mühselig ist.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Deshalb auch die unklare Aussage des Herrn Friedrich - zu der beabsichtigten Zuammenführung dieser Behörden:
    "In welcher Form und in welcher Intensität, das werde ich in den nächsten Wochen entscheiden."

Ich könnte mir vorstellen, dass es dabei nur mal wieder ums Geld ging, und um Kosteneinsparungen.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Fazit:
    letztlich entschieden scheint noch nichts. Weder über die "Zusammenarbeit" dieser Institutionen, noch über die Anti-Terror-Gesetze ... deren Verlängerung.
Obwohl:
    Gestern habe ich gelesen, daß sich Merkel zwar für eine Verlängergung dieser Gesetze aussprach, allerding machte sie - im Gegensatz zu Friedrich - einen bedeutenden Unterschied - finde ich.
    Sie sagte der 'Passauer Neuen Presse':
      "Einen großen Teil der Vorschriften brauchen wir auch in Zukunft, um terroristische Anschläge in Deutschland verhindern zu können"
damit machte sie einen Unterschied und sprach von 'Einem großen Teil' - nicht wie Friedrich, von 'den Gesetzen' ... allgemein.
Wenn man Merkel kennt ...
damit dürfte die generelle, vielleicht sogar die unbefristete Verlängerung erledigt haben, diese Debatte dürfte zumindest entschärft sein.

Also hat sich der vorherige Aufschrei doch schon gelohnt.

Ich denke, das hätte Merkel auch ohne unsere Diskussion gesagt. ;)

Der Neandertaler hat geschrieben:... sagt die, die jeder Verschwörungstheorie aufgeschloßen gegenübersteht.

Diesen Seitenhieb konnte ich mir nicht verkneifen.

Hey, das stimmt so aber auch nicht. :lol:


Der Neandertaler hat geschrieben:Nein, nein, nicht primär ...

also sekundär?


Der Neandertaler hat geschrieben:
kann! Dies kann, wenn wir nicht aufpaßen, so geschehen. Nach dem Motto:
Wehret den Anfängen!
Deshalb nochmal:
    In der 'Panikmache' der Datenschützer kann ich erstmal keine 'Panikmache' erkennen, sondern lediglich eine Ankündigung - man muß ja nicht Allen Alles glauben, man sollte aber hellhörig werden und nachforschen:
      Achtung! da kommt etwas auf uns zu. Etwas, was zu Mehr führen kann ... auch wenn dies Einigen nicht unmittelbar einleuchtet, auch wenn dies nicht sofort ersichtlich ist.

Das kann so geschehen und wenn Leute an die Macht kommen, denen Recht und Gesetz sowie Demokratie egal sind, der Verfassungsschutz nicht aufpasst und die Justiz auch alle Augen zudrückt. Dann können Regierungen solche Dinge tun, egal ob man aufpasst oder nicht, die machen das dann einfach.


Der Neandertaler hat geschrieben:
Daß die ein- oder andere Befürchtung, das ein- oder andere Vorhaben letztlich in der Praxis teilweise anders gehandhabt wird, daß manche Befürchtung nicht unbedingt so 'machbar' ist, weil vielleicht zu uneffizient, mag durchaus zutreffen, dies sehe ich aber auch als ein wenig Erfolg somancher 'Panikmache' an.

Ich würde mir wünschen, dass die Datenschützer sich mehr an den Fakten orientieren und weniger übertreiben und das die Diskussion darüber mehr sachlicher geführt wird. Die Meisten, mit denen man zum Thema diskutiert haben ja schon regelrechten Verfolgungswahn. Da ist leider eine sachliche Diskussion schon gar nicht mehr möglich.
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Re: Wutbürger in sozialen Netzwerke - anonym!

Beitragvon Der Neandertaler » Sonntag 15. Mai 2011, 14:11

Liebe Britta.
Es ging ja, meines Wissens, in erster Linie darum, um die Frage zu klären, ob die Kritik der Datenschützer nur als Kritk zu verstehen ist, als Anregung, wie etwas sinnvoll geregelt werden kann oder soll, oder ob dies als "Panikmache" einzuordnen ist.
Siehst Du, und da bin ich anderer Meinung! Teilweise sind diese Äußerungen so verstanden worden, weil man sie so verstehen wollte, oder es ist seitens der Politik Vieles derart wiedergegeben worden, daß so verstanden werden mußte - die Bevölkerung sollte es so verstehen, weil nur so viele gesetzwidrige Vorhaben beründet werden konnten, nur so konnten viele Kritik als unbegründet deklariert werden und als "Panikmache" verteufelt werden.

Datenhandel ist auch per sé nicht verboten, meist wird dies von den jeweiligen Firmen in der "Datenschutzerklärung" präzisiert.
Übrigens:
Diese, wie auch einge andere Regelungen, wurden uns als "Anti-Terror-Gesetze" verkauft - damit wollte man uns suggerieren, daß nur mit diesen Maßnahmen Terror und andere (international) organisierte Kriminalität verhindert werden kann.
    Als ob Länder wie etwa Saudi-Arrabien oder der Jemen biometrische Daten (diditaler Fingerabdruck, starre Paßphotos, ect.), als ob diese Länder derartige Maßnahmen einleiten würden, nur weil Deutschland oder die EU dies einführt, weil wir diese Vorhaben gerne so möchten - das interessiert die, glaube ich, wenig.
Auch wenn diese Gesetze nun einen anderen Namen haben:
"Das Terrorismusbekämpfungsgesetz" (euphemistisch auch Mindestdatenspeicherung)
Damit wird es nicht besser! Im Gegenteil:
wenn man sich dies durchließt - oder durchlesen läßt -, dann wird klar, daß mit diesen Vorhaben allenfalls Verbrechenaufklärung betrieben werden kann. Im diesem Zusammenhang habe ich nichts gegen ein Speicherung ansich, auch nichts gegen einen Zugriff seitens der Verfolgungsbehörden - meist Polizei. Auch gegen einen größeren Zeitraum wäre wohl wenig einzuräumen - die entsprechende EU-Richtlinie sah übrigens "einen Zeitraum von mindestens sechs Monaten und höchstens zwei Jahren" vor. Nur der Zugriff sollte richterlich überprüft werden ... vorher nicht nachher.

Dieter Wiefelspütz, einer der Kritiker:
    „Vorratsdatenspeicherung hat mit Terrorismusbekämpfung relativ wenig zu tun. Ich wäre für die Vorratsdatenspeicherung auch dann, wenn es überhaupt keinen Terrorismus gäbe.“
    Artikel 4 der EU-Richtlinie - Zugang zu Daten
    Die Mitgliedstaaten erlassen Maßnahmen, um sicherzustellen, dass die gemäß dieser Richtlinie auf Vorrat gespeicherten Daten nur in bestimmten Fällen und in Übereinstimmung mit dem innerstaatlichen Recht an die zuständigen nationalen Behörden weitergegeben werden. Jeder Mitgliedstaat legt in seinem innerstaatlichen Recht unter Berücksichtigung der einschlägigen Bestimmungen des Rechts der Europäischen Union oder des Völkerrechts, insbesondere der EMRK in der Auslegung durch den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte, das Verfahren und die Bedingungen fest, die für den Zugang zu auf Vorrat gespeicherten Daten gemäß den Anforderungen der Notwendigkeit und der Verhältnismäßigkeit einzuhalten sind.
Nur dumm, daß deutsche Politker der Meinung sind, daß sie unserer Bevölkerung etwas Gutes tun würden, wenn sie diese Maßnahmen verschärfen, weil sie meinen, uns nur so Handlungsfähigkeit zeigen zu können.
Die Methoden der Terroristen sind sehr subtil - sie finden immer einen Weg, auch Abseits unserer "Anti-Terror-Gesetze". Besonders werden sie Anschläge verüben, wo wir (noch) nicht unser Augenmerk drauf richten.
Britta hat geschrieben:Was ich so mitbekommen habe, spricht auch Frau Merkel nur von einer Verlängerung.
Richtig! - mittlerweile schon. Frau Merkel meldet sich immer dann zu Wort, wenn alles weitgehend geregelt zu sein scheint, wenn Einige blaue Flecken abbekommen haben ... um so ihre Richtlinienkompetenz zeigen zu können. Deswegen glaube ich schon, daß diese Gesetze kommen, - ob wir hier nun diskutieren oder nicht, unwichtig ... spricht ja auch nichts gegen diese Einführung, aber auch weil die EU-Kommission droht -, allerdings werden diese Gesetze entschärft und Maßnahmen eingeschränkt. Da aber genau diese EU-Kommission - namentlich die EU-Innenkommissarin Cecilia Malmström - Überlegungen anstellt, die oben genannte EU-Richtlinie zu überprüfen, werden unsere Gesetze wohl erst nach der Entscheidung der EU-Kommission kommen.
Der Zeitung "WELT" sagte sie:
    "Ich will die Direktive bis Ende des Jahres evaluieren lassen.
    Da werden wir uns nicht nur ansehen, ob sie angemeßen und effektiv sind und wie hoch die Kosten sind. Sondern auch, ob sie mit der Grundrechtecharta des Lissabon-Vertrags vereinbar sind.
    Nach dem
    11. September 2001 wurde die Frage der Sicherheit mitunter wichtiger als die der Grundrechte. Wir haben da Entscheidungen getroffen, ohne lang genug nachzudenken."
Britta hat geschrieben:Ich könnte mir vorstellen, dass es dabei nur mal wieder ums Geld ging, und um Kosteneinsparungen.
Genau dies aber ist Aufgabe von Politik:
Politik darf sich nicht nur von allgemeinen (Stammtisch-) Forderungen abhängig machen, auf dessen Verlangen eingehen und alles nur aus der Kosten-Perspektive sehen, und die Machbarkeitsmöglichkeiten vergeßen.

Unter Machbarkeitsmöglichkeiten ist aber nicht nur die Effektivität zu sehen, sondern, und das ganz besonders, die Gesetzesvorbehalte, unsere grundgesetzgegebenen Grundrechte, sodaß diese Maßnahmen unserer individuellen Freiheit nicht mehr einschränken als eben möglich. Und an dieser Verhältnismäßigkeit zweifele ich des Öfteren - besonders bei unseren Innen- und sicherheitsbesorgten Ministern.
angefangen bei Schilly, Schäuble, de Maizière und nicht zuletzt Friedrichs
Britta hat geschrieben:Das kann so geschehen und wenn Leute an die Macht kommen, denen Recht und Gesetz sowie Demokratie egal sind, der Verfassungsschutz nicht aufpasst und die Justiz auch alle Augen zudrückt. Dann können Regierungen solche Dinge tun, egal ob man aufpasst oder nicht, die machen das dann einfach.
Wenn wir schon einen ehemals Steinewerfenden zum Außenminister wählen ...
Meine Befürchtungen haben aber auch weniger mit den unserem Grundgesetz negativ gegenüberstehenden Politikern zu tun, diese Begehrlichkeiten entstehen automatisch, sie sind symptomatisch für die üblichen Verdächtigen, unsere Innen- und sicherheitsbesorgten Ministern. (s.o.)
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

Die Welt ist so geräumig und der Kopf ist so beschränkt.

Zpět k budoucnosti ke nejlebší čas.


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Re: Wutbürger in sozialen Netzwerke - anonym!

Beitragvon Anna15 » Sonntag 15. Mai 2011, 16:03

Der Neandertaler hat geschrieben:Meine Befürchtungen haben aber auch weniger mit den unserem Grundgesetz negativ gegenüberstehenden Politikern zu tun,

Eine interessante Überlegung. Daran hatte ich noch gar nicht gedacht. :idea:
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