Umweltschutz?

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Beitragvon Yukterez » Mittwoch 4. April 2012, 17:03

den Menschen ging es ja nicht unbedingt schlecht, sie hatten nur keine Freiheit, und da der Mensch so etwas im gewißen Rahmen braucht, sehe ich im Sozialismus nicht unbedingt den Heilsbringer. Zumal diese Wirtschaftsordnung ja gescheitert ist.

Wohin die vielen Freiheiten, die in Wahrheit keine sind, führen, sehen wir ja: jeder Kasperl fährt jeden Meter mit dem Auto, wer sich´s leisten kann heizt bei offenem Fenster und kühlt bei geöffnetem Kühlschrank, und auch bei den Wahlen glaubt man dem grössten Betrüger die meisten Lügen. Wenn ich Diktator wäre dann wäre schluss mit solchen Spompernadeln; denn wer nicht weiss, was Energie ist, der sollte auch keine verschwenden ツ Eine Diktatur der Konzerne würde ja halb so schlimm sein wenn die Kunden auch ein Gehirn hätten; solange aber der Zombieanteil über 50% liegt, nützt auch diese Form der "Demokratie" recht wenig. Gescheitert ist der Sozialismus zwar im wirtschaftlichen Sinne, aber warte nur ab wie lange das Konsumtrotteltum noch funktioniert !
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Re: Umweltschutz?

Beitragvon Britta » Mittwoch 4. April 2012, 21:27

Der Neandertaler hat geschrieben:Liebe Britta.
Ich greife erstmal einen Punkt heraus - damit es nicht zu lang wird ... monologhaft.

Wachstum generell zuverurteilen, schuldig zu sprechen, für alle unsere Probleme, halte ich nicht für gerechtfertigt.

Ich verurteile das Wachstum nicht, aber den Zwang zum Wachstum. Umsatz- und Profitsteigerung sind das Wichtigste für ein Unternehmen und daran wird auch das Management gemessen. Wirtschaftswachstum steht ganz hoch im Kurs und wenn es mal Nullwachstum gibt, dann sind gleich wieder die Arbeitsplätze in Gefahr. Bei Minus ist man in der Krise.

Der Neandertaler hat geschrieben:Wachstum ist vielschichtig, dies ist für vieles verantwortlich - oder kann für vieles verantwortlich sein.
Einerseits hat Wachstum zu unserem Wohlstand beigetragen - Stichwort: Ludwig Erhard und das Wirtschaftswunder - und andererseits zerstören wir, wie Du richtiger Weise bemerktest, unsere Umwelt, unsere Basis des Lebens immer fort. Letztlich gefährden wir uns dadurch selbst.

Genau das meine ich. Aber keiner redet darüber, dass wir uns auf diese Weise selbst zerstören.

Wachstum hat zu unserem Wohlstand beigetragen, nur irgendwann haben wir den Ausstieg verpasst und das Wachstum zur Priorität gemacht. Eine Politik, die Umweltschutz fördert, gibt es nicht. Das was gemacht wird, ist alles nur Augenwischerei und wenn man an die Einstellung der Solarförderung denkt sogar der reinste Hohn.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Wachstum ist aber auch dafür verantwortlich, daß wir heute soviele Menschen sind, daß wir - unsere Landwirtschaft - diese ernähren können. Und das ist auch das Problem, der Teufelskreislauf. Je mehr Menschen wir sind, umso stärker wird geforscht, wie wir diese versorgen können ... Wachstum wird gefordert - das ist momentan das Einzige, was verantwortlichen Leuten einfällt.

Ja, sie sind ziemlich einfallslos. Darunter leidet die Lebensqualität der Mehrheit der Menschen.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Stillstand ist Rückschritt!
sagte einst Rudolf Christian von Bennigsen-Foerder - Vorstandsvorsitzender der VEBA AG. So sehr ich auch den Aussagen der Wirtschaftsbosse mistraue, aber dies erscheint mir logisch. Da wir uns nunmal - mit unsere Wirtschaftsordnung - darauf festgelegt haben ... auf Wachstum, dürfen wir aber auch nicht stehenbleiben - heißt:
    es wird weiter auf Wachstum gesetzt, gesetzt werden müssen.


Das Wachstum ist aber ziemlich einseitig. Bei den Einen wachsen die Bankkonten, bei den Anderen schrumpfen sie. Wo liegt der Nutzen bei dieser Art Wachstum?

Man könnte auch andere Dinge wachsen lassen. Bildung bei den Menschen zum Beispiel, damit sie sich der Problematik mal so richtig bewußt werden, aber das verschweigen unsere Medien, obwohl man es am Besten täglich im TV bringen sollte, aber es wäre schädlich für das Wachstum, würde man das tun und die Leute es begreifen.

Der Neandertaler hat geschrieben:Alexander Rüstow - deutscher Soziologe und Wirtschaftswissenschaftler, sagte im September 1932 in Dresden auf der Jahrestagung des Vereins für Socialpolitik:
    "Der neue Liberalismus jedenfalls, der heute vertretbar ist, und den ich mit meinen Freunden vertrete, fordert einen starken Staat, einen Staat oberhalb der Wirtschaft, oberhalb der Interessenten, da, wo er hingehört."
    "Ob wenig oder mehr Staatstätigkeit – diese Frage geht am wesentlichen vorbei. Es handelt sich nicht um ein quantitatives, sondern um ein qualitatives Problem.

Sehe ich auch so. Die Qualität unserer Politiker ist echt mies. So mies, dass manche sich sogar einen Doktortitel erschwindeln müssen oder zinsgünstige Kredite nehmen müssen.

Der Neandertaler hat geschrieben:Der Staat soll weder den Wirtschaftsprozeß zu steuern versuchen, noch die Wirtschaft sich selbst überlassen: Staatliche Planung der Formen – ja; staatliche Planung und Lenkung des Wirtschaftsprozesses – nein. Den Unterschied von Form und Prozeß erkennen und danach handeln, das ist wesentlich. Nur so kann das Ziel erreicht werden, daß nicht eine kleine Minderheit, sondern alle Bürger über den Preismechanismus die Wirtschaft lenken können.

Würde mal der Staat die Wirtschaft ein wenig lenken, statt sich von der Wirtschaft lenken zu lassen, so w#re schon ein wesentlicher Schritt getan.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Die einzige Wirtschaftsordnung, in der dies möglich ist, ist die des 'vollständigen Wettbewerbs'. Sie ist nur realisierbar, wenn allen Marktteilnehmern die Möglichkeit genommen wird, die Spielregeln des Marktes zu verändern. Der Staat muss deshalb durch einen entsprechenden Rechtsrahmen die Marktform – d. h. die Spielregeln, in denen gewirtschaftet wird, – vorgeben."Letztere Satz stammte von Walter Eucken - ein deutscher Ökonom ... zitiert aus dem Vorwort, erster Band seines Jahrbuchs ORDO.

Leider ist das nicht durchführbar.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Noch ein Zitat - weil's so schön war, damit es aber nicht langweilig wird, ein kurzes:
"Das Maß der Wirtschaft ist der Mensch. Das Maß des Menschen ist sein Verhältnis zu Gott."
dies stammte ebenfalls von einem Ökonomen - von Wilhelm Röpke.
Alle drei vor genannten Personen sind eher als geistige Väter der Sozialen Marktwirtschaft anzusehen ... weniger Ludwig Erhard, der dies später komprimiert als "Soziale Marktwirtschaft" einbrachte.

Der Mensch ist schon lange nicht mehr das Maß der Wirtschaft. Das sind inzwischen die Umsatzzahlen und ihr Verhältnis zum Profit.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Aber alle, auch Erhard, waren Mitglieder der Freiburger Schule des Ordoliberalismus ... oder hatten zumindest eine Nähe dazu. Aber Du siehst auch daraus, daß alle auf Marktwirtschaft, Wettbewerb und letztlich auf Wachstum setzten ... niemand hat Wachstum verteufelt.
Von daher sehe ich zwar Wachstum kritisch, keine Frage, aber in gewißem Rahmen ... mit gewißen Regeln?
Wir haben uns heutzutage so weit von den Gedanken der vorgenannten Herren und der Sozialen Marktwirtschaft fortentwickelt, wie ...
Allerdings sollten wir - jeder Einzelne - unser Verhalten und unsere Wünsche hinterfragen, unser Verhalten letztlich ändern. Solange dies nicht geschieht, solange nicht jeder in seinen Anmaßungen etwas zurückfährt und sein Verhalten ändert, solange etwa auf Autobahnen immer nach der kleinsten Lücke geschielt wird, auf den kleinsten Fehler des Nachbarn gehofft wird, der dann gnadenlos ausgenutzt wird - selbstverständlich, ohne Rücksicht auf Verluste, also unter Inkaufnahme von erhöhtem Verschleiß und Energie, solange brauchen wir uns nicht um die nächste Krise sorgen ... die kommt bestimmt - sie ist schon im Anmarsch ... mit großen Schritten.

Ich sehe keinen Weg, das aufzuhalten.

Es wird wohl so sein, dass die Party bis zum bitteren Ende weitergeht - solange bis eben nichts mehr geht und es für Alle und Alles zu spät ist.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Das ist auch Wachstum - der Fortschritt!

Hm...

Der Neandertaler hat geschrieben:
Allerdings:
    Was wäre die Alternative - zu Wachstum ... zum Kapitalismus?
Denn Kapitalismus beinhaltet ja Wachstum ... Wirtschaftunternehmen sind ja nicht zwangsläufig gemeinnützige Einrichtungen.
Als Alternative zum Kapitalismus fällt mir nur Sozialismus ein. Und ob Sozialismus - so gut er und sein Konzept sich auch anhört ... in der Theorie, ... ich frage mich nur immer wieder, ob der Sozialismus nicht zwangsläufig in einer Diktatur enden muß?

Muß es denn immer irgendein ...ismus sein?

Der Neandertaler hat geschrieben:
Da aber der Mensch nunmal dummerweise lieber frei sein will - siehe Tunesien, Libyen, ect. ... den Menschen ging es ja nicht unbedingt schlecht, sie hatten nur keine Freiheit, und da der Mensch so etwas im gewißen Rahmen braucht, sehe ich im Sozialismus nicht unbedingt den Heilsbringer. Zumal diese Wirtschaftsordnung ja gescheitert ist.

Ich sehe das ja anders... Die Menschen in Lybien wurden Opfer unseres Wachstums. Lybien war eines der wenigen Länder, die sich der Jontrolle westlicher Konzerne entzogen hatten. Eines der wenigen Gebiete, wo man noch "wachsen" kann. Viele gibt es ja nicht mehr. Nur noch Syrien, Iran, Nordkorea, China, Russland und Venezuela. Aber das garantiert ja noch ein paar Jahre Wachstum...

Und Freiheit? Was nützt dir alle Freiheit, wenn du nichts zu essen hast, kein Geld für Miete, Strom und Unterhaltung?

Der Neandertaler hat geschrieben:
Womit wir wieder beim Rahmen sind - bei Rahmenbedingungen.
Anstatt uns über gutes und schleches Wachstum zu unterhalten und wie gut oder schlecht es für uns oder unsere Wirtschaft ist, anstatt darüber zu streiten, sollten wir lieber dafür sorgen, daß Verantwortliche in die Lage versetzt werden - auch gezwungenermaßen, etwa durch eine hohe Wahlbeteiligung, diese Rahmenbedingungen zu erlassen. Weniger die Ewiggestrigen zu stärken ... egal welcher Couleur.

In Australien haben sie Wahlpflicht. Wer nicht wählen geht, geht für ein paar Tage ins Gefängnis. Aber wen willst du wählen, wenn eh diejenigen, die es Anders machen würden, nie zur Wahl stehen?
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Re: Umweltschutz?

Beitragvon Der Neandertaler » Donnerstag 5. April 2012, 08:48

Hallo Yukterez.
Yukterez hat geschrieben:Eine Diktatur der Konzerne würde ja halb so schlimm sein wenn die Kunden auch ein Gehirn hätten ...
Dieses würde und kann ich unterschreiben, allerdings ...
es scheint wohl eher in der Natur des Menschen zu sein, daß er, sobald er etwa das %-Zeichen sieht, oder ihm jemand erklärt, er würde sparen - und dies auch (vermeintlich) logisch nachvollziehbar erklärt, daß der Mensch dort vermehrt zugreift ... auch wenn dies "Sparen" weniger zutrifft, weil er sich auf lange Sicht eher abhängig macht.
Dies hat aber - meines Erachtens nach - weniger mit "kein-Hirn-haben" zu tun, sondern eher damit, daß einige recht kurzfristig denken ... in der Zeit und ebenfalls wenig nachhaltig.
Yukterez hat geschrieben: solange aber der Zombieanteil über 50% liegt, nützt auch diese Form der "Demokratie" recht wenig.
Dies, den "Zombieanteil", das Wort, den Sinn solltest Du aber mit Inhalt füllen. Ich vermute Du meinst den Steueranteil - da ja immer und gerne darauf abgezielt wird ... wenn nicht, vergiß was ich nun schreibe.
Bedenke bitte das, was Du eingangs selber ge- und beschrieben hast.
Yukterez hat geschrieben:jeder Kasperl fährt jeden Meter mit dem Auto, wer sich´s leisten kann heizt bei offenem Fenster und kühlt bei geöffnetem Kühlschrank
Wenn Du dies - unter vieles andere mehr - in Betracht ziehst, dann ist Energie noch zu billig!
Auf der anderen Seite:
    Da der Staat ein gewißes Steueraufkommen braucht, um seine Aufgaben: Polizei, Feuerwehr oder auch die Bildung, ect., zu bewerkstelligen ... zu unserem Vorteil - was nicht immer so geschieht, wie es sein soll, stimmt!, um dies sicherzustellen, wird er doch wohl die Steuern, das Geld, was er eventuell an Energiesteuern nachläßt, das wird er sich doch wohl an anderer Stelle zurückholen. Meinst Du nicht auch?
Yukterez hat geschrieben:Gescheitert ist der Sozialismus zwar im wirtschaftlichen Sinne, aber warte nur ab wie lange das Konsumtrotteltum noch funktioniert !
Oh, unser System, die Marktwirtschaft, der Kapitalismus wird weiterhin funktionieren, glaube mir. Aber ob wir - das Individuum - daran zerbrechen, ... das ist eine andere Frage. Auch, wer davon profitiert:
alle, viele oder nur wenige - wie zur Zeit?
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Re: Umweltschutz?

Beitragvon Der Neandertaler » Donnerstag 5. April 2012, 10:21

Britta hat geschrieben:Ich verurteile das Wachstum nicht ...
Hört sich aber so an, da ich nur immer wieder wahrnehme: das und das ist nicht gut.
Weißt Du, Liebes, um etwas zu verurteilen, um gegen etwas zu sein, dafür lassen sich sehr schnell und sehr viele Mitstreiter finden. Aber ich höre - auch von Dir - kaum mal etwas für eine bestimmte Sache. Schade!
Britta hat geschrieben:... aber den Zwang zum Wachstum.
So blöd und naiv es sich anhört:
    Es zwingt Dich niemand, dieses Wachstum mitzumachen, Deine Arbeitskraft dafür zur Verfügung zu stellen ... es sei denn, die Umstände und Dein Anspruch ... Dein Denken.
Britta hat geschrieben:Umsatz- und Profitsteigerung sind das Wichtigste für ein Unternehmen und daran wird auch das Management gemessen. Wirtschaftswachstum steht ganz hoch im Kurs und wenn es mal Nullwachstum gibt, dann sind gleich wieder die Arbeitsplätze in Gefahr. Bei Minus ist man in der Krise.
Wie gesagt:
Stillstand ist Rückschritt!
Wirtschaftsunternehmen sind auch keine gemeinnützigen Unternehmen.
Diese Unternehmen haben ja in der Vergangenheit zu unserem Wohlstand beigetragen, sie tun's in der Gegenwart und sie werden's auch zukünftig tun. Also benötigen sie Wachstum - denn jeder Arbeitnehmer möchte ja ebenfalls sein Auskommen haben ... jeder hat ja (finanzielle) Verpflichtungen.
Britta hat geschrieben:... nur irgendwann haben wir den Ausstieg verpasst und das Wachstum zur Priorität gemacht.
Was für einen Ausgang? ... und wo?
Da wir uns dem Wachstum verschrieben haben, wird wohl kein Weg daran vorbei führen ... wir benötigen auch weiterhin Wachstum. Nur, wie dies aussehen soll und muß, ... darum geht es ... das sollte die Frage sein!
Regeln, Regeln und nochmal Regeln!
Regeln gegen einen zügellosen Wettbewerb, gegen einen schrankenlosen Kapitalismus.
Wir haben bisher immer gedacht:
    Wachstum könnte sich nur in einer freien Marktwirtschaft, innerhalb einer Demokratie entwickeln!
    China belehrt uns vom Gegenteil!
Allerdings:
    Wachstum innerhalb einer Diktatur stelle ich mir noch schlimmer vor, als das, was wir hier haben ... und dies ist schon schlimm genug.
Britta hat geschrieben:Eine Politik, die Umweltschutz fördert, gibt es nicht. Das was gemacht wird, ist alles nur Augenwischerei und wenn man an die Einstellung der Solarförderung denkt sogar der reinste Hohn.
Noch nicht, gibt es noch nicht!

Die Einstellung der Solarförderung halte ich aus mehreren Gründen für gerechtfertigt:
Erstens:
    dies ist zwar eine, die Technik der Zukunft - und darin sind wir wohl führend, allerdings hat sich - meiner meiner nach - unsere heimische Wirtschaft zu sehr und zu lange darauf ausgeruht ... anstatt weiter zu forschen und Neueres zu entwickeln. Wir haben wohl zu sehr auf starre Module gesetzt - Plastikrollen etwa sind anderswo entwickelt worden. Die sind zwar nicht so effektiv wie die starren Module, also weniger lange haltbar, aber billiger, so daß sich diese (fast) jeder leisten kann ... auch in den armen Ländern. Eben Masseartikel - für die Masse (der Bevölkerung) und in Massen hergestellt. In letzterem sind wohl Andere billiger ... und besser.
    Sehr innovativ ... von unserer Wirtschaft.
Zweitens:
    Wir monieren, daß Energie zu teuer ist, daß dies durch Steuern und Abgaben immer teurer ist und wird - sieht ja jeder auf der Jahresabrechnung ... die Solarabgabe, die jeder zahlt.
    Warum soll aber der Otto-normal-energetische-Verbraucher Andere, Reichere, die, die schon beim Bau einer Solaranlage durch Subventionen gefördert wurden, warum sollen wir denen nochmal unter die Arme greifen und den Strom zu einem Garantiepreis abnehmen? Zu einem Preis, den jeder mitfinanziert. Den billigeren Strom, den, den diese Stromproduzenten verbrauchen, den kaufen sie billiger ein.
    Das nennt sich dann Planwirtschaft - geplante Volksverdummung!
Ganz abgesehen, daß durch verschiedene andere Umstände eventuell chinesische und sonstige ausländische Investoren verstärkt von den direkten Subventionen profitiert haben.
Wir reden immer von Subventionsabbau - nun, wenn es gemacht wird, ist's auch nicht richtig. Wo sollen wir dann anfangen?
Eine Subvention soll eine Anschubfinanzierung sein ... und nicht auf Dauer angelegt sein.
Britta hat geschrieben:Wo liegt der Nutzen bei dieser Art Wachstum?
Diese Art Wachstum ist genau diese, welches wir nicht brauchen ... welches wir nicht haben wollen - da gebe ich Dir ausdrücklich Recht!!!!

So, das sollte für's Erste reichen - ich geh jetzt erstmal schlafen, muß heute Abend nochmal raus..
Vielleicht ist ja das Wetter die nächsten Tage ja nicht ganz so gut, damit ich den Rest beantworten kann
... muß.

Ich wünsche Dir - allen Anderen selbstverfreilich auch:
ein Frohes Osterfest
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Re: Umweltschutz?

Beitragvon Britta » Donnerstag 5. April 2012, 12:50

Der Neandertaler hat geschrieben:
So blöd und naiv es sich anhört:
    Es zwingt Dich niemand, dieses Wachstum mitzumachen, Deine Arbeitskraft dafür zur Verfügung zu stellen ... es sei denn, die Umstände und Dein Anspruch ... Dein Denken.

Irgendwie ist schon jeder dazu gezwungen, das mitzumachen - Miete und Unterhalt müssen bezahlt werden. Im Wald wollte ich nicht wohnen.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Wie gesagt:
Stillstand ist Rückschritt!
Wirtschaftsunternehmen sind auch keine gemeinnützigen Unternehmen.

Dieser Manager-Spruch hängt mir zum Halse heraus. Ich kann ihn nicht mehr hören. Ausserdem, wenn Stillstand Rückschritt ist, dann bringt uns der Fortschritt nur immer näher an den Abgrund.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Diese Unternehmen haben ja in der Vergangenheit zu unserem Wohlstand beigetragen, sie tun's in der Gegenwart und sie werden's auch zukünftig tun. Also benötigen sie Wachstum - denn jeder Arbeitnehmer möchte ja ebenfalls sein Auskommen haben ... jeder hat ja (finanzielle) Verpflichtungen.

Mag ja alles sein, aber es läuft trotzdem schief.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:... nur irgendwann haben wir den Ausstieg verpasst und das Wachstum zur Priorität gemacht.
Was für einen Ausgang? ... und wo?
[/quote]

Wenn ich doch weiß, dass dieser Weg uns zur Selbstzerstörung führt, warum muß ich ihn dann weiter gehen?

Der Neandertaler hat geschrieben:
Da wir uns dem Wachstum verschrieben haben, wird wohl kein Weg daran vorbei führen ... wir benötigen auch weiterhin Wachstum. Nur, wie dies aussehen soll und muß, ... darum geht es ... das sollte die Frage sein!
Regeln, Regeln und nochmal Regeln!
Regeln gegen einen zügellosen Wettbewerb, gegen einen schrankenlosen Kapitalismus.
Wir haben bisher immer gedacht:
    Wachstum könnte sich nur in einer freien Marktwirtschaft, innerhalb einer Demokratie entwickeln!

Kapitalismus und Demokratie ist ein Widerspruch in sich.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Die Einstellung der Solarförderung halte ich aus mehreren Gründen für gerechtfertigt:
Erstens:
    dies ist zwar eine, die Technik der Zukunft - und darin sind wir wohl führend, allerdings hat sich - meiner meiner nach - unsere heimische Wirtschaft zu sehr und zu lange darauf ausgeruht ... anstatt weiter zu forschen und Neueres zu entwickeln. Wir haben wohl zu sehr auf starre Module gesetzt - Plastikrollen etwa sind anderswo entwickelt worden. Die sind zwar nicht so effektiv wie die starren Module, also weniger lange haltbar, aber billiger, so daß sich diese (fast) jeder leisten kann ... auch in den armen Ländern. Eben Masseartikel - für die Masse (der Bevölkerung) und in Massen hergestellt. In letzterem sind wohl Andere billiger ... und besser.
    Sehr innovativ ... von unserer Wirtschaft.

Unsere Wirtschaft war da nicht so untätig wie du glaubst.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Zweitens:
    Wir monieren, daß Energie zu teuer ist, daß dies durch Steuern und Abgaben immer teurer ist und wird - sieht ja jeder auf der Jahresabrechnung ... die Solarabgabe, die jeder zahlt.
    Warum soll aber der Otto-normal-energetische-Verbraucher Andere, Reichere, die, die schon beim Bau einer Solaranlage durch Subventionen gefördert wurden, warum sollen wir denen nochmal unter die Arme greifen und den Strom zu einem Garantiepreis abnehmen? Zu einem Preis, den jeder mitfinanziert. Den billigeren Strom, den, den diese Stromproduzenten verbrauchen, den kaufen sie billiger ein.
    Das nennt sich dann Planwirtschaft - geplante Volksverdummung!

Die Solarförderung war ein Witz, denn sie war eigentlich keine - keine Frage. Richtige Förderung sieht anders aus und macht die Menschen unabhängig von Stromkonzernen. Das ist aber nicht die Politik, die bei uns betrieben wird.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Ganz abgesehen, daß durch verschiedene andere Umstände eventuell chinesische und sonstige ausländische Investoren verstärkt von den direkten Subventionen profitiert haben.
Wir reden immer von Subventionsabbau - nun, wenn es gemacht wird, ist's auch nicht richtig. Wo sollen wir dann anfangen?

Bei den Politikern.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Eine Subvention soll eine Anschubfinanzierung sein ... und nicht auf Dauer angelegt sein.

Ja, so wie beim Soli? :lol:
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Re: Umweltschutz?

Beitragvon Der Neandertaler » Donnerstag 5. April 2012, 16:06

Liebes, warum immer gleich so exzessiv und expressiv auf den Medien rumgehackt wird, ist mir unverständlich.

Soweit ich mich erinnern kann, gab es ab - ich glaube - Mitte der 60er Jahre im TV das Telekolleg.
Fakt ist doch, Viele konsumieren die falschen Medien. Ob nun die Zeitung, die sich die Bildung der Nation auf die Fahnen, respektive in die Blätter geschrieben hat, oder RTL, SAT1 oder Pro7 ist - um nur einige zu nennen - alle setzen doch eher auf "Unterhaltung" ... wenn man das Dschungelcamp Unterhaltung nennen kann.
Eine sogenannte Talkshow in Sat1 - ist doch wohl nicht zu vergleichen mit der NDR-Talkshow, wo Leute auftreten, die etwas seriös erzählen. Oder ... Maybrit Illner, oder - seinerzeit - Sabine Christiansen oder sonstige Talkshows, in denen Politiker andere Meinungen vertreten und vortragen (können/dürfen). Oder den sonntäglichen Journalistenstammtisch "Internationalen Frühschoppen".

Bei aller Kritik an den Öffentlich-Rechtlichen - diese teile ich teilweise sogar, diese haben immer noch einen öffentlichen Auftrag und teilweise werden sie diesem auch gerecht.
"Planet-Wissen" kann man sich getrost zu Gemüte führen - besser als DSDS.
Die SZ oder die FAZ ist mit Sicherheit besser und informativer als etwa manches Revolverblatt, der Spiegel besser als der FOCUS - aber woher kommt die hohe Auflage dieser Blätter? Weil es die Leute wollen - weil es unsererem Zeitgeist entspricht. Immer weniger Zeit verbringen wir damit, uns zu informieren ... immer weniger Zeit haben wir aber auch, da gebe ich Dir vollkommen recht! Aber muß das heißen, daß ich mein Halbwissen - welches ich unter Umständen auch nur unvollständig wiedergeben kann oder selbst das Wenige falsch verstanden habe, weil es unser Bildungssystem, weil es unsere Schule versäumt hat, mich in Rhetorik zuschulen, muß dies heißen, daß ich dieses dann als das Alleinstellungsmerkmal bergreife, als die einzige Wahrheit?
so genug der Schleichwerbung.
Fazit:
    Alles nur den Medien zuzuschreiben - alles Negative, ... das ist mir etwas zu billig, zu kurz gesprungen.
Britta hat geschrieben:Bildung bei den Menschen zum Beispiel, damit sie sich der Problematik mal so richtig bewußt werden, ..., obwohl man es am Besten täglich im TV bringen sollte, ... .
Viel wolle es wohl nicht, sie wollen wohl lieber "Spielfilme" anschauen. Sie lassen sich lieber belügen, als denen zu glauben, die die unbequeme Wahrheit aussprechen - darum haben wir auch "die falschen Politiker". Viele haben auch nicht die Zeit und die Muße, sich derartiges zu Gemüte zuführen.
Wenn ich tagtäglich Schlagworte oder Totschlagargumente höre oder lese, irgendwann argumentiere ich genauso.
Britta hat geschrieben:Würde mal der Staat die Wirtschaft ein wenig lenken, statt sich von der Wirtschaft lenken zu lassen, so w#re schon ein wesentlicher Schritt getan.
Kann ich unterschreiben - Touché!
Alllerdings sehe ich nicht, warum eine Lenkung der Wirtschaft, ein vorgeben von Spielregeln, in denen gewirtschaftet wird, warum dies nicht durchführbar sein sollte? Politik muß sich nur dazu durchringen ... muß den nötigen Druck erfahren. Druck durch die Bevölkerung, den Souverän. Den erreichen wir aber nicht dadurch, daß wir lediglich protestieren - auch nicht, daß wir mit Gewalt dagegen vorgehen, gegen diese Entscheidungen, den erreichen wir aber auch nicht, weil wir aus Frust eben dadurch, weil wir nichts erreichen, nicht mehr wählen gehen.
    direkte Demokratie ist ein anderes Thema - können wir uns gerne an anderer Stelle drüber unterhalten, aber ich glaube, meine Meinung, anderen - vorbeschriebenen Teilen der Bevölkerung - Entscheidungen über mein Dasein zu überlassen, ... meine Meinung kennst Du!
Solange einer noch wählen geht, ... jemand hat immer noch 100%.
Britta hat geschrieben:Der Mensch ist schon lange nicht mehr das Maß der Wirtschaft.
Da gebe ich Dir - wie in so Vielem - mal wieder recht, allerdings sollten wir dann schnellstens das System verändern, versuchen, es zu verändern.
Es ist nämlich ein Fehler im System!
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Re: Umweltschutz?

Beitragvon Britta » Donnerstag 5. April 2012, 22:10

Hallo Neandertaler,

Der Neandertaler hat geschrieben:
Liebes, warum immer gleich so exzessiv und expressiv auf den Medien rumgehackt wird, ist mir unverständlich.

Vielleicht bin ich nur mal wieder schlecht drauf... :oops:

Der Neandertaler hat geschrieben:
Soweit ich mich erinnern kann, gab es ab - ich glaube - Mitte der 60er Jahre im TV das Telekolleg.
Fakt ist doch, Viele konsumieren die falschen Medien. Ob nun die Zeitung, die sich die Bildung der Nation auf die Fahnen, respektive in die Blätter geschrieben hat, oder RTL, SAT1 oder Pro7 ist - um nur einige zu nennen - alle setzen doch eher auf "Unterhaltung" ... wenn man das Dschungelcamp Unterhaltung nennen kann.
Eine sogenannte Talkshow in Sat1 - ist doch wohl nicht zu vergleichen mit der NDR-Talkshow, wo Leute auftreten, die etwas seriös erzählen. Oder ... Maybrit Illner, oder - seinerzeit - Sabine Christiansen oder sonstige Talkshows, in denen Politiker andere Meinungen vertreten und vortragen (können/dürfen). Oder den sonntäglichen Journalistenstammtisch "Internationalen Frühschoppen".

Das kostenlose Angebot ist wirklich furchtbar. Bei Talkshows habe ich immer das Gefühl, dass da den wichtigen Themen aus dem Weg gegangen wird. Man kommt nie auf den Punkt. Deswegen schaue ich mir diese nur noch selten an. Ich habe Sky und wenn ich mal TV schau, dann gerne History oder NatGeo - und natürlich Nachrichten. Die Nachrichten sind es auch, warum ich mich soviel über die Medien ärgere. Was in der BLÖD steht bekomme ich immer mit, weil meine Kollegen die lesen.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Bei aller Kritik an den Öffentlich-Rechtlichen - diese teile ich teilweise sogar, diese haben immer noch einen öffentlichen Auftrag und teilweise werden sie diesem auch gerecht.

Nein, finde ich nicht. Auch hier fehlen wichtige Themen, die selten oder nie angesprochen werden. Auch die öffentlich-rechtlichen sind Wirtschaftspolitisch systemkorrekt.

Der Neandertaler hat geschrieben:
"Planet-Wissen" kann man sich getrost zu Gemüte führen - besser als DSDS.

Okay, Ausnahmen bestätigen die Regel. :)

Der Neandertaler hat geschrieben:
Die SZ oder die FAZ ist mit Sicherheit besser und informativer als etwa manches Revolverblatt, der Spiegel besser als der FOCUS - aber woher kommt die hohe Auflage dieser Blätter? Weil es die Leute wollen - weil es unsererem Zeitgeist entspricht.

Deswegen berichten sie aber trotzdem Alle in dieselbe Richtung.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Immer weniger Zeit verbringen wir damit, uns zu informieren ... immer weniger Zeit haben wir aber auch, da gebe ich Dir vollkommen recht! Aber muß das heißen, daß ich mein Halbwissen - welches ich unter Umständen auch nur unvollständig wiedergeben kann oder selbst das Wenige falsch verstanden habe, weil es unser Bildungssystem, weil es unsere Schule versäumt hat, mich in Rhetorik zuschulen, muß dies heißen, daß ich dieses dann als das Alleinstellungsmerkmal bergreife, als die einzige Wahrheit?
so genug der Schleichwerbung.
Fazit:
    Alles nur den Medien zuzuschreiben - alles Negative, ... das ist mir etwas zu billig, zu kurz gesprungen.

Natürlich hast du recht: Es ist eine Hohlschuld und keine Bringschuld. Leider wissen die Meisten nicht, was sie sich holen sollen.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Viel wolle es wohl nicht, sie wollen wohl lieber "Spielfilme" anschauen. Sie lassen sich lieber belügen, als denen zu glauben, die die unbequeme Wahrheit aussprechen - darum haben wir auch "die falschen Politiker". Viele haben auch nicht die Zeit und die Muße, sich derartiges zu Gemüte zuführen.

Sie nehmen sich die Zeit nicht, weil es schönere Dinge gibt.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Alllerdings sehe ich nicht, warum eine Lenkung der Wirtschaft, ein vorgeben von Spielregeln, in denen gewirtschaftet wird, warum dies nicht durchführbar sein sollte? Politik muß sich nur dazu durchringen ... muß den nötigen Druck erfahren.

Es ist nicht durchführbar, weil wir eine Demokratie des Geldes haben und nicht der Menschen.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Druck durch die Bevölkerung, den Souverän. Den erreichen wir aber nicht dadurch, daß wir lediglich protestieren - auch nicht, daß wir mit Gewalt dagegen vorgehen, gegen diese Entscheidungen, den erreichen wir aber auch nicht, weil wir aus Frust eben dadurch, weil wir nichts erreichen, nicht mehr wählen gehen.

Dass es ziemlich hoffnungslos ist überhaupt etwas zu ändern, ist schon in der Geschichte vom Turmbau zu Babel zu erkennen. Ich zweifele noch daran, ob ich die Menschheit als gescheitertes Experiment der Natur ansehen soll, oder ob ich die Hoffnung behalte, dass sich doch noch alles zum Guten wenden könnte.

Vielleicht bin ich aber momentan einfach nur schlecht drauf. :?
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Re: Umweltschutz?

Beitragvon Der Neandertaler » Freitag 6. April 2012, 13:24

Liebes, Deine Frage:
"Muß es denn immer irgendein ...ismus sein?"
geistreich beantwortet:
Ja!
weil alle (Alternativ-) Formen letztlich darauf enden, auf Mus - Kommunismus, Sozialismus, Anarchismus, etc..
Britta hat geschrieben:Kapitalismus und Demokratie ist ein Widerspruch in sich.
Nicht zwangsläufig!
Ehrlich gesagt, mir fällt momentan keine bessere Gesellschaftsform ein, als Demokratie ... ohne Mus. Wir sollten sie nur gut und besser ausstatten. Alles andere:
    ob direkte Demokratie oder parlamentarische Demokratie, ob Letzteres mit oder ohne %-Hürde und wenn ja, wieviel oder wie hoch,
... alles das sind beiläufige Zutaten. Parteien sind im Grundgesetz übrigends nur an einer Stelle erwähnt - aber auch nur als Beilage.
Art. 21
"Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit."

Deswegen sehe ich keine Alternative zum Zuhören. Daß die Parteien versuchen einige Andersdenkende innerhalb ihrer Reihen, mit dem Hinweis auf die Parteidisziplin, diese mundtot zu machen, finde ich ein starkes Stück. Solange wir aber den Parteien dieses erlauben, indem wir diese Parteien weiterhin wählen, solange wir nicht Druck auf diese Parteien ausüben, indem wir auch mal den politischen Gegner wählen, solange wir zu schnell vergeßen und vergeben, egal, was die sich auch erlauben, solange werden wir auch keine anderen, keine besseren Politiker bekommen.
Allerdings:
    nicht-wählen ist aber auch keine Alternative ... nicht wirklich.
Denn ob nun 1000 Leute oder nur 500 Leute diese oder jene Partei wählen, ... 50% sind 50%, wenn weniger zur Wahl gehen.
Britta hat geschrieben:Aber wen willst du wählen, wenn eh diejenigen, die es Anders machen würden, nie zur Wahl stehen?
Ich weiß, diese Aussage bezog sich auf Australien, aber sie gilt wohl in Grundzügen auch hierzulande ... denke ich mal.
Antwort:
    Dann sorgen wir dafür, daß wir die richtigen Leute bekommen - auch wenn sie nicht auf der Liste stehen.
Machen wir den Politikern Druck - durch Wahlen, damit sie nicht umhin können, als das (Wahl-) System zu ändern, damit sie die Listen abschaffen müssen.
Ich weiß, das klingt alles sehr naiv, aber manchmal ist eine Lösung recht naiv - trivial
Britta hat geschrieben:
Der Neandertaler hat geschrieben:Stillstand ist Rückschritt!

Dieser Manager-Spruch hängt mir zum Halse heraus.
Wie gesagt:
    manchen Äußerungen von Wirtschaftsbossen und Ökonomen - wie Herr Sinn - denen stehe ich auch skeptisch gegenüber.
Aber Du erwähntest es ja selber:
    Miete, Strom und so weiter, dieses müssen auch wir zahlen - und jedes Jahr mehr, also führt letztlich an Wachstum kein Weg dran vorbei.
Ich glaube nicht, daß Dein Vermieter oder der Energielieferant Tauschhandel betreibt ... ob die sich mit Waren statt Geld zufrieden geben?
Back to the roots!
Ändern wir das System!
... wäre aber dumm, auf etwas zu setzen, was nachweislich versagt hat, was untergegangen ist.
Fortschritt? Fortschritt muß uns nicht nur immer näher an den Abgrund bringen, nicht zwangsläufig.
Regeln? Regeln können und müssen wir aufstellen.
Das Dumme ist nur, jeder (Politiker) hat Angst zu versagen, Angst, etwas Falsches zum falschen Zeitpunkt zu tun. Regeln, die wir hierzulande aufstellen, die aber von anderen (illegal) umgangen werden respektive, garnicht erst aufgestellt werden, bergen für uns einen (kurzfristigen) Nachteil.
Also werden diese (sinnvollen) Maßnahmen unterlassen.
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

Die Welt ist so geräumig und der Kopf ist so beschränkt.

Zpět k budoucnosti ke nejlebší čas.


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Re: Umweltschutz?

Beitragvon Britta » Mittwoch 24. Oktober 2012, 23:42

Britta hat geschrieben:Der Vertrag von Fort Laramie garantierte einst den Sioux das Recht auf ein großes Gebiet ihres früheren Landes das einst verschiedene Staaten einschließlich der heiligen Black Hills umfasste, wo sie absolut und ungestört leben durften.

Als man dann Gold in den Black Hills fand, wies Präsident Ulysses S. Grant die Armee an, einen Weg zu suchen wie man den Goldsuchern Zugang zu diesem Territorium verschaffen könnte. Nachdem das Exklusivrecht der Sioux wiederholt verletzt wurde und die Reservatsgrenzen ständig von Goldsuchern und Arbeitern überschritten wurden, annektierte die US-Regierung die Black Hills im Jahre 1877.


Am 22.10.2012 starb Russel Means

im August letzten Jahres sagte er:

"When it's my time to go, it's my time to go. I've told people after I die, I'm coming back as lightning. When it zaps the White House, they'll know it's me."


http://russellmeans.com/
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Re: Umweltschutz?

Beitragvon Britta » Sonntag 27. Januar 2013, 22:03

In Pennsylvania müssen die Bewohner beim Duschen ihre Fenster geschlossen halten:

http://thetimes-tribune.com/news/state- ... -1.1286095

DEP tests taken in late December and reported to the family in February show methane at 38.9 milligrams per liter - well above the point when water can no longer hold the gas, which can then collect in enclosed spaces and pose an explosion risk.

The DEP test also found barium at more than twice the federal safe drinking water limit. Iron and aluminum were both 10 times levels set for aesthetic, not health, reasons.


Rauchen, kochen, duschen, heizen - sollte man alles nicht mehr machen in der Gegend.
Told by environmental consultants not to use the hot water, the furnace or the kitchen stove, the family relied solely on space heaters all winter, and continues to cook on a two-burner hotplate and shower with the windows and doors open.

One of Mrs. Manning's daughters has been paying a friend $20 a month so she can bring her children to her house to bathe.

After the water stopped spurting, Mrs. Manning stood by a barrier assembled from a wooden pallet, orange cones and a reflector to keep people away from the well. Tacked to the pallet are "No Smoking" and "No Parking" signs.

"Nobody in the neighborhood has seen anything like this before," she said.


Die Gesellschaften, die dort das Gas durch hydraulic fracturing fördern, bestreiten natürlich, dass ihre Gasförderung die Ursache für dieses Problem ist.

Die Betroffenen beteiligen sich inzwischen an der Debatte über das Fracking: http://www.bloomberg.com/news/2012-09-2 ... ebate.html

Two grandmothers in tiny Franklin Forks, Pennsylvania, have become unlikely celebrities in the international debate over the safety of hydraulic fracturing for natural gas.

Shelly DePue, who has four gas wells on her farm west of town, says fracking is safe and an economic boon. Tammy Manning, who lives across fields and forested hills a mile away, blames nearby gas drilling including DePue’s wells for threatening the health of her family.


Profitinteressen werben mit Dingen wie "Energieunanbhängigkeit", spielen die Gefahren her oder leugnen sie gleich ganz.
She says activists should look at their own use of gasoline and electricity, and try to square that with their criticisms of natural gas. And the gas drilling is providing a boost to the long-foundering local economy.

“If we didn’t have these royalty checks coming in, we couldn’t keep the farm,” DePue said in an interview. “When you stop and weigh the inconveniences, they are temporary.”


Brian Oram, a professional geologist compiling a database of water conditions in the county, said spiking methane levels can be explained naturally by saline water or natural-gas seeps, which pre-date gas drilling in the area by centuries.

Robert Poreda, an earth and environmental sciences professor at the University of Rochester, said his researchers have made their own analysis in Franklin Forks and found evidence that the gas seeping into the water table there is from the Marcellus Shale, indicating an impact from gas drilling and not natural causes.


Brian Oram behauptet, dass Gas sei natürlichen Ursprungs und Robert Poreda sagt, seine Untersuchungen hätten das Gegenteil ergeben.

Auffällig ist jedenfalls, dass Methan im Wasser immer häufiger dort vorkommt, wo Hydraulic Fracturing angewendet wird.

In Pennsylvania gibt es sogar ein Gesetz, dass Untersuchungen von Gesundheitsexperten verbietet, wenn es um Fracturing geht. :shock:

Die Kosten von verschmutztem Wasser, totem Fisch, verseuchter Erde, und die Ausbreitung von Krankheiten aller Art sind Kosten, die diejenigen tragen die von diesen krankhaften Profiten nichts haben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hydraulic_ ... eutschland
Seit 2008 führt ExxonMobil in einigen Gebieten Niedersachsens und Nordrhein-Westfalens Aufsuchungsprojekte durch. Im Oktober 2009 kündigte der seinerzeitige Ministerpräsident von Niedersachsen, Christian Wulff, an, dass der Konzern ExxonMobil in Niedersachsen nach unkonventionellem Erdgas suchen werde. Die Presse berichtete über Millioneninvestitionen, die in diesem Zusammenhang geplant seien. ExxonMobil hat inzwischen die Arbeiten in Deutschland eingestellt und wartet auf weitere Untersuchungsberichte.


Da haben wir ja nochmal Glück gehabt...
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