Meinungsfreiheit, es darf doch wohl mal gefragt werden,…

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Meinungsfreiheit, es darf doch wohl mal gefragt werden,…

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 23. Dezember 2012, 10:32

…ob es wirklich 5,5 Millionen Juden waren, die im Dritten Reich ermordet wurde, oder ob Mädchen nicht selber schuld sind, wenn sie vergewaltigt werden, bei den kurzen Röcken, oder ob „Schwarze“ einfach weniger klug sind, man darf doch einfach mal frei seine Meinung äußern und fragen, ob die Weiße Rasse nicht doch den anderen klar überlegen ist, darf man doch oder? Und kann man Homosexualität heilen?

Jeder hat ein recht auf seine freie Meinung, oder die Gedanken sind frei, aber darf man die auch einfach überall in die Welt drücken?

Ausgangspunkt ist diese Aussage hier:

elfenpfad » Sa 22. Dez 2012, 22:21 hat geschrieben:
Felicia Langer ist umstritten, eine andere Meinung über sie zu haben, gehört zur Meinungsfreiheit!

An dem Punkt gibt es so noch kein Problem, soll doch jeder meinen was er will. Problematisch wird es erst, wenn die Dame zitiert wird und das im braunen Kontext der Relativierung. Die Aussagen der guten Frau sind nämlich fast durchgehen antisemitisch, und so dient sie perfekt als Alibijüdin. Wo endet also die Meinungsfreiheit und wo wird diese unterdrückt?

Rechte können immer missbraucht werden, und leider werden sie es auch. Die braune Suppe die viel zu oft dumpfe dumme Parolen grölend durch unsere Straßen fließt, hat doch ein Recht auf ihre freie Meinung und diese auf öffentlich zu benennen, oder etwa nicht?

Unterdrückt der Staat hier in Deutschland etwas die freie Meinungsäußerung?

Schauen wir mal:

www.humanrights.com » Das Recht auf freie Meinungsäußerung hat geschrieben:
Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein, an Meinungen ohne Einmischung festzuhalten sowie über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen Informationen und Gedankengut zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten.

Toll, ich habe da doch einigen Leuten noch die Meinung zu geigen, scheint ja alles erlaubt zu sein. Aber mal ein Blick ins Grundgesetz:

Artikel 5 hat geschrieben:
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

Da scheint es dann doch noch Grenzen zu geben. Das Problem ist, die Personen zu erkennen, die das Recht auf Meinungsfreiheit bewusst missbrauchen um menschenverachtende Propaganda zu verbreiten. Das Recht auf freie Meinung endet eben an dem Punkt, wo es andere Rechte verletzt. Und darum sollte man seine freie Meinung schon gut überlegt öffentlich verkünden. Macht man sich nämlich Aussagen anderer zu Eigen, und beruft sich darauf, kann man selber schnell Ärger bekommen. Hier ist ein klarer Blick von Nöten, und es gibt selbstredend eine nebulöse Grauzone.

Auf AllTopic hat Jeder ein Recht auf seine freie Meinung und auch diese zum Ausdruck zu bringen, solange er im gesetzlich vorgegebenen Rahmen bleibt. Und ich meine, da hat jeder wirklich ausreichen Bewegungsfreiheit auch gegen den Mainstream zu positionieren. Ganz deutlich auf den Punkt gebracht Aussagen wie: „Ich meine das Neger/Schwarze Untermenschen sind…“ sprengt ohne jede Diskussion den Rahmen der Meinungsfreiheit in diesem Forum. Und auch „Ich meine die Zionisten haben am Holocaust aktiv mitgewirkt um einen Grund zu haben Israel zu gründen,…“ sprengt den gegebenen Rahmen. Wer diesen Rahmen bewusst verlässt und sprengt, verlässt ohne Frage auch ganz schnell das Forum und das ohne große Diskussion.

Wie seht Ihr das?
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Re: Meinungsfreiheit, es darf doch wohl mal gefragt werden,…

Beitragvon Britta » Sonntag 23. Dezember 2012, 14:01

nocheinPoet hat geschrieben:
Jeder hat ein recht auf seine freie Meinung, oder die Gedanken sind frei, aber darf man die auch einfach überall in die Welt drücken?

Meinung kommt von den Erfahrungen die man gemacht hat, vom Umfeld in dem man lebt, von Büchern die man liest und anderen Medien. Man reflektiert die Welt, so wie man sie sieht oder erlebt, wenn man seine Meinung äussert.

nocheinPoet hat geschrieben:Ausgangspunkt ist diese Aussage hier:

elfenpfad » Sa 22. Dez 2012, 22:21 hat geschrieben:
Felicia Langer ist umstritten, eine andere Meinung über sie zu haben, gehört zur Meinungsfreiheit!

An dem Punkt gibt es so noch kein Problem, soll doch jeder meinen was er will. Problematisch wird es erst, wenn die Dame zitiert wird und das im braunen Kontext der Relativierung. Die Aussagen der guten Frau sind nämlich fast durchgehen antisemitisch, und so dient sie perfekt als Alibijüdin. Wo endet also die Meinungsfreiheit und wo wird diese unterdrückt?

Auf den ersten Blick hätte ich die Frau auch für eine seriöse Quelle gehalten. Schließlich hat sie das Bundesverdienstkreuz bekommen und das bekommt man nicht einfach so - sollte man meinen.

nocheinPoet hat geschrieben:Rechte können immer missbraucht werden, und leider werden sie es auch. Die braune Suppe die viel zu oft dumpfe dumme Parolen grölend durch unsere Straßen fließt, hat doch ein Recht auf ihre freie Meinung und diese auf öffentlich zu benennen, oder etwa nicht?

Wenn man Demokratie und Meinungsfreiheit lebt, dann gelten diese Rechte tatsächlich auch für die "braune Suppe".

nocheinPoet hat geschrieben:Unterdrückt der Staat hier in Deutschland etwas die freie Meinungsäußerung?

Schauen wir mal:

www.humanrights.com » Das Recht auf freie Meinungsäußerung hat geschrieben:
Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein, an Meinungen ohne Einmischung festzuhalten sowie über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen Informationen und Gedankengut zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten.

Meinungen kann man ändern. Dazu ist es notwendig, besser informiert zu sein, zusätzliche Informationen und andere Meinungen einzuholen, damit man sich ein besseres Bild machen kann. Nur dann kann man seinen Horizont erweitern und die Dinge einmal von anderen Seiten betrachten.

nocheinPoet hat geschrieben:Toll, ich habe da doch einigen Leuten noch die Meinung zu geigen, scheint ja alles erlaubt zu sein.

"Die Meinung geigen" ist ebenfalls ein Austausch, der für denjenigen der sie "gegeigt" bekommt, eine Zusatzinformation darstellt. Die wenigsten Menschen reagieren dann allerdings so, dass sie die andere Meinung annehmen. Wobei hier auch viel vom "Ton" abhängig ist. ;)

nocheinPoet hat geschrieben:Und auch „Ich meine die Zionisten haben am Holocaust aktiv mitgewirkt um einen Grund zu haben Israel zu gründen,…“ sprengt den gegebenen Rahmen. Wer diesen Rahmen bewusst verlässt und sprengt, verlässt ohne Frage auch ganz schnell das Forum und das ohne große Diskussion.

Wie seht Ihr das?

Ich kenne diese Aussage, dass die Zionisten aktiv am Holocaust mitgewirkt und mit Hitler paktiert hätten. Sie wird u.a. von dieser Seite hier verbreitet:

http://www.jewsagainstzionism.com/antis ... /index.cfm

http://de.wikipedia.org/wiki/Zionismus
Vorgeworfen wurde den Zionisten, dass sie das Problem des Antisemitismus dadurch lösen wollten, dass sie letztlich die Forderung der Antisemiten nach Ausschluss der Juden durch Auswanderung erfüllen würden, statt für eine grundlegende Umgestaltung der Verhältnisse zu kämpfen, die schließlich auch dem Antisemitismus den Nährboden entziehen würde.

Eine VT ist daraus schnell gebastelt und es gibt viele Schreiber, die überzeugen können.

Es ist unheimlich schwierig für Laien, die sich mit der Historie und Hintergründen meist nicht gut genug auskennen und denen es auch an Zeit mangelt, sich mit diesem umfangreichen Thema tiefer zu beschäftigen, die Wahrheit zu erkennen. So manch einer der sich in Forendiskussionen äussert weiß gar nicht, dass es auch Juden gibt die keine Zionisten sind.

Und User die anfällig für Verschwörungstheorien gibt es auch genug. ;)

Ein Forum ist ein guter Ort, um durch Austausch mit anderen seine Meinung zu bilden. Umso besser, wenn Experten da sind, die zum Thema über das notwendige Hintergrundwissen verfügen.

Meinungen sollten hinterfragt werden und jeder sollte die Möglichkeit haben, seine Meinung aufgrund gegebener Informationen zu ändern.
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Re: Meinungsfreiheit, es darf doch wohl mal gefragt werden,…

Beitragvon Der Neandertaler » Sonntag 23. Dezember 2012, 17:38

Hallo Britta.
Einige Zeitgenossen teilen ja die Menschheit in Gut und Böse ein, meinen, ein guter Mensch wird als guter Mensch geboren - schlechte Menschen pendantiös als Schlechte. Andere wiederum stellen die These auf, daß jeder Mensch bei Geburt weder gut noch schlecht ist, sondern erst, wie Du es ausdrückst, geprägt wird, "vom Umfeld in dem man lebt, von Büchern die man liest und anderen Medien.". Egal welcher Theorie man anhängt ... man nachtrauert, zumindest ist das Individuum hemmungloser, je anonymer einer sich fühlt.
    1969 hatte der Psychologe Philip Zimbardo in eine Studie nachgezeichnet, daß Probanden in einem Bestrafungsexperiment stärkere Elektroschocks verteilen, wenn sie eine Kapuzenmaske tragen - wegen fehlendem Augenkontakt. Bezogen auf unsere digitale Welt des Internets ist es noch ausführlicher ... hemmungsloser ... deutlicher - "toxische Enthemmung" prägte dies 2004 der Psychologe John Suler. In den dunklen Seiten der Anonymität im Netz ... in deren Schutze, sagen und machen die Menschen Dinge, die sie bei einem analogen Gegenüber nie wagen würden. Von daher sind diverse Äußerungen, wie sie von einigen 'Unbelehrbaren' ... unbelehrbaren Usern hier getan werden, einigermaßen verständlich.
    (nur deren Handlung - also die Frage nach dem: Warum? - nicht die Äußerungen selbst!!! sind nachvollziehbar.)
Britta hat geschrieben:Auf den ersten Blick hätte ich die Frau auch für eine seriöse Quelle gehalten. Schließlich hat sie das Bundesverdienstkreuz bekommen und das bekommt man nicht einfach so - sollte man meinen.
Liebes, Auszeichnungen jedweder Art sind nicht nur für Getaenes ... für Vergangenes, sondern man verbindet damit primär auch eine Art Hoffnung.
Denk mal an den Friedens-Nobelpreis, verliehen an die EU. Ob er nun berechtigt ist oder nicht, daß steht hier und jetzt nicht zur Debatte ... soll nicht debattiert werden, aber es sollte auch eine Hoffnung darauf sein, daß es andere Regionen der EU weitgehend gleichtun und Frieden schaffen - innerhalb der EU, eventuell durch Zusammenschluß ... Verbrüderung. Auch ist damit weitgehend verbunden, daß der- oder diejenige so weitermacht, sich ändert oder sie möge doch mit Vorbildcharakter voranschreiten. Ich denke, es war bei Felicia Langer eine Mischung aus Allem - für ihr (vergangenes) Tun, wie auch, daß sie sich in ihren Äußerungen doch bitteschön etwas zurückhalten solle ... etwas nachdenklicher werden solle.
Britta hat geschrieben:Wenn man Demokratie und Meinungsfreiheit lebt, dann gelten diese Rechte tatsächlich auch für die "braune Suppe".
D'accord!
Nur provozieren lassen sollte man sich nicht - das ist es nämlich, was diese 'Unverbesserlichen' ... diese 'Unbelehrbaren' am Besten können - verbal ... psychisch wie physisch.
Britta hat geschrieben:Meinungen sollten hinterfragt werden und jeder sollte die Möglichkeit haben, seine Meinung aufgrund gegebener Informationen zu ändern.
Das Gleiche: Touché!
Nur bleibt immer wieder die Frage:
    Warum hat er seine ursprüngliche Meinung geändert? Hat er dies aus Überzeugung getan? ... oder weil er die Diskussion abbrechen, verkürzen wollte?
Allerdings gestehe ich jedem zu, daß er diesen Unterschied erkennt - wenn nicht er, dann tun es Andere?!?
Aber zumindest entspricht es meiner Überzeugung:
"Gut, daß wir mal drüber geredet haben!"
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Re: Meinungsfreiheit, es darf doch wohl mal gefragt werden,…

Beitragvon galileo2609 » Sonntag 23. Dezember 2012, 20:16

nocheinPoet hat geschrieben:Wie seht Ihr das?

Seine individuelle Meinung frei äussern zu dürfen ohne, insbesondere staatliche Sanktionen fürchten zu müssen, ist eines der wichtigsten Menschenrechte, das unsere Vorfahren unter grossen Opfern immer wieder im Konflikt mit abolutistisch herrschenden Cliquen durchsetzten. Und gegen diverse historische roll backs bis in unsere Lebenszeiten weltweit immer wieder verteidigt werden muss. Das Recht auf freie Meinungsäusserung ist auch verfassungsrechtlich im Spannungsbogen angesiedelt, in dem jeweils gleichwertige oder übergeordnete Rechtsgüter geschützt werden müssen. Durch die freie Meinungsäusserung müssen auch Rechte verletzt werden dürfen, die nicht wenigstens gleichwertig sind. Diese Beziehung gilt vor allem im Verhältnis zwischen dem Staat und seinen Untertanen. Das ist wohl alles unstrittig und muss auch nicht weiter diskutiert werden.

Die freie Meinungsäusserung zwischen Bürgerinnen und Bürgern wird in der Praxis gerne dem Geltungsbereich des verfassungsrechtlich geschützten Bereichs entzogen und dem zivilgerechtlichen Bereich überantwortet. In gewissem Sinne einer geregelteren Form der seit altersher bekannten veritablen Wirtshausschlägerei und des Faustrechts. Auch darüber muss man nicht unbedingt weiter diskutieren.

Die Meinungsäusserungsfreiheit im Rahmen einer privat organisierten Veranstaltung wie einem Internetforum, wird grundsätzlich durch den Gastgeber definiert und idealerweise durch Nutzungsbedingungen für diesen temporär zur Verfügung gestellten Sozialraum transparent dargestellt. Wenn der Forumbetreiber eine Allergie gegen das Thema "Paarbildung der Nacktmulle" entwickelt und dieses Thema via Nutzungsregeln von der Diskussion ausschliesst, ist das so. Da niemand Zwangsmitglied eines Forums ist, anders wie bei der Zugehörigkeit zu einem Staatsgebilde, ist auch niemand durch diese Einschränkung diskriminiert. Auch darüber muss man wohl nicht intensiv diskutieren.

Meist unbeachtet ist das Recht auf freie Meinungsäusserung mit einem weiteren universalen Grundrecht verknüpft, dem der Informationsfreiheit. Ohne freie Information, keine freie Meinungsbildung. Die Informationsfreiheit hat in den letzten Jahren vor allem durch das Internet auch in der Praxis Barrieren eingerissen, und Information vorher benachteiligten Gruppen erschlossen. In der Realität wird dieser Zuwachs an Information und deren Verfügbarkeit jedoch nur selektiv genutzt. Ob "digitale Demenz" oder Selbstzensur, in konkret um spezielle Themen gruppierte Netzwerke werden Informationen vorrangig den eigenen Interessen prästrukturiert und selektiert vererbt. Ein Informationsverhalten, dass vor allem bei Extremisten beobachtet werden kann.

Zur freien Meinungsäusserung gehört im günstigsten Fall die Holschuld verfügbarer Information. Auch wenn die freie Meinung bereits als Wertung Schutz geniesst, fallen unwahre Tatsachenbehauptungen aus dem Schutzbereich. Eine schützenswerte Meinung ist immer dann besser aufgestellt, wie sie mit vorgängigen Tatsachenbehauptungen der grundsätzlichen Falsifikation zugänglich ist. Das betrifft dann schon die Diskursform. Ideralerweise ist der Diskurs rational, wird aber in der Regel diese Form verfehlen. Gerade im Meinungsstreit sind gewachsene Interessen, deren Vermachtung und persönliche Eitelkeiten gleichrangige Einflussfaktoren zu dem puristischen Wunsch, dem freien Argument Geltung zu verschaffen.

Das ist nichts, was einem engagierten Diskussionsteilnehmer Kopfzerbrechen bereiten müsste. Die Kompetenz, mit solchen Einschränkungen ungehen zu können, erwirbt man in der Regel durch die individuelle Lebensleistung in verschiedensten Kontexten. Sie manifestieren sich in der individuellen Lebenserfahrung und Menschenkenntnis. Mit diesen sogenannten soft skills ausgestattet, wird man auch besonderen Situationen und Provokationen so begegnen können, dass sie eine individuelle Antwort auf individuelle Herausforderungen möglich machen.

Grüsse galileo2609
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Re: Meinungsfreiheit, es darf doch wohl mal gefragt werden,…

Beitragvon Der Neandertaler » Sonntag 23. Dezember 2012, 23:05

Hallo galileo.
Alles richtig! Genau aus diesem Grunde sehe ich in einer - wie auch immer gearteten - Einschränkung, gar Verbietung einer freien Meinungsäußerung eine Art Zensur, welche ja letztlich kein Problem löst ... noch nie ein Problem gelöst hat, nur verschoben.
Letztlich haben nicht nur unsere Gerichte die freie Meinungsäußerung, deren Umfang, was noch soeben darunter fällt, immer sehr weit ausgelegt.
Eine freie Meinungsäußerung geht aber auch immer mit einer gewißen Provokation einher - sie ist dieser nachfolgend. Was vor ... sagen wir mal 10, 15 oder 50 Jahren noch verboten oder verpönt war, ist heute weitgehend akzeptiert. Was zu damaliger Zeit moralisch unterjocht war, ist heutzutage 'frei'.

Holschuld? Ja, aber, ...
Ich muß einerseits bereit sein ... daran interessiert sein, mich informieren zu wollen, andererseits auch wissen, worauf sich mein Wissensdefizit bezieht ... worin oder woraus dies besteht.
    Dazu finde ich derartige Foren, in den verschieden Themen behandelt werden, in denen über (fast) alles diskutiert werden darf, diese finde ich in dieser Hinsicht sehr hilfreich, weil dadurch diese Defizite - subtil - zutage treten (können und werden).
Ich muß aber auch wissen, wo ich mich informieren kann und darf.
Siehst Du, und genau darin liegt meines Erachtens nach das Manko ... der Hund begraben. Verfolge mal dieses, wie auch jedes andere Forum, es wird oftmals innerhalb eines Beitrages 'verlinkt'. Ob derjenige welcher, der da verlinkt hat, ob der sich dies alles durchgelesen hat ... was er da verlinkt?
Es ist doch viel einfacher zu verlinken, als seine Meinung selbst verbal zu formulieren und sie niederzuschreiben - vom 'Links vorher durchlesen' wollen wir erstmal schweigen. Aber um dies - holen, was und woher? - zu beurteilen, zu wissen, was Andere nicht wissen - wo steht dies?, dazu bedarf es in der Tat erstmal eines gewißen Basiswissen.

Es muß niemand Angst haben ... vor eigenen Defiziten. Auch nicht vor Fragen - es ist ja weitgehend alles anonym ... in der Cyberwelt.
Man muß ja nicht alles wissen - man muß nur wissen, wo es steht. ... aber vorher durchlesen!
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Re: Meinungsfreiheit, es darf doch wohl mal gefragt werden,…

Beitragvon Elfer » Samstag 29. Dezember 2012, 22:35

Langweilig, hier gibt es überhaupt kein richtiges Streitpotential. :D
They´ll never get caught. They´re on a mission from God.
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Re: Meinungsfreiheit, es darf doch wohl mal gelacht werden.

Beitragvon albedo » Montag 31. Dezember 2012, 13:45

@all,
fürchtet euch nicht,

einen guten Rutsch alles Gute, viel Erfolg und Gesundheit im neuen Jahr.

:)
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Re: Meinungsfreiheit, es darf doch wohl mal gefragt werden,…

Beitragvon Le.Mar. » Freitag 4. Januar 2013, 08:30

galileo2609 hat geschrieben:Diese Beziehung gilt vor allem im Verhältnis zwischen dem Staat und seinen Untertanen.


Ich versteh diese Formulierung nicht. Wer sollen denn die Untertanen sein? :?:
Meines Wissens ist dies in einer Demokratie keiner. Oder hab ich was an deiner Formulierung falsch verstanden? :?


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Re: Meinungsfreiheit, es darf doch wohl mal gefragt werden,…

Beitragvon Uli » Freitag 4. Januar 2013, 12:35

Le.Mar. hat geschrieben:
galileo2609 hat geschrieben:Diese Beziehung gilt vor allem im Verhältnis zwischen dem Staat und seinen Untertanen.


Ich versteh diese Formulierung nicht. Wer sollen denn die Untertanen sein? :?:
Meines Wissens ist dies in einer Demokratie keiner. Oder hab ich was an deiner Formulierung falsch verstanden? :?


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Es hängt ganz vom Staat ab; "Bürger" wäre vielleicht eine angemessenere Wahl gewesen.
Aber (mehr zur Erheiterung):
Wiki hat geschrieben:... In diesem Sinne steht der Untertan im Gegensatz zum freien Bürger einer Republik. Die Briten bezeichnen sich zum Teil noch heute als Untertanen ihrer Majestät. In den Niederlanden wird zwar meist der Ausdruck burger verwendet, ein EU-Bürger aber heißt offiziell EU-onderdaan. ...
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Re: Meinungsfreiheit, es darf doch wohl mal gefragt werden,…

Beitragvon Oneiro » Freitag 4. Januar 2013, 14:57

Le.Mar. hat geschrieben:
galileo2609 hat geschrieben:Diese Beziehung gilt vor allem im Verhältnis zwischen dem Staat und seinen Untertanen.


Ich versteh diese Formulierung nicht. Wer sollen denn die Untertanen sein? :?:



Sehr gute Frage, sind wir User auch die Untertanen des Forums?
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