Wer einmal lügt...

Moderator: enegh

Re: Wer einmal lügt...

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 31. Oktober 2013, 21:53

Elfer hat geschrieben:Hallo Ralf, ich glaube, dass Du mich da völlig falsch interpretierst.

Hallo Elfer,

diesen Eindruck habe ich nach Deiner Antwort auch bekommen.

Elfer hat geschrieben:Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob vereinzelte Länder diese Macht haben sollten.

Einverstanden.

Elfer hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Ich sehe die Situation bei weitem weniger dramatisch als Du. Und was diese beispiellose Arroganz anbelangt, so hat diese m.E. völlig andere Gründe und findet sich ja auch in dem wieder, was wir heute im Arbeitsleben als "amerikanische Verhältnisse" bezeichnen. Dort ist es ja normal, dass sich einer morgens nicht mehr in Internet einloggen kann, wenigse Minuten später der Sicherheitsdienst kommt, der Angestellte seine persönlichen Dinge nehmen kann und dann per sofort gefeuert ist. Dasselbe passiert auch hier in letzter Zeit immer häufiger.


Dann erläutere mich doch wenigstens, welche Gründe das Deiner Meinung nach sind.

Ich kann es Dir nicht sagen, ich stelle nur fest, dass die früher einmal erreichten Gesetze zum Schutz der Arbeitnehmer im Laufe der Zeit mehr und mehr aufgeweicht werden. Man bekommt einerseits immer mehr Freiheiten und kann auch immer mehr selbstständig arbeiten, ohne dass einem ein Chef "dazwischenfunkt", gleichzeitig wird eine immer höhere Verantwortung und Flexibilität erwartet; mittlerweile geht das soweit, dass man selber seine Ferien planen muss, obgleich Projekte laufen, während früher die Ferien tabu waren. De facto muss man also die Arbeit mit in die Ferien nehmen und es gibt auch schon Leute, die sich darin gefallen, sich während der Ferien mal für eine Stunde remote einzuloggen. Täglich wohlbemerkt.

Letztlich wird auch vom einfachen Mitarbeiter erwartet, dass er wie ein Manager arbeitet, dass er eine Effizienz aufweist wie ein Contraktor, aber ohne deren besseren Lohn zu erhalten. Und zu Zeiten eines schlechten Arbeitsmarktes spielt man halt mit und arbeitet notfalls auch mal am Sonntag heimlich, obgleich das gesetzlich verboten ist. Natürlich ohne die Zeit aufzuschreiben.

Nun wird zusätzlich am 13. gespart und wegen verschlechterten Pensionskassen-Bedingungen der Beitrag massiv erhöht. Unter dem Strich ....

Und ich darf mich gar nicht beklagen, ich habe noch Arbeit ...

Elfer hat geschrieben:Ich denke schon, dass ich das richtig einschätze. Vielleicht hatte ich den Bankrott und „“ setzen sollen.

Ja, so stimme ich Dir zu.

Elfer hat geschrieben:Die finanzielle Schieflage in den USA ist allerdings nicht zu leugnen und ob sie mit ein paar geprägten Münzen zu lösen ist, wage ich zu bezweifeln.

Natürlich ist das nur eine kurzfristige Massnahme, um eine Blockade zu vermeiden.

Elfer hat geschrieben:Ich weiß, dass hinterher alle schlauer sind und sich niemand an seine Worte erinnert. Und natürlich wussten alle es vorher.

"Alle" gewiss nicht, denn ich gehöre nicht dazu, d.h. es gibt mindestens einen, der es vorher nicht wusste.

Elfer hat geschrieben:Ich glaube kaum, dass man vor wenigen Jahren geglaubt hat, dass in Europa so viele Staaten in eine gefährliche wirtschaftliche Schieflage geraten könnten. Vor allem nicht die Staaten, die in der EU als eher alt eingesessen gelten.

Befürchtungen gab es wohl schon, weniger bei Griechenland und Zypern, wohl aber auf der iberischen Halbinsel.

Elfer hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Elfer hat geschrieben:Keine Grundlage für echte Bündnisse.

Ich persönlich würde sowas eher als "Antiamerikanismus pur" bezeichnen.


Und genau damit liegst Du daneben und glaube mir, ich hätte für diesen Fall andere Worte gewählt.
Vielmehr unterstellst Du mir, dass ich hier keine differenzierte Meinung über bestimmte Sachverhalte darstelle und mich allein von Sympathie und Antipathie leiten lasse, die Menschen und Staaten stigmatisiere.

ok, Deine Wortwahl mit den "echten Bündnissen" führte zu diesem Missverständnis - da habe ich tatsächlich in Deine Äusserung etwas hineingelesen, was gar nicht da stand.

Elfer hat geschrieben:Tja, damit liegst Du offensichtlich völlig schief und hast nicht alle Fakten ausreichend berücksichtigt.

Ich bedauere das sehr und bitte Dich dafür um Entschuldigung.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Wer einmal lügt...

Beitragvon Britta » Freitag 1. November 2013, 17:18

Hallo Neandertaler,
Der Neandertaler hat geschrieben:Liebe Britta.
Daß der US-Geheimdienst NSA oder gar die CIA spioniert hat, darum ging es mir nicht. Das ist erstens erwiesen, denk ich. Es ist aber weitgehend auch ihre urtümlichste Aufgabe. Es ging mir nur um die Frage, ob Obama dies wußte, ob er gelogen hat, als er deren Kenntnis leugnete? Dies hast Du nicht hinterfragt - ob nicht auch der Geheimdienstmitarbeiter gelogen haben kann? Es ist doch recht ungewöhnlich, daß ein Mitabeiter - speziell der Chef selber, daß von dieser Seite etwas veröffentlicht wird. Schließlich ist es nicht umsonst ein Geheimdienst.

Dies brauche ich nicht hinterfragen, denn das er es wusste steht für mich ausser Frage.

Er bekam ein Dossier über Merkel und er wurde vor jedem Treffen gebrieft. Woher sollten den die Infos kommen? Er konnte also alleine schon an der Qualität der Informationen sehen, wie an diese gelangt worden war.

Außerdem kennt man das Verhalten der USA wenn sie erwischt worden sind aus der Vergangenheit.

Es ist also sehr sehr unwahrscheinlich, dass Obama es nicht wusste. Zumal er selbst sehr in das Thema Internet und Datensicherheit eingebunden war und extra Teams gegründet hat, wie seine Rede von 2009 (leider in english) beweist.

Der Neandertaler hat geschrieben:Und was die Möglichkeiten angeht:
    Die Möglichkeiten, schon - auch die Gelegenheit, weil viele ... fast alle Server in deren Hoheitsgebiet stehen. Aber die technischen Voraussetzungen?
    Ich wäre nicht so vermessen, zu glauben, daß nur die US-Amerikaner diese technischen Voraussetzungen ... das technische Verständnis dazu hätten.

Ohne US-Firmen geht fast gar nichts in der Internetwelt. Jedes IT-Unternehmen musste der NSA eine Hintertür einrichten. Solche technischen Voraussetzungen hat der Rest der Welt nicht. Ich denke auch, dass man sich in Deutschland an die Gesetze hält, was man in den USA bewiesenermaßen nicht tut. Ich kann mich zwar irren, aber ich habe Vertrauen in unseren Rechtsstaat.

Der Neandertaler hat geschrieben:Vielleicht geht den Russen, den Chinesen, ... - hab ich Einen vergeßen?, geht ihnen dies alles nicht so leicht von der Hand, aber glaubst Du im Ernst, sie würden nicht genauso handeln - eventuell nur etwas 'umständlicher'?
Vielleicht brauchen sie dies gar nicht mehr - vielleicht haben sie diese Informationen schon ... schließlich saß Snowden lange Zeit auf dem russischen Flughafen fest.

Natürlich würden die Russen und Chinesen es genauso machen, wenn sie könnten. Aber selbst mit dem gesamten Wissen von Snowden haben sie die Voraussetzungen dafür nicht.

Der Neandertaler hat geschrieben:Liebes, ich stamme aus einer Zeit, da war der Vietnam-Krieg voll im Gange, da war Schah Reza Pahlavi noch an der Macht. Als er 1967 Deutschland besuchte und Krawalle auslöste. Als die Polizei zusah, wie Angehörige des SAVAK während des Besuchs in Berlin mit Holzlatten auf Umstehende einprügelten - wahrscheinlich basierend auf vorauseilendem Gehorsam gegenüber den USA und ihren Interessen.
Von daher nehme ich für mich in Anspruch, auch etwas kritischererer auf die USA, deren Politik und ihr Gebaren zu schauen ... zu dürfen. Sowie deren Vorhaben zu hinterfragen.

Die Zeit habe ich auch mitbekommen, und auch die RAF-Zeit.

US-Aussenpolitik schafft unübersehbare Fakten und zeigt deutlich deren Interessen.

Der Neandertaler hat geschrieben:
    D'accor! - zum Teil jedenfalls.
Verbündete, ja! Freunde, NEIN!!!

Verbündete sind gegenseitig für einander da und da zählen auch die Interessen beider Seiten. Die USA machen uns vielleicht vor, wie wären Verbündete.

Der Neandertaler hat geschrieben:Aber nochmal:
    Es ging mir lediglich darum, zu hinterfragen - und das war ja Deine Behauptung, ob Obama bewußt gelogen hat, ob er etwas von diesen Vorgängen wußte?
    Und hier gilt immer noch die Unschuldsvermutung - auch bei 'Nicht-Freunden'!!!

Er wusste es und es ist Teil der US-Politik.

Er sieht es als Informationszeitalter, das neue Möglichkeiten eröffnet und die USA sollen auf diesem Gebiet führend sein - hat Obama in seiner Rede 2009 erklärt. Kein anderes Land hat ein vergleichbares Budget. Es ist auch anzunehmen, dass er die Berichte seiner Geheimdienste liest. Zu erklären, er habe es nicht gewusst, ist um das Gesicht zu wahren. Man kann es glauben oder lassen, aber es ist höchst unwahrscheinlich, dass er die Wahrheit gesagt hat.
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Re: Wer einmal lügt...

Beitragvon Britta » Freitag 1. November 2013, 17:37

Hallo Ralf,
ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Tatsache aber ist, dass niemand außer den US-Geheimdiensten diese Möglichkeiten hat und die haben die nicht etwa durch Zufall bekommen, sondern durch riesige Investitionen, durch Druck auf IT-Unternehmen und durch Erpressung.

Hallo Britta,

bevor das hier nun völlig aus dem Ruder läuft: es ist keine Erpressung, wenn ich mir durch Fleiss einen Vorteil verschaffe.

Das meinte ich ja auch nicht. Es ist Erpressung, wenn du mit dem Vorteil den du dir verschafft hast an Informationen gelangst, mit denen du jemanden erpressen kannst und das auch tust, damit du weitere Vorteile erlangst.

ralfkannenberg hat geschrieben:Wenn ich also in der Schule statt am Abend in die Disco zu gehen noch meine Hausaufgaben mache und deswegen eine bessere Note und am Ende den besseren Job kriege, so ist das keine Erpressung denjenigen gegenüber, die sich halt abends womit auch immer vollgedröhnt haben.

Wenn aber deine "Hausaufgaben" die Privatsphäre Anderer verletzen und damit kriminell sind?

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Jeder der international Geschäfte machen will - und dazu ist elektronische Kommunikation ein Muß, muß dies über US-Server machen, so gehen den Geheimdiensten keine Informationen verloren.

Es ist meines Wissens nicht so schwierig, einen eigenen Server zu betreiben. Selber schuld, wenn die Grossfirmen das in der Vergangenheit unterlassen und sich damit in gewisse wirtschaftliche Abhängigkeiten gebracht haben. Wenn ich ein tolles Patent halte und andere dafür zahlen müssen, um dieselbe Technologie nutzen zu können, so ist das gewiss nicht meine Schuld.

Ein eigener Server alleine reicht doch nicht. Hast du ein Mikrosoft-Produkt, oder nutzt du Google oder Webmail, hast du ein Mobilphone? Die Spionagesoftware der USA ist in allem drin und man kann jeden auf Schritt und Tritt lückenlos verfolgen. Auch Gesichtserkennungsprogramme sind mit integriert und ein Satellit ist immer über dir. Die USA konnten ja sogar den Stuxnet-Virus in iranischen Atomkraftwerken installieren, obwohl die ein in sich geschlossenes System nutzen, indem sie ein Ersatzteil infizierten.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Abhörwahn der Amerikaner ist mit ein Grund dafür.

Erst kürzlich ist da ein Fall in der Schweiz aufgeflogen - da haben die Polen die Schweiz ausspioniert. Die Schweizer haben diese "Gelegenheit" genutzt und sämtliche vertraulichen Dokumente fotokopiert; die Polen wussten das zwar, da die nicht mehr versiegelt waren, konnten aber nichts dagegen machen, weil sie sonst hätten zugeben müssen, dass sie die Schweiz ausspioniert haben.

Das hört sich aber mehr nach altmodischen Methoden an und ist keine Entschuldigung.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Da wird gelogen das sich die Balken biegen - was mich auch alles was über Ahmadinedschad, Assad und Putin verbreitet wird, in Frage stellen lässt.

Wobei ich zumindest gewisse Zweifel habe, ob es die von Dir genannten Herren es auch so genau mit der Wahrheit nehmen.

genauso nicht, die sind aber mit Sicherheit ehrlicher.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Ich hinterfrage das genauso, nur was soll ich hinterfragen, wenn es um Folter, gezielte Tötungen, Liborzins- und andere Finanz-Manipulationen etc. geht?

Es ist mir nicht bekannt, dass es beispielsweise den Europäern verboten wäre, ein ähnlich potentes Wirtschaftsimperium aufzubauen, welches einen vergleichbaren Einfluss in der Weltwirtschaft nehmen könnte.

Verboten nicht, aber sie sind dazu nicht in der Lage und wenn sie in die Lage kämen, würde die US-Politik alles tun, um das zu verhindern, oder sie würden sie einfach aufkaufen.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Das sind keine Verbündeten oder Freunde, die kennen nur sich selbst und gehen für ihren Vorteil über jede Menge Leichen.

Ersteres ja, das mit den Leichen indes nein: das ist einfach nur eine masslose rhetorische Übertreibung.

Es wurden genug Menschen mittels Drohnen getötet, auch die Toten der Kriege der letzten 10 Jahre kannst du dazu zählen. Ich brauche da nichts maßlos rhetorisch übertreiben, wenn es um die Toten geht, die Opfer von US-Interessen wurden.
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