Wer einmal lügt...

Moderator: enegh

Re: Wer einmal lügt...

Beitragvon Britta » Donnerstag 31. Oktober 2013, 11:50

Hallo Neandertaler,
Der Neandertaler hat geschrieben:Stimmt schon! Im Endeffekt ist es das Gleiche. Mir ging und geht es auch weniger darum, den Einzelnen und seine (Un-) Taten zu bewerten, oder zu beschönigen. Ich wollte lediglich Brittas Muster etwas durchlöchern.
Wenn Vorwürfe gegen Putin, Ahmadinedschad, Assad, ... oder, vorgebracht werden, stellt sie diese infrage. Welches Motiv hinter diesen Anschuldigungen steckt, was damit bezweckt wird. Welche Interessen Putin, oder ... hat, soetwas Ungeheuerliches zu tun?

Ich würde es genauso kritisieren, wenn der russische Geheimdienst in diesem Maße die ganze Welt ausspionieren würde.

Tatsache aber ist, dass niemand außer den US-Geheimdiensten diese Möglichkeiten hat und die haben die nicht etwa durch Zufall bekommen, sondern durch riesige Investitionen, durch Druck auf IT-Unternehmen und durch Erpressung.

Jeder der international Geschäfte machen will - und dazu ist elektronische Kommunikation ein Muß, muß dies über US-Server machen, so gehen den Geheimdiensten keine Informationen verloren.

Meine Abneigung gegen US-Politik habe ich bekanntermaßen nicht erst seit gestern und der Abhörwahn der Amerikaner ist mit ein Grund dafür. Da wird gelogen das sich die Balken biegen - was mich auch alles was über Ahmadinedschad, Assad und Putin verbreitet wird, in Frage stellen lässt.

Der Neandertaler hat geschrieben:Wenn aber Anschuldigungen gegen den Westen, namentlich die USA - oder deren Eliten - vorgebracht werden, hinterfragt sie diese selten ... bis nie.

Ich hinterfrage das genauso, nur was soll ich hinterfragen, wenn es um Folter, gezielte Tötungen, Liborzins- und andere Finanz-Manipulationen etc. geht?

Das, zusammen mit der neuesten NSA-Affäre, ergibt das Bild welches ich von der US-Politik habe. Das sind keine Verbündeten oder Freunde, die kennen nur sich selbst und gehen für ihren Vorteil über jede Menge Leichen.
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Re: Wer einmal lügt...

Beitragvon Elfer » Donnerstag 31. Oktober 2013, 12:09

Der Neandertaler hat geschrieben:Hallo Elfer.
Die US-Amererikaner sind schon immer in einem Grundsatz davon ausgegangen, daß der, der nicht zu 100% für sie ist, daß dieser gegen sie ist - also der Feind.
Seit den erwähnten Anschlägen bis heute sind sie traumatisiert - sie reagieren paranoid, sehen überall Feinde. Herr Schroeder hat zwar nach diesen Anschlägen den US-Amerikanern "uneingeschränkte Solidarität" zugesprochen, aber dann die Mithilfe beim Iraq-Krieg verweigert. Er hat sie damit in dieser Logik bestärkt - er hat damit eine Trotzhaltung hervorgerufen.
Dies mag ein Grund sein, daß und warum die USA Deutschland nicht unbedingt und uneingeschränkt als Freund betrachtet. Also nach dieser Logik spricht nichts gegen ein Abhören ... ein Ausspähen.

Eine andere Frage ist, ob, wenn ein Telephongespräch mithört, dessen Telephon-Nummer vielleicht bekannt ist, ob man daraus direkt und unbedingt auf den Teilnehmer schließen kann?
Aber wenn die Gespräche interessant sind, ergibt sich vielleicht so 'ne Art Gewohnheitsrecht. Und damit kämen wir zum zweiten Grund dieser Abhöraktion.

Ein anderer Grund ist bestimmt auch darin zu suchen, daß man sich dadurch - durch Wissen, bevor die andere Seite dies offizell aus- und anspricht - einen Vorteil verspricht.


Alles möglich.

Aber alles keine Rechtfertigung.

Das Problem der USA ist, dass sie als Weltmacht arg in Schieflage geraten sind. Das Problem der US-Regierung ist der Glaube an "ich befehle, ihr folgt". Dort hat es im internationalen Parkett nie ein demokratisches Grundverständnis gegeben und ich zweifele daran, dass die in den USA überhaupt vorherrscht.

So entstehen derartige Situationen. Und wieder versuchen sie mit einer beispiellosen Arroganz den Punkt für sich zu machen, folgt man den Reden verantwortlicher Geheimdienstler. Obama macht ein wenig auf Zurückhaltung für die Galerie und hinter den Kulissen geht es wie gewohnt weiter.
Obama weiß, dass er das Handelabkommen braucht, da ist diese Affäre schlecht fürs Geschäft. Da Obama aber eh kein sonstiges Interesse an Europa hat, sollte man sich überlegen, ob man Obama nicht gegen das Schienbein tritt. Leider wären die Folgen eines Bankrott der USA unüberschaubar.

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Re: Wer einmal lügt...

Beitragvon Britta » Donnerstag 31. Oktober 2013, 12:43

Uli hat geschrieben:Laut Blödzeitung soll die NSA sogar "unseren Papst" bespitzelt haben. Der war wahrscheinlich stark verdächtig, islamistische Anschläge zu planen. :)

Bei der Bespitzelung des Papstes geht es wie fast überall ums Geld. Schließlich ist der Vatikan einer der wenigen Billionäre dieser Welt.

Uli hat geschrieben:Schätze mal, die Geheimdienste nehmen, was sie nur kriegen können, solange die Festplatten und Bänder nicht überlaufen.

Sie bauen dafür extra ein neues Zentrum, um ja alle Informationen speichern zu können. 100% müssen es schon sein.

Im Jahr 2000 hatte das http://de.wikipedia.org/wiki/Echelon-Spionageprogramm ein Budget von 7 Milliarden und beschäftigte 38.000 Mitarbeiter - das waren mehr wie CIA und FBI zusammen. Der Schaden für europäische Unternehmen durch Industriespionage war enorm. Jetzt die Steigerung zur Totalüberwachung. Wettbewerb mit signifikanten US-Geschäftsinteressen ist schon lange ein Fall für die "nationale Sicherheit", wie der Fall Airbus bewiesen hat.


Uli hat geschrieben:Lesen kann den ganzen Schrott eh niemand, wäre ja viel zu viel - vielleicht läuft Software über die Daten, die versucht gewisse Keywords zu erkennen, die auf Anschläge hindeuten könnten.

Ja, so viele Daten kann man nicht lesen, aber das braucht man auch nicht. Wenn Herr X interessant ist, dann kann man sich aber Herrn X so genau ansehen, als würde man neben ihm stehen und hätte sein ganzes Leben neben ihm verbracht und nichts von dem versäumt, was er je getan hat. Seine Facebook-Seite, seine Kontakte, seine Einkäufe, seine Gewohnheiten, seine Ausgaben per Kreditkarte, seine sämtlichen Kontoauszüge, seine Telefonate, seine Internetgewohnheiten, wo er einkaufen geht, wo er Urlaub macht und mit wem, was für ein Auto er fährt und wo das Auto gerade ist, per Satellit kann man ihn auch noch orten und man weiß wo er war, wo er ist und wo er bald sein wird.

Auf Knopfdruck gibt ein komplettes Profil jedes Menschen, wenn es benötigt wird.

Wenn nun schon Industriespionage mit dem Argument der nationalen Sicherheit gerechtfertigt wird, dann auch das Ausspionieren von ausländischen Regierungschefs und des Vatikan, denn jeder Entscheidungsträger in Politik und Wirtschaft kann ein Problem für die nationale Sicherheit der USA darstellen. Geeignete Maßnahmen gegen Entscheidungen einer Kanzlerin oder eines anderen Politikers? Wer alles weiß, dem steht eine große Auswahl an Maßnahmen zur Verfügung, von Druck über Erpressung bis hin zum Mord.

Fazit: Es kann nichts passieren, was US-Geschäftsinteressen schädigt. Geschädigt wird dadurch nur der Rest der Welt.

Uli hat geschrieben:Ob die NSA da nun so viel schlimmer ist als die anderen? Keine Ahnung, aber glaube ich nicht. Vielleicht können sie einfach mehr als andere; drum tun sie auch mehr.

Ja, sie sind schlimmer, aber nur weil sie es können?

Eine interessante Frage, ob z.B. deutsche Geheimdienste ihre Erkenntnisse auch mit der deutschen Wirtschaft teilen würden, wenn es dadurch einen Vorteil für deutsche Unternehmen geben würde, oder ob sie sich an die Gesetze halten würden. Wie es bei US-Geheimdiensten aussieht wissen wir jedenfalls.

Uli hat geschrieben:In Zeiten, wo sowieso jedermann bei facebook publiziert, wenn er einen Pups gelassen hat, finde ich diesen Hype schon etwas übertrieben.


Du findest das aber nur übertrieben, weil du noch nicht weit genug gedacht hast, um das ganze Ausmaß und alle Möglichkeiten zu erfassen.
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Re: Wer einmal lügt...

Beitragvon Der Neandertaler » Donnerstag 31. Oktober 2013, 13:12

Liebe Britta.
Daß der US-Geheimdienst NSA oder gar die CIA spioniert hat, darum ging es mir nicht. Das ist erstens erwiesen, denk ich. Es ist aber weitgehend auch ihre urtümlichste Aufgabe. Es ging mir nur um die Frage, ob Obama dies wußte, ob er gelogen hat, als er deren Kenntnis leugnete? Dies hast Du nicht hinterfragt - ob nicht auch der Geheimdienstmitarbeiter gelogen haben kann? Es ist doch recht ungewöhnlich, daß ein Mitabeiter - speziell der Chef selber, daß von dieser Seite etwas veröffentlicht wird. Schließlich ist es nicht umsonst ein Geheimdienst.

Und was die Möglichkeiten angeht:
    Die Möglichkeiten, schon - auch die Gelegenheit, weil viele ... fast alle Server in deren Hoheitsgebiet stehen. Aber die technischen Voraussetzungen?
    Ich wäre nicht so vermessen, zu glauben, daß nur die US-Amerikaner diese technischen Voraussetzungen ... das technische Verständnis dazu hätten.
    Vielleicht geht den Russen, den Chinesen, ... - hab ich Einen vergeßen?, geht ihnen dies alles nicht so leicht von der Hand, aber glaubst Du im Ernst, sie würden nicht genauso handeln - eventuell nur etwas 'umständlicher'?
    Vielleicht brauchen sie dies gar nicht mehr - vielleicht haben sie diese Informationen schon ... schließlich saß Snowden lange Zeit auf dem russischen Flughafen fest.
Britta hat geschrieben:Meine Abneigung gegen US-Politik habe ich bekanntermaßen nicht erst seit gestern und der Abhörwahn der Amerikaner ist mit ein Grund dafür. Da wird gelogen das sich die Balken biegen - was mich auch alles was über Ahmadinedschad, Assad und Putin verbreitet wird, in Frage stellen lässt.
Liebes, ich stamme aus einer Zeit, da war der Vietnam-Krieg voll im Gange, da war Schah Reza Pahlavi noch an der Macht. Als er 1967 Deutschland besuchte und Krawalle auslöste. Als die Polizei zusah, wie Angehörige des SAVAK während des Besuchs in Berlin mit Holzlatten auf Umstehende einprügelten - wahrscheinlich basierend auf vorauseilendem Gehorsam gegenüber den USA und ihren Interessen.
Von daher nehme ich für mich in Anspruch, auch etwas kritischererer auf die USA, deren Politik und ihr Gebaren zu schauen ... zu dürfen. Sowie deren Vorhaben zu hinterfragen.
Britta hat geschrieben:Das sind keine Verbündeten oder Freunde, die kennen nur sich selbst und gehen für ihren Vorteil über jede Menge Leichen.
    D'accor! - zum Teil jedenfalls.
Verbündete, ja! Freunde, NEIN!!!

Aber nochmal:
    Es ging mir lediglich darum, zu hinterfragen - und das war ja Deine Behauptung, ob Obama bewußt gelogen hat, ob er etwas von diesen Vorgängen wußte?
    Und hier gilt immer noch die Unschuldsvermutung - auch bei 'Nicht-Freunden'!!!
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Re: Wer einmal lügt...

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 31. Oktober 2013, 13:20

Britta hat geschrieben:Tatsache aber ist, dass niemand außer den US-Geheimdiensten diese Möglichkeiten hat und die haben die nicht etwa durch Zufall bekommen, sondern durch riesige Investitionen, durch Druck auf IT-Unternehmen und durch Erpressung.

Hallo Britta,

bevor das hier nun völlig aus dem Ruder läuft: es ist keine Erpressung, wenn ich mir durch Fleiss einen Vorteil verschaffe.

Wenn ich also in der Schule statt am Abend in die Disco zu gehen noch meine Hausaufgaben mache und deswegen eine bessere Note und am Ende den besseren Job kriege, so ist das keine Erpressung denjenigen gegenüber, die sich halt abends womit auch immer vollgedröhnt haben.

Britta hat geschrieben:Jeder der international Geschäfte machen will - und dazu ist elektronische Kommunikation ein Muß, muß dies über US-Server machen, so gehen den Geheimdiensten keine Informationen verloren.

Es ist meines Wissens nicht so schwierig, einen eigenen Server zu betreiben. Selber schuld, wenn die Grossfirmen das in der Vergangenheit unterlassen und sich damit in gewisse wirtschaftliche Abhängigkeiten gebracht haben. Wenn ich ein tolles Patent halte und andere dafür zahlen müssen, um dieselbe Technologie nutzen zu können, so ist das gewiss nicht meine Schuld.

Britta hat geschrieben:Abhörwahn der Amerikaner ist mit ein Grund dafür.

Erst kürzlich ist da ein Fall in der Schweiz aufgeflogen - da haben die Polen die Schweiz ausspioniert. Die Schweizer haben diese "Gelegenheit" genutzt und sämtliche vertraulichen Dokumente fotokopiert; die Polen wussten das zwar, da die nicht mehr versiegelt waren, konnten aber nichts dagegen machen, weil sie sonst hätten zugeben müssen, dass sie die Schweiz ausspioniert haben.

Britta hat geschrieben:Da wird gelogen das sich die Balken biegen - was mich auch alles was über Ahmadinedschad, Assad und Putin verbreitet wird, in Frage stellen lässt.

Wobei ich zumindest gewisse Zweifel habe, ob es die von Dir genannten Herren es auch so genau mit der Wahrheit nehmen.

Britta hat geschrieben:Ich hinterfrage das genauso, nur was soll ich hinterfragen, wenn es um Folter, gezielte Tötungen, Liborzins- und andere Finanz-Manipulationen etc. geht?

Es ist mir nicht bekannt, dass es beispielsweise den Europäern verboten wäre, ein ähnlich potentes Wirtschaftsimperium aufzubauen, welches einen vergleichbaren Einfluss in der Weltwirtschaft nehmen könnte.

Britta hat geschrieben:Das sind keine Verbündeten oder Freunde, die kennen nur sich selbst und gehen für ihren Vorteil über jede Menge Leichen.

Ersteres ja, das mit den Leichen indes nein: das ist einfach nur eine masslose rhetorische Übertreibung.


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Re: Wer einmal lügt...

Beitragvon Der Neandertaler » Donnerstag 31. Oktober 2013, 13:28

Hallo Elfer.
Elfer hat geschrieben:Alles möglich.

Aber alles keine Rechtfertigung.

Das Problem der USA ist, dass sie als Weltmacht arg in Schieflage geraten sind. Das Problem der US-Regierung ist der Glaube an "ich befehle, ihr folgt". Dort hat es im internationalen Parkett nie ein demokratisches Grundverständnis gegeben und ich zweifele daran, dass die in den USA überhaupt vorherrscht.

So entstehen derartige Situationen. Und wieder versuchen sie mit einer beispiellosen Arroganz den Punkt für sich zu machen, folgt man den Reden verantwortlicher Geheimdienstler. Obama macht ein wenig auf Zurückhaltung für die Galerie und hinter den Kulissen geht es wie gewohnt weiter.
Obama weiß, dass er das Handelabkommen braucht, da ist diese Affäre schlecht fürs Geschäft. Da Obama aber eh kein sonstiges Interesse an Europa hat, sollte man sich überlegen, ob man Obama nicht gegen das Schienbein tritt. Leider wären die Folgen eines Bankrott der USA unüberschaubar.

Keine Grundlage für echte Bündnisse.

Es liegt mir fern, etwas zu rechtfertigen, was ich nicht selber getan habe ... was ich nicht selber verantworten kann, oder was ich nicht gutheiße. Dies, was ich geschrieben habe, diente lediglich der Erläuterung, um das Verhalten dieser Leute besser beurteilen zu können.
Mit der Schieflage und den Problemen, die daraus entstehen, gebe ich Dir recht.
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Re: Wer einmal lügt...

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 31. Oktober 2013, 13:32

Elfer hat geschrieben:Das Problem der USA ist, dass sie als Weltmacht arg in Schieflage geraten sind. Das Problem der US-Regierung ist der Glaube an "ich befehle, ihr folgt". Dort hat es im internationalen Parkett nie ein demokratisches Grundverständnis gegeben und ich zweifele daran, dass die in den USA überhaupt vorherrscht.

Hallo Elfer,

nenne mir ein Land, welches wenn es die Möglichkeiten hierzu hat nicht dasselbe "glaubt".

Elfer hat geschrieben:So entstehen derartige Situationen. Und wieder versuchen sie mit einer beispiellosen Arroganz den Punkt für sich zu machen, folgt man den Reden verantwortlicher Geheimdienstler. Obama macht ein wenig auf Zurückhaltung für die Galerie und hinter den Kulissen geht es wie gewohnt weiter.

Ich sehe die Situation bei weitem weniger dramatisch als Du. Und was diese beispiellose Arroganz anbelangt, so hat diese m.E. völlig andere Gründe und findet sich ja auch in dem wieder, was wir heute im Arbeitsleben als "amerikanische Verhältnisse" bezeichnen. Dort ist es ja normal, dass sich einer morgens nicht mehr in Internet einloggen kann, wenigse Minuten später der Sicherheitsdienst kommt, der Angestellte seine persönlichen Dinge nehmen kann und dann per sofort gefeuert ist. Dasselbe passiert auch hier in letzter Zeit immer häufiger.

Elfer hat geschrieben:Obama weiß, dass er das Handelabkommen braucht, da ist diese Affäre schlecht fürs Geschäft. Da Obama aber eh kein sonstiges Interesse an Europa hat, sollte man sich überlegen, ob man Obama nicht gegen das Schienbein tritt. Leider wären die Folgen eines Bankrott der USA unüberschaubar.

Ich habe nicht den Eindruck, dass Du die finanzielle Situation der USA richtig einschätzst. Da ist zwar immer wieder die Rede von einem drohenden Bankrott, aber von so einem sind die USA weit entfernt. Und gewisse interne Kennzahlen könnten die USA völlig im Rahmen der bestehenden Gesetze schönen, indem die Regierung - was sie ja darf - die Münze doch noch prägt.

Elfer hat geschrieben:Keine Grundlage für echte Bündnisse.

Ich persönlich würde sowas eher als "Antiamerikanismus pur" bezeichnen.


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Re: Wer einmal lügt...

Beitragvon Der Neandertaler » Donnerstag 31. Oktober 2013, 14:01

Hallo Britta.
Liebes, Du machst es schon wieder! Erstens übertreibst Du, zweitens unterstellst Du Dinge, die niemand zum jetzigen Zeitpunkt beweisen kann.

Im Einzelnen:
    Ich gehe davon aus, daß Uli mit seiner Bemerkung, "Schätze mal, die Geheimdienste nehmen, was sie nur kriegen können, solange die Festplatten und Bänder nicht überlaufen.", daß er dies allgemein, auf alle Geheimdienste bezogen wissen wollte.
    Du aber suchst nur Argumente gegen die US-Geheimdienste. Unser Bundesnachrichtendienst baut auch - ganz neu - viel größer. Vergessen? Wofür?
    Zweitens unterstellst Du den Geheimdiensten Werksspionage - sie würden deutsche und/oder europäische Firmen zugunsten der us-amerikanischen Wirtschaft ausspionieren. Die Frage stand, oder steht immer noch im Raum, stimmt. Aber bewiesen ist nix. Andersherum:
      Auch US-Firmen sind von deren Spähprogramm betroffen.
    Also, ob die US-Geheimdienste ausspähen, um der eigenen Wirtschaft zu helfen ... glaub ich weniger. Ihnen geht um Macht - Macht durch Wissen.
    Britta hat geschrieben:Wie es bei US-Geheimdiensten aussieht wissen wir jedenfalls.
    Wissen wir das????
      ... vermutest Du, aber dies kommt einer Verleumdung recht nahe!

Es ist auch wenig hilfreich, wenn Du Deine kognitiven Leistungen überdeutlich über die Anderer stellst. So genau wollen wir das garnicht wissen.
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Re: Wer einmal lügt...

Beitragvon Elfer » Donnerstag 31. Oktober 2013, 19:41

Der Neandertaler hat geschrieben:Hallo Elfer.

Es liegt mir fern, etwas zu rechtfertigen, was ich nicht selber getan habe ...


Nein, ich meinte auch nicht, Du würdest Dich für die US-Regierung rechtfertigen. Was Du angeführt hast, wird ja auch als Rechtfertigung angebracht und dies stelle ich in die Kritik.
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Re: Wer einmal lügt...

Beitragvon Elfer » Donnerstag 31. Oktober 2013, 19:59

Hallo Ralf, ich glaube, dass Du mich da völlig falsch interpretierst.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Elfer hat geschrieben:Das Problem der USA ist, dass sie als Weltmacht arg in Schieflage geraten sind. Das Problem der US-Regierung ist der Glaube an "ich befehle, ihr folgt". Dort hat es im internationalen Parkett nie ein demokratisches Grundverständnis gegeben und ich zweifele daran, dass die in den USA überhaupt vorherrscht.

Hallo Elfer,

nenne mir ein Land, welches wenn es die Möglichkeiten hierzu hat nicht dasselbe "glaubt".


Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, ob vereinzelte Länder diese Macht haben sollten.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Elfer hat geschrieben:So entstehen derartige Situationen. Und wieder versuchen sie mit einer beispiellosen Arroganz den Punkt für sich zu machen, folgt man den Reden verantwortlicher Geheimdienstler. Obama macht ein wenig auf Zurückhaltung für die Galerie und hinter den Kulissen geht es wie gewohnt weiter.

Ich sehe die Situation bei weitem weniger dramatisch als Du. Und was diese beispiellose Arroganz anbelangt, so hat diese m.E. völlig andere Gründe und findet sich ja auch in dem wieder, was wir heute im Arbeitsleben als "amerikanische Verhältnisse" bezeichnen. Dort ist es ja normal, dass sich einer morgens nicht mehr in Internet einloggen kann, wenigse Minuten später der Sicherheitsdienst kommt, der Angestellte seine persönlichen Dinge nehmen kann und dann per sofort gefeuert ist. Dasselbe passiert auch hier in letzter Zeit immer häufiger.


Dann erläutere mich doch wenigstens, welche Gründe das Deiner Meinung nach sind.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Elfer hat geschrieben:Obama weiß, dass er das Handelabkommen braucht, da ist diese Affäre schlecht fürs Geschäft. Da Obama aber eh kein sonstiges Interesse an Europa hat, sollte man sich überlegen, ob man Obama nicht gegen das Schienbein tritt. Leider wären die Folgen eines Bankrott der USA unüberschaubar.

Ich habe nicht den Eindruck, dass Du die finanzielle Situation der USA richtig einschätzst. Da ist zwar immer wieder die Rede von einem drohenden Bankrott, aber von so einem sind die USA weit entfernt. Und gewisse interne Kennzahlen könnten die USA völlig im Rahmen der bestehenden Gesetze schönen, indem die Regierung - was sie ja darf - die Münze doch noch prägt.


Ich denke schon, dass ich das richtig einschätze. Vielleicht hatte ich den Bankrott und „“ setzen sollen. Die finanzielle Schieflage in den USA ist allerdings nicht zu leugnen und ob sie mit ein paar geprägten Münzen zu lösen ist, wage ich zu bezweifeln.
Ich weiß, dass hinterher alle schlauer sind und sich niemand an seine Worte erinnert. Und natürlich wussten alle es vorher.

Ich glaube kaum, dass man vor wenigen Jahren geglaubt hat, dass in Europa so viele Staaten in eine gefährliche wirtschaftliche Schieflage geraten könnten. Vor allem nicht die Staaten, die in der EU als eher alt eingesessen gelten.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Elfer hat geschrieben:Keine Grundlage für echte Bündnisse.

Ich persönlich würde sowas eher als "Antiamerikanismus pur" bezeichnen.
Freundliche Grüsse, Ralf


Und genau damit liegst Du daneben und glaube mir, ich hätte für diesen Fall andere Worte gewählt.
Vielmehr unterstellst Du mir, dass ich hier keine differenzierte Meinung über bestimmte Sachverhalte darstelle und mich allein von Sympathie und Antipathie leiten lasse, die Menschen und Staaten stigmatisiere.

Tja, damit liegst Du offensichtlich völlig schief und hast nicht alle Fakten ausreichend berücksichtigt.

Liebe Grüße Elfer
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