Atomausstieg

Moderator: enegh

Re: Atomausstieg

Beitragvon Der Neandertaler » Samstag 18. Juni 2011, 15:46

Liebe Britta.
Britta hat geschrieben:Andererseits, wenn man den Menschen nicht das Geld aus der Tasche ziehen würde, dann hätten sie ja vielleicht auch genug, um sinnvollere Energiesprarmaßnahmen zu finanzieren. :?
Aber auch nur vielleicht ...
Die Aussage ist ja in ihrer Konsequenz durchaus richtig, dieses ist aber ein anderes Thema. Mir ging es hauptsächlich darum, wie Du es auch häufiger tust, den Schwarzen Peter nicht nur beim Staat zu suchen, sondern auch die Uneinsichtigkeit jedes Einzelnen anzuprangern. Aufzuzeigen, daß jeder für sich und sein Wohlergehen primär selber verantwortlich zeigt, stattdessen wird dem Volkssport nachgegangen ... dem Wut-freien-Lauf-lassen. Nach dem Motto:
Die da oben haben Schuld!

In jeder Krise steckt auch ein Anfang, ein Anfang, der langfristig nur besser werden kann, der alles zum Guten wenden kann. Insofern kann ich dieses Verhalten nicht gutheißen, ein Verhalten, das den Ansatz zum Besseren nicht berücksichtigt, das den innovativen Vorteil nicht sieht.
Wir wollen eine Wende haben - rauß aus der Atomkraft - OK! Aber es kann doch nicht angehen, daß wenn wir dies wollen, daß wir auf der anderen Seite aber wenig bis nichts dafür tun wollen. Wir wollen nämlich immer weniger Steuern und Abgaben zahlen, auch OK! - aber wenn wir doch etwas für die Wende tun wollen, wollen wir dieses Vorhaben aber möglichst mit Steuergeldern subventioniert haben. Das alles paßt nicht zusammen!
Woher sollen denn bitteschön die (Steuer-) Gelder kommen, die der Staat als Subventionen ausgibt? Insofern kann ich schon inetwa nachvollziehen, wenn dann der Subventionsgeber sagt, daß Du den erzeugten Strom der Allgemeinheit zur Verfügung stellen mußt.
    Obwohl, die Stromkonzerne werden wohl nicht ganz glücklich sein über diese "Zwangsabnahme"; sie wird ihnen schlichtweg zu teuer, egal, ob dies letztendlich der Stromkunde - in Allgemeinheit - zahlt.
Wir fordern - zu recht - weniger Staat, aber wenn es darum geht, selber Eigeninnitiative zu ergreifen, diese aufzuzeigen, dann wird trotzdem wieder nach dem Staat gerufen. Irgendwie schizophren!
Britta hat geschrieben:Wenn man dafür Werbung macht...
Die beste Werbung wäre:
  • wir vollziehen diesen Schritt - rauß aus der Kernkraft,
  • werden von Anderen belächelt, weil sie weiterhin noch auf Atomkraft setzen und sagen, daß nur damit eine billige Stromart zur Verfügung steht und nur so die heimische Wirtschaft auf dem Weltmarkt konkurrenzfähig bleibt, egal!
  • sie erkennen aber, daß dies - bezahlbarer Strom wie auch die Konkurrenzfähigkeit - daß dies auch mit regenerativen Mitteln zu erreichen ist - wir haben's erreicht!,
  • sie werden sehen, daß es doch geht.
Alles Perfekt!
Gut, dies mag nicht heute geschehen ... nicht morgen ... aber wenn die Anderen dies erkennen, haben wir den Umbruch schon lange hinter uns; wir haben dann einen Vorteil.
Britta hat geschrieben:Kommt halt darauf an, für WEN da was falschläuft.
Ich meinte mit "Hilfe" in erster Linie Wirtschaftshilfe. Und damit haben ja wohl Banken weniger zu tun; sie sind darin weniger involviert.
Aber wenn etwa Hähnchen, die innerhalb der EU nicht mehr verkäuflich sind, aber noch nicht verdorben sind, wenn diese etwa in die Dritte Welt exportiert werden und damit die dortigen Bauern auf ihren Hähnchen sitzen bleiben, weil die EU-Hähnchen ja aufgrund unserer Gesetze subventioniert werden, diese also billiger sind als heimische Hähnchen, wir also damit die dortige Wirtschaft kaputt machen ... dann nenne ich das nicht mehr:
Hilfe zur Selbsthilfe!
Was aber meiner Meinung nach darunter fällt, wäre - nach einer Katastrophe etwa:
der Aufkauf dortiger - eventuell - noch vorhandener Lebensmittel ... zur Katastrophenhilfe. Dies würde den Bauern helfen, vielleicht sogar langfristig die Wirtschaft stärken. Damit sie vielleicht eines schönen Tages sich unsere Produkte leisten können.
Britta hat geschrieben:Ja, wir sind weitab vom Thema Atomkraft. :?
Klar! Ist doch irgendwie normal?!? ... innerhalb einer seriösen Diskussion:
Man kommt von Hölzchen auf Stöckchen. Es hat auch alles irgendwie miteinander zutun. Soll aber nun nicht unbedingt der Rechthaberei dienen ... eher der Erklärung, der weitergehenden Erläuterung.
Britta hat geschrieben:In den 60ern wurde ich gerade erst geboren und damals war es noch nicht zu spät. Ist es eigentlich jetzt auch noch nicht, wenn wir bald alles anders machen. Aber das wird nicht gehen, weil diejenigen denen es gut geht so wie es ist, nicht wollen dass es anders wird und die mit dem meisten Geld geben an, wo es lang geht. Sie werden so schon für den Untergang der Menschheit sorgen.
Gnade der späten Geburt?
Aber es tut mir leid, Liebes, dies ist mir etwas zu pessimistisch gedacht. Klar, Kapital versucht immer weitgehend Einfluß auf Politik und seine Protagonisten zu nehmen ... ist auch inetwa normal, nennt man auch Lobbyismus. Aber um dem zu widerstehen braucht es eine starke Politik, eine Politik, die sagt wohin die Reise geht.
    1932 umriß Alexander Rüstow die Ziele eines neuen Liberalismus:
      "Der neue Liberalismus jedenfalls, der heute vertretbar ist, und den ich mit meinen Freunden vertrete, fordert einen starken Staat, einen Staat oberhalb der Wirtschaft, oberhalb der Interessenten, da, wo er hingehört."
    Nebenbei:
      Neoliberalismus:
        dieser heutige benutzte, gleichlautende Begriff ist also das, was in der Weimarerzeit vorhanden war, also ein Paradigmenwechsel. Dieser "Laissez-faire-Liberalismus" des 19. Jahrhunderts trug wesentlich zu dessen Zusammenbruch bei - Weltwirtschaftskrise: 1932 ... dies ist also eine gaaaanz dumme Umdeutung ... als Kampfbegriff.
Es kann nicht so bleiben, wie es ist! Es wird auch nicht so bleiben! Es muß und wird sich ändern. Dies Bleiben-wie-es-ist hat unsere damalige Gesellschaft - vor der 68er-Generation - auch gewollt, dann kam die 68er-Rvolution und hat einiges verändert. Gleiches wird nun langfristig auch geschehen, auch wenn wir einiges an der "Genneration Facebook" und den "Wutbürger" zu bemängeln haben, aber Vieles wird sich ändern ... hoffentlich zum Guten.
Britta hat geschrieben:Nein, es hätte sich schon noch rentiert, eine Solaranlage anzuschaffen. Es gab da noch mehr pro Kilowatt-Stunde wie dann am Ende.
Du merkst, wie wir alle in den eingefahrenen Struckturen denken, ob wir wollen oder nicht?
Es mag nun eine Einstellungssache sein - obwohl ich mich auch manchmal bei derartigem Denken erwische, aber mir persönlich ist es in erster Linie egal, ob es sich für mich finanziell lohnt, ob ich damit Gewinn mache, solange ich keinen übermäßigen Verlust erleide - der Gewinn stellt sich eher langfristig ein - solange mir der Gedanke gefällt, ich also das Gefühl habe, daß ich etwas Gutes tue - für wen auch immer - solange habe ich ein gutes Gewissen und bin zufrieden.

Ich dachte mir schon, als ich den Begriff "Eigentumschutz", als ich den aufschrieb, daß er für Verwirrung sorgen könnte.
Ich weiß auch nicht, welche Meise mich da geritten hat? Ich dachte eher daran, daß einige immer von Verstaatlichung reden und so Vorschriften leichter umsetzen können ... zum (vermeintlichen) Wohle der Allgemeinheit.
Aber lassen wir das, wenn Du mich suchst, ich bin nebenan und öffne mir die Pulsadern.
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

Die Welt ist so geräumig und der Kopf ist so beschränkt.

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Re: Atomausstieg

Beitragvon Britta » Samstag 18. Juni 2011, 23:00

Der Neandertaler hat geschrieben:Liebe Britta.
Britta hat geschrieben:Andererseits, wenn man den Menschen nicht das Geld aus der Tasche ziehen würde, dann hätten sie ja vielleicht auch genug, um sinnvollere Energiesprarmaßnahmen zu finanzieren. :?
Aber auch nur vielleicht ...
Die Aussage ist ja in ihrer Konsequenz durchaus richtig, dieses ist aber ein anderes Thema. Mir ging es hauptsächlich darum, wie Du es auch häufiger tust, den Schwarzen Peter nicht nur beim Staat zu suchen, sondern auch die Uneinsichtigkeit jedes Einzelnen anzuprangern. Aufzuzeigen, daß jeder für sich und sein Wohlergehen primär selber verantwortlich zeigt, stattdessen wird dem Volkssport nachgegangen ... dem Wut-freien-Lauf-lassen. Nach dem Motto:
Die da oben haben Schuld!

Ich sehe die Menschen wahrscheinlich besser wie sie sind.

Andererseits ist es so, dass wer nichts hat auch nichts investieren kann. Hätten die Menschen mehr wie genug, könnten sie sich auch den Luxus leisten, in alternative Energie zu investieren. So investieren sie nur, wenn dabei auch was rumkommt, sie am Ende also mehr haben, wie zu Anfang.

Der Neandertaler hat geschrieben:In jeder Krise steckt auch ein Anfang, ein Anfang, der langfristig nur besser werden kann, der alles zum Guten wenden kann. Insofern kann ich dieses Verhalten nicht gutheißen, ein Verhalten, das den Ansatz zum Besseren nicht berücksichtigt, das den innovativen Vorteil nicht sieht.
Wir wollen eine Wende haben - rauß aus der Atomkraft - OK! Aber es kann doch nicht angehen, daß wenn wir dies wollen, daß wir auf der anderen Seite aber wenig bis nichts dafür tun wollen. Wir wollen nämlich immer weniger Steuern und Abgaben zahlen, auch OK! - aber wenn wir doch etwas für die Wende tun wollen, wollen wir dieses Vorhaben aber möglichst mit Steuergeldern subventioniert haben. Das alles paßt nicht zusammen!

Und warum wollen wir immer weniger zahlen? Doch weil den Meisten selbst nicht genug bleibt und jeder sehen muß, dass er über die Runden kommt.

Früher wollte die Politik mal, dass die Bevölkerung sich Vermögen anspart. Heute soll das Gegenteil erreicht werden, denn dann sind die Menschen auf Arbeit angewiesen und nehmen auch Jobs an, wo sie weniger verdienen. Sie sind mit weniger Geld und kaum Vermögen eben abhängiger.

Der Neandertaler hat geschrieben:Woher sollen denn bitteschön die (Steuer-) Gelder kommen, die der Staat als Subventionen ausgibt? Insofern kann ich schon inetwa nachvollziehen, wenn dann der Subventionsgeber sagt, daß Du den erzeugten Strom der Allgemeinheit zur Verfügung stellen mußt.

Wer für immer mehr Billigjobs, Dumpinglöhne und Arbeitslose sorgt, braucht sich am Ende nicht wundern wenn weniger Steuereinnahmen reinkommen.

Der Neandertaler hat geschrieben:
    Obwohl, die Stromkonzerne werden wohl nicht ganz glücklich sein über diese "Zwangsabnahme"; sie wird ihnen schlichtweg zu teuer, egal, ob dies letztendlich der Stromkunde - in Allgemeinheit - zahlt.
Wir fordern - zu recht - weniger Staat, aber wenn es darum geht, selber Eigeninnitiative zu ergreifen, diese aufzuzeigen, dann wird trotzdem wieder nach dem Staat gerufen. Irgendwie schizophren!

Wer fordert denn weniger Staat - der Bürger oder die Unternehmen? Ich will diesen Privatisierungswahn nicht.

Der Neandertaler hat geschrieben:Die beste Werbung wäre:
  • wir vollziehen diesen Schritt - rauß aus der Kernkraft,
  • werden von Anderen belächelt, weil sie weiterhin noch auf Atomkraft setzen und sagen, daß nur damit eine billige Stromart zur Verfügung steht und nur so die heimische Wirtschaft auf dem Weltmarkt konkurrenzfähig bleibt, egal!
  • sie erkennen aber, daß dies - bezahlbarer Strom wie auch die Konkurrenzfähigkeit - daß dies auch mit regenerativen Mitteln zu erreichen ist - wir haben's erreicht!,
  • sie werden sehen, daß es doch geht.
Alles Perfekt!

Es ist alles eine Sache der Förderung. Wenn man Stromkonzerne reich machen will und das Risiko die Zerstörung unserer Welt ist, ist das wohl ein Preis den selbst Merkel nicht bezahlen will. Sie denkt möglicherweise auch voraus - hin zu den Nachrichten, die wir schon in wenigen Monaten aus Japan hören werden. Danach wird Kernkraft eh nicht mehr vermittelbar sein.

Der Neandertaler hat geschrieben:Gut, dies mag nicht heute geschehen ... nicht morgen ... aber wenn die Anderen dies erkennen, haben wir den Umbruch schon lange hinter uns; wir haben dann einen Vorteil.

Wir haben dann die ersten Erfahrungen.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Kommt halt darauf an, für WEN da was falschläuft.
Ich meinte mit "Hilfe" in erster Linie Wirtschaftshilfe. Und damit haben ja wohl Banken weniger zu tun; sie sind darin weniger involviert.
Aber wenn etwa Hähnchen, die innerhalb der EU nicht mehr verkäuflich sind, aber noch nicht verdorben sind, wenn diese etwa in die Dritte Welt exportiert werden und damit die dortigen Bauern auf ihren Hähnchen sitzen bleiben, weil die EU-Hähnchen ja aufgrund unserer Gesetze subventioniert werden, diese also billiger sind als heimische Hähnchen, wir also damit die dortige Wirtschaft kaputt machen ... dann nenne ich das nicht mehr:
Hilfe zur Selbsthilfe!
Was aber meiner Meinung nach darunter fällt, wäre - nach einer Katastrophe etwa:
der Aufkauf dortiger - eventuell - noch vorhandener Lebensmittel ... zur Katastrophenhilfe. Dies würde den Bauern helfen, vielleicht sogar langfristig die Wirtschaft stärken. Damit sie vielleicht eines schönen Tages sich unsere Produkte leisten können.

Und ich meinte, dass niemandem geholfen wird ohne dass die "Helfer" dabei verdienen. Selbst wenn wir für eine Katastrophe spenden, wird den betroffenen Menschen damit nicht geholfen, sondern mehr der Wirtschaft im jeweiligen Land und da wahrscheinlich am Meisten den international tätigen Konzernen. Für deren Handel wird dann die notwendige Infrastruktur wieder aufgebaut und vielleicht noch ein paar Vorzeigeprojekte um zu zeigen: Wir haben den Menschen geholfen.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Ja, wir sind weitab vom Thema Atomkraft. :?
Klar! Ist doch irgendwie normal?!? ... innerhalb einer seriösen Diskussion:
Man kommt von Hölzchen auf Stöckchen. Es hat auch alles irgendwie miteinander zutun. Soll aber nun nicht unbedingt der Rechthaberei dienen ... eher der Erklärung, der weitergehenden Erläuterung.

Stimmt schon, es hat alles miteinander zu tun und läuft irgendwie immer gleich, egal ob Atomenergie oder Finanzkrise oder Umweltkatastrophen.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Gnade der späten Geburt?
Aber es tut mir leid, Liebes, dies ist mir etwas zu pessimistisch gedacht. Klar, Kapital versucht immer weitgehend Einfluß auf Politik und seine Protagonisten zu nehmen ... ist auch inetwa normal, nennt man auch Lobbyismus. Aber um dem zu widerstehen braucht es eine starke Politik, eine Politik, die sagt wohin die Reise geht.

Die starke Politik haben meist die Länder der "Achse des Bösen". :?

Der Neandertaler hat geschrieben:
    1932 umriß Alexander Rüstow die Ziele eines neuen Liberalismus:
      "Der neue Liberalismus jedenfalls, der heute vertretbar ist, und den ich mit meinen Freunden vertrete, fordert einen starken Staat, einen Staat oberhalb der Wirtschaft, oberhalb der Interessenten, da, wo er hingehört."
    Nebenbei:
      Neoliberalismus:
        dieser heutige benutzte, gleichlautende Begriff ist also das, was in der Weimarerzeit vorhanden war, also ein Paradigmenwechsel. Dieser "Laissez-faire-Liberalismus" des 19. Jahrhunderts trug wesentlich zu dessen Zusammenbruch bei - Weltwirtschaftskrise: 1932 ... dies ist also eine gaaaanz dumme Umdeutung ... als Kampfbegriff.
Es kann nicht so bleiben, wie es ist! Es wird auch nicht so bleiben! Es muß und wird sich ändern. Dies Bleiben-wie-es-ist hat unsere damalige Gesellschaft - vor der 68er-Generation - auch gewollt, dann kam die 68er-Rvolution und hat einiges verändert. Gleiches wird nun langfristig auch geschehen, auch wenn wir einiges an der "Genneration Facebook" und den "Wutbürger" zu bemängeln haben, aber Vieles wird sich ändern ... hoffentlich zum Guten.

Ich glaube da nicht dran. :?

Der Neandertaler hat geschrieben:Du merkst, wie wir alle in den eingefahrenen Struckturen denken, ob wir wollen oder nicht?

Im Endeffekt sind wir dazu gezwungen, um zu überleben.

Der Neandertaler hat geschrieben:Es mag nun eine Einstellungssache sein - obwohl ich mich auch manchmal bei derartigem Denken erwische, aber mir persönlich ist es in erster Linie egal, ob es sich für mich finanziell lohnt, ob ich damit Gewinn mache, solange ich keinen übermäßigen Verlust erleide - der Gewinn stellt sich eher langfristig ein - solange mir der Gedanke gefällt, ich also das Gefühl habe, daß ich etwas Gutes tue - für wen auch immer - solange habe ich ein gutes Gewissen und bin zufrieden.

Geht mir ähnlich. Ich muß nicht aus Allem "Gewinn" ziehen, solange es für mich reicht, bin ich zufrieden.

Der Neandertaler hat geschrieben:Ich dachte mir schon, als ich den Begriff "Eigentumschutz", als ich den aufschrieb, daß er für Verwirrung sorgen könnte.
Ich weiß auch nicht, welche Meise mich da geritten hat? Ich dachte eher daran, daß einige immer von Verstaatlichung reden und so Vorschriften leichter umsetzen können ... zum (vermeintlichen) Wohle der Allgemeinheit.
Aber lassen wir das, wenn Du mich suchst, ich bin nebenan und öffne mir die Pulsadern.

ggg - nee, machst du nicht ;)
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Re: Atomausstieg

Beitragvon Der Neandertaler » Sonntag 19. Juni 2011, 04:21

Liebe Britta.
Britta hat geschrieben:... wer nichts hat auch nichts investieren kann.
... und jeder sehen muß, dass er über die Runden kommt.
Wer für immer mehr Billigjobs, Dumpinglöhne und Arbeitslose sorgt, ...
Alles richtig! Aber es paßt nicht zusammen:
    Ein Wende haben wollen - hin zum vermeintlich Besseren, weniger Steuern zahlen wollen, aber subventioniert werden wollen.
Woher? Wer soll dies bezahlen? Alles Geld, das der Staat ausgibt - auch eventuell für Hartz-IV-Empfänger - muß erstmal erwirtschaftet werden! Wäre es da nicht besser, wenn wir, anstatt zu jammern, stattdessen für Entlastung sorgen würden? Entlastung, die durch Eigeninitiative befördert wird?
Elfenpfad hat an anderer Stelle einen Beitrag in's Netz gestellt, bei dem es um's Stromsparen geht, es geht aber auch um Vorschriften, die von Oben, aus Brüssel kommen.
Ich wollte ihr schon antworten, habe aber leider bis jetzt noch keine Zeit gefunden.
mea cupa, meine kleine Elfe.

Glaubst Du denn wirklich, daß Leute freiwillig auf Urlaub verzichten würden, und Investionen vornehmen würden, um Energieeinsparungen zu ermöglichen, daß sie dies tun würden, wenn kein Zwang dahinterstehen würde?
Nein, nein, meine Erfahrung sagt mir, daß Einigen nur so beizukommen ist - mit Zwang, daß man manche letztlich zu ihrem Glück zwingen muß.
    meine Erfahrung:
      klingt nun sehr hochtrabend, soll es aber nicht sein
Dieses Verhalten - etwas nur zu tun, wenn es sich "lohnt" - dieses ist aber auch ein ganz normales Verhalten ... überaus menschlich, sehr natürlich, evolutionsbedingt.
auch in der Natur überlegt es sich der Jäger zweimal, ob es sich lohnt, hinter der Beute herzulaufen
Ich denke, dafür ist Politik nunmal da, dafür wählen wir Politiker ... für Weitsicht, für frühzeites "Sehen", ja Erahnen von bestimmten Situationen, von Entwicklungen. Und wenn Politiker nicht die richtigen Entscheidungen treffen, dann sollten wir eben andere, "unverbrauchte" wählen und nicht, wie es immer wieder geschieht, die selben dummen, uns in's Verderben regierenden Politiker. Der Wähler vergißt eben zu schnell! Er läßt sich lieber von Eingen das Blaue vom Himmel erzählen, als denen, die uns vor etwas warnen, als denen zu glauben; diese werden nieder gemacht, werden unglaubwürdig gemacht.
Wenn wir aber ein berechtigtes Tun von Politik verlangen, ein Verlangen das Richtige zu erkennnen, dann sollten wir uns aber auch damit abfinden, daß einige Entscheidungen zwar richtig, aber für den Einzelnen nun nicht gerade schmeichelhaft sind.
Aber wie Du selber bemerktest:
    "So investieren sie nur, wenn dabei auch was rumkommt, sie am Ende also mehr haben, wie zu Anfang."
Britta hat geschrieben:Wer fordert denn weniger Staat - der Bürger oder die Unternehmen? Ich will diesen Privatisierungswahn nicht.
Im Grunde genommen beide. Wer aber da wem etwas einredet, oder sich einreden läßt, ...? Es ist aber auch nicht zwangläufig ein und das Selbe ... weniger Staat und Privatisierungen. Der Staat ist nicht der bessere Unternehmer ... er sollte aber schon die Richtlinien vorgeben, dort, wo es hin gehen soll.
vergl.: Walter Rüstow
Beispiel:
    Einerseits wollen wir bessere Medizin haben - damit meine ich jetzt nicht nur Pillen und so -, wir wollen besser versorgt werden, wollen besser behandelt werden. Unsere heutige Medizin hat uns im Laufe der letzten Jahre auch schon etwas an verlängerter Lebensqualität gebracht - bitte jetzt nur auf Medizin bezogen verstehen. Dies alles aber kostet etwas. Wir wollen aber nicht mehr zahlen, manche könne es auch nicht - einige schleichen sich auch klammheimlich aus der Solidargemeinschaft, hin zu den Privaten. Wenn aber die Einahmen der Krankenkassen nicht steigen, ja teilweise sogar sinke, gleichzeitig aber die Ausgaben voraussichtlich steigen werden, dann muß das Sytem überprüft werden. Auch aufgrund dessen, weil einige den Zustand, die Behandlung sowie die Kosteneffizienz der Krankenhäuser beklagten, einige sagten:
      "ein privater Unternehmer kann sich soetwas nicht leisten, dieses Missmanagement."
    Auch aufgrund dessen, wurde privatisiert. Da brauchen wir uns heute und in Zukunft nicht wundern, wenn einzelne Krankenhäuser umfunktioniert werden, geschloßen werden und wir dadurch mehre Kilometer zum nächsten Krankenhaus fahren müssen. Teurer wird's obenrein auch noch, denn ein privater Unternehmer will ja Geld verdienen, von daher ist es doch normal, wenn er höhere Preise versucht durchzusetzen.
Gleiches Szenario hatten wir bei der Bahn.
Die Berliner-SPD würde die Berliner Wasserbetriebe am liebsten sofort komplett zurückkaufen, vielleicht weil eingeshen haben, daß nicht so weitergeht?
Britta hat geschrieben:Sie denkt möglicherweise auch voraus ...
Merkel denkt und handelt doch nur nach der Maxime, was es der Partei - vor allem ihr - hilft. Womit läßt sich denn die "geänderte Gefahrenlage" erklären? Die vorhandenen AKWs waren vor Fukushima genauso unsicher, wie sie nachher sicher waren.

So liebste Britta, jetzt werde ich aber doch etwas müde, morgen geht's weiter
... aber wir müssen ja doch irgendwie wieder zum Thema zurück
... wenn Du mich suchst, ich bin im Kühlschrank ... den Du mit nach Sibirien nimmst.
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Re: Atomausstieg

Beitragvon Britta » Montag 20. Juni 2011, 23:22

Der Neandertaler hat geschrieben:Liebe Britta.
Britta hat geschrieben:... wer nichts hat auch nichts investieren kann.
... und jeder sehen muß, dass er über die Runden kommt.
Wer für immer mehr Billigjobs, Dumpinglöhne und Arbeitslose sorgt, ...
Alles richtig! Aber es paßt nicht zusammen:
    Ein Wende haben wollen - hin zum vermeintlich Besseren, weniger Steuern zahlen wollen, aber subventioniert werden wollen.
Woher? Wer soll dies bezahlen? Alles Geld, das der Staat ausgibt - auch eventuell für Hartz-IV-Empfänger - muß erstmal erwirtschaftet werden!

500 Milliarden für die Bankenrettung wurden auch nicht erwirtschaftet...
... und all die Zinsen für die Schulden werden auch nie erwirtschaftet werden können.

Wenn wir Geld anders betrachten würden - so einfach als Recheneinheit? Also, wenn Geld nicht das Wichtigste wäre (was es zweifellos für die meisten Menschen ist), sondern nur Mittel zum Zweck, zur Eingrenzung, damit wir nicht maßlos werden? Wenn dann ein bestimmter Stand erreicht ist, einfach wieder resetten und von vorne anfangen, die Schulden streichen und die Guthaben kürzen?

Der Neandertaler hat geschrieben:Wäre es da nicht besser, wenn wir, anstatt zu jammern, stattdessen für Entlastung sorgen würden? Entlastung, die durch Eigeninitiative befördert wird?
Elfenpfad hat an anderer Stelle einen Beitrag in's Netz gestellt, bei dem es um's Stromsparen geht, es geht aber auch um Vorschriften, die von Oben, aus Brüssel kommen.
Ich wollte ihr schon antworten, habe aber leider bis jetzt noch keine Zeit gefunden.
mea cupa, meine kleine Elfe.

Glaubst Du denn wirklich, daß Leute freiwillig auf Urlaub verzichten würden, und Investionen vornehmen würden, um Energieeinsparungen zu ermöglichen, daß sie dies tun würden, wenn kein Zwang dahinterstehen würde?

Wer sagt denn, dass man in meiner Vorstellung von Welt auf etwas verzichten müßte?

Früher, wo man Vermögensbildung noch echt gefördert hat, wo man noch nicht alles besteuert hat und wo es den Leuten noch richtig gutging, hätten sie Strom mit modernen Geräten gespart, sich alternative Energiequellen angeschafft und wären in Urlaub gefahren - weil sie es sich leisten konnten. Die Menschen hatten genug Geld, also haben sie es auch ausgegeben, ohne auf jeden Pfennig zu achten. Sie hatten keine Sorgen um ihren Arbeitsplatz und auch ansonsten keine Angst, arbeitslos zu werden. Mit jedem Jobwechsel konnte man sich finanziell verbessern. Der Reichtum war einfach besser verteilt.

Es kommt ja auch immer darauf an, wie und was man den Leuten als gut oder schlecht verkauft.

Der Neandertaler hat geschrieben:Nein, nein, meine Erfahrung sagt mir, daß Einigen nur so beizukommen ist - mit Zwang, daß man manche letztlich zu ihrem Glück zwingen muß.
    meine Erfahrung:
      klingt nun sehr hochtrabend, soll es aber nicht sein
Dieses Verhalten - etwas nur zu tun, wenn es sich "lohnt" - dieses ist aber auch ein ganz normales Verhalten ... überaus menschlich, sehr natürlich, evolutionsbedingt.
auch in der Natur überlegt es sich der Jäger zweimal, ob es sich lohnt, hinter der Beute herzulaufen
Ich denke, dafür ist Politik nunmal da, dafür wählen wir Politiker ... für Weitsicht, für frühzeites "Sehen", ja Erahnen von bestimmten Situationen, von Entwicklungen. Und wenn Politiker nicht die richtigen Entscheidungen treffen, dann sollten wir eben andere, "unverbrauchte" wählen und nicht, wie es immer wieder geschieht, die selben dummen, uns in's Verderben regierenden Politiker. Der Wähler vergißt eben zu schnell! Er läßt sich lieber von Eingen das Blaue vom Himmel erzählen, als denen, die uns vor etwas warnen, als denen zu glauben; diese werden nieder gemacht, werden unglaubwürdig gemacht.

Es sind ja auch alle Politiker gleich und es existiert nur eine Philosophi und das ist die des Geldes. Da braucht man sich nicht wundern, wenn man auch nur eine Welt des Geldes bekommt - und diese Welt, die aus Allem Geld macht, machte halt lange viel viel Geld aus Atomstrom.
Der Neandertaler hat geschrieben:Wenn wir aber ein berechtigtes Tun von Politik verlangen, ein Verlangen das Richtige zu erkennnen, dann sollten wir uns aber auch damit abfinden, daß einige Entscheidungen zwar richtig, aber für den Einzelnen nun nicht gerade schmeichelhaft sind.

Es gibt halt immer diejenigen, die behaupten das Richtige sei falsch und dafür tausend Gründe finden - für jeden einen anderen Grund, dagegen zu sein.

Der Neandertaler hat geschrieben:Aber wie Du selber bemerktest:
    "So investieren sie nur, wenn dabei auch was rumkommt, sie am Ende also mehr haben, wie zu Anfang."

Weil man in unserer Welt dazu gezwungen ist, so zu denken. Es ist Luxus wenn man es sich leisten kann, nicht so zu denken.
Der Neandertaler hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Wer fordert denn weniger Staat - der Bürger oder die Unternehmen? Ich will diesen Privatisierungswahn nicht.
Im Grunde genommen beide. Wer aber da wem etwas einredet, oder sich einreden läßt, ...? Es ist aber auch nicht zwangläufig ein und das Selbe ... weniger Staat und Privatisierungen. Der Staat ist nicht der bessere Unternehmer ... er sollte aber schon die Richtlinien vorgeben, dort, wo es hin gehen soll.

Tut er ja auch: Für Großkonzerne. Die bezahlen oder belohnen die Politiker ja auch dafür.

Der Neandertaler hat geschrieben:
vergl.: Walter Rüstow
Beispiel:
    Einerseits wollen wir bessere Medizin haben - damit meine ich jetzt nicht nur Pillen und so -, wir wollen besser versorgt werden, wollen besser behandelt werden. Unsere heutige Medizin hat uns im Laufe der letzten Jahre auch schon etwas an verlängerter Lebensqualität gebracht - bitte jetzt nur auf Medizin bezogen verstehen. Dies alles aber kostet etwas. Wir wollen aber nicht mehr zahlen, manche könne es auch nicht - einige schleichen sich auch klammheimlich aus der Solidargemeinschaft, hin zu den Privaten. Wenn aber die Einahmen der Krankenkassen nicht steigen, ja teilweise sogar sinke, gleichzeitig aber die Ausgaben voraussichtlich steigen werden, dann muß das Sytem überprüft werden. Auch aufgrund dessen, weil einige den Zustand, die Behandlung sowie die Kosteneffizienz der Krankenhäuser beklagten, einige sagten:
      "ein privater Unternehmer kann sich soetwas nicht leisten, dieses Missmanagement."
    Auch aufgrund dessen, wurde privatisiert. Da brauchen wir uns heute und in Zukunft nicht wundern, wenn einzelne Krankenhäuser umfunktioniert werden, geschloßen werden und wir dadurch mehre Kilometer zum nächsten Krankenhaus fahren müssen. Teurer wird's obenrein auch noch, denn ein privater Unternehmer will ja Geld verdienen, von daher ist es doch normal, wenn er höhere Preise versucht durchzusetzen.
Gleiches Szenario hatten wir bei der Bahn.

Da ist auch die Politik schuld, die eigentlich die gesetzlichen Krankenkassen abschaffen will, Krankenhäuser privatisieren will, damit die Privaten ihr Geschäft auch da machen lönnen. Noch ist es günstiger, privat versichert zu sein und die gesetzlichen werden immer teurer. Wir können aus diesem Modell nicht aussteigen. Das müßte nicht so sein, ist aber genauso gewollt. Bei den Regelungen die wir haben, wo Pharmakonzerne in Deutschland für ihre Medikamente viel mehr berechnen können, wie sie es im Ausland tun...

Die Pharmakonzerne machen jedenfalls Milliardengewinne und die Krankenkassen Milliarden Miese.

Wer den Braten nicht riecht. :?
Der Neandertaler hat geschrieben:Die Berliner-SPD würde die Berliner Wasserbetriebe am liebsten sofort komplett zurückkaufen, vielleicht weil eingeshen haben, daß nicht so weitergeht?

In London hatten sie die Wasserversorgung auch mal privatisiert. Thames Water oder so. Die haben kräftig abkassiert und nichts in das marode Netz investiert. Dadurch wurde die Wasserqualität miserabel aber teuer.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Sie denkt möglicherweise auch voraus ...
Merkel denkt und handelt doch nur nach der Maxime, was es der Partei - vor allem ihr - hilft. Womit läßt sich denn die "geänderte Gefahrenlage" erklären? Die vorhandenen AKWs waren vor Fukushima genauso unsicher, wie sie nachher sicher waren.

Nun ist aber ein Ereignis passiert, dass es sehr deutlich macht, welches Risiko wir damit eingehen. Wer es jetzt nicht kapiert hat, kapiert eh nichts.

Der Neandertaler hat geschrieben:So liebste Britta, jetzt werde ich aber doch etwas müde, morgen geht's weiter
... aber wir müssen ja doch irgendwie wieder zum Thema zurück
... wenn Du mich suchst, ich bin im Kühlschrank ... den Du mit nach Sibirien nimmst.

Okay, du im Kühlschrank und ich jetzt im warmen Bettchen. :)
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Re: Atomausstieg

Beitragvon Der Neandertaler » Dienstag 21. Juni 2011, 14:05

Liebe Britta.
Britta hat geschrieben:500 Milliarden für die Bankenrettung wurden auch nicht erwirtschaftet...
... und all die Zinsen für die Schulden werden auch nie erwirtschaftet werden können.

Britta Liebchen, etwas als falsch erkannt zu haben, berechtigt mich doch nicht dazu etwas Anderes nach der gleichen, falschen Methode zu tun. Das wäre aber eine schlechte Lösung.
Nebenbei:
    Ich bin zwar auch nicht ganz glücklich über die Handhabung, wie man mit den Banken und ihrer Rettung umgegangen ist, daß man soviel Geld dorthinen geschoßen hat. Aber ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob es andersherum besser gewesen wäre, ob dies letztlich billiger geworden wäre? Wenn wir also eine oder alle hätten pleite gehen lassen, dies wäre allerdings zumindest nach marktwirtschalichen Gesichtspunkten notwendig gewesen ... aber was wäre danach noch alles gekommen?
    Wo ich Dir Recht gebe, ist die Tatsache, daß Banken, die hochspekulativ Geschäfte machten, daß die Gewinne auch bei den Banken blieben und dann, wenn sie sich verspekuliert haben, diese Pleitebanken vom Steuerzahler gerettet werden sollen oder müssen, daß dies eine überaus schlechte Vorgehensweise ist und die wir uns nicht allzuoft leisten könne ... siehe Irland.
    Gewinne werden privatisiert und Schulden werden sozialisiert
    dies war und ist ein gängiges Schlagwort.

    Aber diese Diskussion hatten wir doch schon ... ist ausgegangen wie das Hornberger Schießen ... wir haben den Vogel nicht getroffen.
Britta hat geschrieben:Wenn wir Geld anders betrachten würden - so einfach als Recheneinheit? Also, wenn Geld nicht das Wichtigste wäre (was es zweifellos für die meisten Menschen ist), sondern nur Mittel zum Zweck, zur Eingrenzung, damit wir nicht maßlos werden? Wenn dann ein bestimmter Stand erreicht ist, einfach wieder resetten und von vorne anfangen, die Schulden streichen und die Guthaben kürzen?
Geld bedeutet Macht und ...
Die Einstellung zum Geld - ob es, wie Du sagst, "nur Mittel zum Zweck" ist, wir dies letztlich "so einfach als Recheneinheit" betrachten, liegt aber erstmal bei jedem selber. Ich denke nicht, daß es "Luxus" ist, "wenn man es sich leisten kann, ... so zu denken.". Wobei "leisten kann" ja wiederum voraussetzt, daß "man's hat". Dies wiederum ist ja 'ne Einstellungssache, wie wir ja schon festgestellt haben. Hat also weniger mit Vermögen, also Geld zu tun.
Britta hat geschrieben:Früher, wo man Vermögensbildung noch echt gefördert hat, wo man noch nicht alles besteuert hat und wo es den Leuten noch richtig gutging, hätten sie Strom mit modernen Geräten gespart, sich alternative Energiequellen angeschafft und wären in Urlaub gefahren - weil sie es sich leisten konnten. Die Menschen hatten genug Geld, also haben sie es auch ausgegeben, ohne auf jeden Pfennig zu achten. Sie hatten keine Sorgen um ihren Arbeitsplatz und auch ansonsten keine Angst, arbeitslos zu werden. Mit jedem Jobwechsel konnte man sich finanziell verbessern. Der Reichtum war einfach besser verteilt.

Man erinnert sich immer gerne an das vermeintlich Gute. Ob es eine bestimmte Handlung war ... oder eine "gute, alte Zeit". An die Goldenen Zwanziger zum Beispiel. Aber was war daran so "Golden"? - Achtung! rhetorische Frage - Was ist an einer Zeit so gut, in der nach Ende des Ersten Weltkriegs Hungersnot, Arbeitslosigkeit, Bettelei als einzige Existenzsicherung für verkrüppelte Heimkehrer aus dem ersten industrialisierten Krieg herrschte ... ohne heutige medizinische Möglichkeiten, wo als all dies als Folge herrschte? Was war so gut an dieser Zeit, als mit 14% die höchste Säuglingssterblichkeit in Europa und durch Vitaminmangel Krankheiten vorherrschten?
Weitere Erscheinungen:
    Es herrschte eine zunehmende Inflation - Folge ist bekannt:
      Weltwirtschafskriese 1923
    Aufstände und Kämpfe waren fast an der Tagesordnung:
      1920 - Ruhraufstand im Ruhrgebiet, 1921 - Märzkämpfe in Mitteldeutschland.
    Natürlich nicht zu vergessen - infolge dessen - Hitler, mit seinem Tausendjährigen Reich
alles dies wird ausgeblendet, wenn man an die "Goldenen 20er" denkt.
Aber, mein Gott, wir leben heute, wir leben jetzt! Unabhängig davon, daß Du diese Zeit nicht genauer eingegrenzt hast.
Womit wir wieder bei den Zahlen sind.
Denn wenn ich Dich richtig verstehe und die Zeit rekapituliere, muß dies etwa die Zeit gewesen sein, wo wir mit der RAF zu kämpfen hatte, wo die Welt mehreremale hätte vernichtet werden können, etc.
Erzähl dies mal den Leuten, die unter dem Realexistierenden Sozialismus zu leiden hatten, sie erinnern sich bestimmt an andere, für sie bessere Zeiten. Zeiten, die wir wiederum als nicht so glücklich empfanden.
Du siehst also, liebe Britta, daß das Gefühl, was gute Zeiten und was schlechte Zeiten sind oder waren, daß dies sehr auf den Standpunkt ankommt.
Außer bei RTL, da schauen fast alle zu.
Nichtsdestotrotz kann ich die Reaktion der Menschen schon verstehen, sie nachvollziehen ... dies ist überaus menschlich:
wenn es einem gerade nicht so gut geht, erinnert man sich gerne an vermeintlich bessere Zeiten.

In einem gebe ich Dir recht:
    Die Welt war nicht so kompliziert wie heute ... oder wir machten sie nicht so kompliziert. Eher Schwarz-Weiß.
Von daher kann ich Deine Aussage von "dem Damals" nicht wirklich nachvollziehen.
Britta hat geschrieben:Es sind ja auch alle Politiker gleich ...
... die eigentlich die gesetzlichen Krankenkassen abschaffen will, Krankenhäuser privatisieren will, damit die Privaten ihr Geschäft auch da machen lönnen.
Wenn Du mich fragst - was kaum einer tut - kommen wir immer tiefer in eine Diskussion hinein, die mir immer weniger gefällt und wenn Du ehrlich bist, Dir auch nicht. In eine Debatte, in der pauschaliert und denunziert wird. In eine Diskussion, mit der etwas suggeriert werden soll - vom Schreiber eher unbewußt, aber weil es Allgemeingut ist, wird dies als wahr angenommen und weitererzählt. Wobei ich der Logik der folgenden Aussage nicht ganz folgen kann:
Britta hat geschrieben:Da ist auch die Politik schuld, die eigentlich die gesetzlichen Krankenkassen abschaffen will, Krankenhäuser privatisieren will, damit die Privaten ihr Geschäft auch da machen lönnen. Noch ist es günstiger, privat versichert zu sein und die gesetzlichen werden immer teurer.

Einerseits sprichst Du davon, daß Politik "eigentlich die gesetzlichen Krankenkassen abschaffen will ... damit die Privaten ihr Geschäft auch da machen lönnen.". Andererseits:
    Wenn es jetzt noch günstiger ist, "privat versichert zu sein", warum soll Politik die gesetzlichen abschaffen? Lassen wir uns doch alle privat versichern, hat sich dies doch auch erledigt. Die Gesetzlichen werden dann obsolet.
Nein, nein, andersherum wird doch eine Versicherung draus. Wir brauchen eine Bürgerversicherung, in der alle einzahlen und sich nicht die Bessergestellten fortschleichen, sich der Solidargemeinschaft entziehen.
Ich kenne sehr viel Politiker, die mit ihrer Arbeit versuchen etwas zu bewegen, zu verändern ... im Sinne der Allgemeinheit. Denn leider sind unsere Mitmenschen teilweise zu träge, über Entscheidungen, die sie nicht unmittelbar betreffen, darüber überhaupt nur nachzudenken. Und dann glaubst Du, daß sie freiwillig innovative Investitionen tätigen würden - unter Umständen unter Verzicht. Investitionen, die ihre Lebensituationen langfristig verbessern würden, daß sie so rational handeln würden ... ohne entsprechenden Druck?
Ich wußte doch, daß ich irgendwie die Kurve krieg ... zurück zu unserem Ausgangsthema.
Daß sie auf den doch soooo günstigen Strom verzichten würden und in regenerativen investieren würden? Daß sie Strom sparen würden, ohne Vorschriften und Druck ... zum Beispiel aus Brüssel, weil unser Gesetzgeber zu schwach ist, sich durchzusetzen ... gegen die Atomlobby und gegen den alten Trott.
Man, man, man, was war die Welt doch damals einfach ... ich traf manchmal Manni das Mammut
... brauchte nur Höhlenbären jagen, diese im Schlaf zu überraschen
... wurde manchmal selber überrascht - von Diego.
War aber 'ne schöne Zeit ... kalt zwar, aber man traf selten Langeweiler
... Politiker waren noch nicht geboren.
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

Die Welt ist so geräumig und der Kopf ist so beschränkt.

Zpět k budoucnosti ke nejlebší čas.


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Re: Atomausstieg

Beitragvon Britta » Donnerstag 23. Juni 2011, 17:55

Der Neandertaler hat geschrieben:Britta Liebchen, etwas als falsch erkannt zu haben, berechtigt mich doch nicht dazu etwas Anderes nach der gleichen, falschen Methode zu tun. Das wäre aber eine schlechte Lösung.

Mir kommt es so vor, als wäre das Geldsystem eh egal und wenn die Schulden zu groß werden - also nicht rückzahlbar - dann packt man noch eine zeitlang noch viel mehr obendrauf um das System so richtig krachen zu lassen. Dann wäre es echt egal. Nur war es das für Bildung und Soziales nie.

Der Neandertaler hat geschrieben:Nebenbei:
    Ich bin zwar auch nicht ganz glücklich über die Handhabung, wie man mit den Banken und ihrer Rettung umgegangen ist, daß man soviel Geld dorthinen geschoßen hat. Aber ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob es andersherum besser gewesen wäre, ob dies letztlich billiger geworden wäre? Wenn wir also eine oder alle hätten pleite gehen lassen, dies wäre allerdings zumindest nach marktwirtschalichen Gesichtspunkten notwendig gewesen ... aber was wäre danach noch alles gekommen?

Es gab ja auch viel Banken, die nicht in die faulen Geschäfte eingestiegen sind. Die haben daran auch vorher nichts verdient und nachher mußten sie nicht gerettet werden. Also ist das auch ungerecht denen gegenüber, die nicht in der Krise waren. Es wäre - vorausgesetzt dieses Geldsystem bleibt erhalten - jedenfalls billiger für den Steuerzahler gewesen, die Pleitebanken zu schliessen und die Aktionäre das Nachsehen haben zu lassen.

Der Neandertaler hat geschrieben:Wo ich Dir Recht gebe, ist die Tatsache, daß Banken, die hochspekulativ Geschäfte machten, daß die Gewinne auch bei den Banken blieben und dann, wenn sie sich verspekuliert haben, diese Pleitebanken vom Steuerzahler gerettet werden sollen oder müssen, daß dies eine überaus schlechte Vorgehensweise ist und die wir uns nicht allzuoft leisten könne ... siehe Irland.
Gewinne werden privatisiert und Schulden werden sozialisiert
dies war und ist ein gängiges Schlagwort.

Aber diese Diskussion hatten wir doch schon ... ist ausgegangen wie das Hornberger Schießen ... wir haben den Vogel nicht getroffen.

Aber nur, weil es eh nicht nach unserer Nase geht.
Der Neandertaler hat geschrieben:Geld bedeutet Macht und ...
Die Einstellung zum Geld - ob es, wie Du sagst, "nur Mittel zum Zweck" ist, wir dies letztlich "so einfach als Recheneinheit" betrachten, liegt aber erstmal bei jedem selber. Ich denke nicht, daß es "Luxus" ist, "wenn man es sich leisten kann, ... so zu denken.". Wobei "leisten kann" ja wiederum voraussetzt, daß "man's hat". Dies wiederum ist ja 'ne Einstellungssache, wie wir ja schon festgestellt haben. Hat also weniger mit Vermögen, also Geld zu tun.

Den Umgang mit Geld kann man auch gesetzlich regeln. Wenn ein paar zuviel davon haben, ist es auch wieder ungesund für die Menschheit, denn es führt zu Machtmissbrauch. Vor uns haben schon viele Generationen diese Erfahrung gemacht, weswegen ja Zinsen lange Jahrhunderte verboten waren und in der muslimischen Welt heute noch sind.

Früher gab es die Regel, wenn ein König stirbt und ein neuer König an die Macht kam, wurden alle Schulden für null und nichtig erklärt und die Menschen aus den Schuldtürmen entlassen. Das war auch notwendig, damit die Menschen weiter wirtschaften konnten. Auch im alten Rom gab es diese Regel, was auch schon dazu führte, dass man Senatoren zu Tode stürzte, weil die Gläubiger nicht auf ihr Geld verzichten wollten. Es gab auch andere Lösungsansätze, wie die lex Valeria de aere alieno, die die Schulden nur reduzierten und nicht ganz strichen.

Die Menschen standen also immer wieder vor demselben Problem und mußten sich was einfallen lassen.

Der Neandertaler hat geschrieben:Man erinnert sich immer gerne an das vermeintlich Gute. Ob es eine bestimmte Handlung war ... oder eine "gute, alte Zeit". An die Goldenen Zwanziger zum Beispiel. Aber was war daran so "Golden"? - Achtung! rhetorische Frage - Was ist an einer Zeit so gut, in der nach Ende des Ersten Weltkriegs Hungersnot, Arbeitslosigkeit, Bettelei als einzige Existenzsicherung für verkrüppelte Heimkehrer aus dem ersten industrialisierten Krieg herrschte ... ohne heutige medizinische Möglichkeiten, wo als all dies als Folge herrschte? Was war so gut an dieser Zeit, als mit 14% die höchste Säuglingssterblichkeit in Europa und durch Vitaminmangel Krankheiten vorherrschten?
Weitere Erscheinungen:
    Es herrschte eine zunehmende Inflation - Folge ist bekannt:
      Weltwirtschafskriese 1923
    Aufstände und Kämpfe waren fast an der Tagesordnung:
      1920 - Ruhraufstand im Ruhrgebiet, 1921 - Märzkämpfe in Mitteldeutschland.
    Natürlich nicht zu vergessen - infolge dessen - Hitler, mit seinem Tausendjährigen Reich
alles dies wird ausgeblendet, wenn man an die "Goldenen 20er" denkt.

Aber, mein Gott, wir leben heute, wir leben jetzt! Unabhängig davon, daß Du diese Zeit nicht genauer eingegrenzt hast.

Nein, ich meinte nicht die zwanziger, sondern eher die 70erm die ich miterlebt habe. Einkommen wurde damals nicht so hoch besteuert, Schicht- Sonn- und Feiertagsarbeit war noch steuerfrei, genauso wie die ersten 600 DM vom Weihnachtsgeld, Jobs gab es massenweise und man konnte sich aussuchen, für welche Firma man arbeiten wollte. Große Unternehmen förderten den Sport und die Mitarbeiter waren das größte Kapital des Unternehmens, hatten Spaß an der Arbeit und waren immer dazu bereit, für die Firma persönlichen Einsatz zu bringen. Man empfand die Kollegen fast wie eine Familie. Heute ist das alles Anders.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Womit wir wieder bei den Zahlen sind.
Denn wenn ich Dich richtig verstehe und die Zeit rekapituliere, muß dies etwa die Zeit gewesen sein, wo wir mit der RAF zu kämpfen hatte, wo die Welt mehreremale hätte vernichtet werden können, etc.
Erzähl dies mal den Leuten, die unter dem Realexistierenden Sozialismus zu leiden hatten, sie erinnern sich bestimmt an andere, für sie bessere Zeiten. Zeiten, die wir wiederum als nicht so glücklich empfanden.
Du siehst also, liebe Britta, daß das Gefühl, was gute Zeiten und was schlechte Zeiten sind oder waren, daß dies sehr auf den Standpunkt ankommt.
Außer bei RTL, da schauen fast alle zu.
Nichtsdestotrotz kann ich die Reaktion der Menschen schon verstehen, sie nachvollziehen ... dies ist überaus menschlich:
wenn es einem gerade nicht so gut geht, erinnert man sich gerne an vermeintlich bessere Zeiten.

In einem gebe ich Dir recht:
    Die Welt war nicht so kompliziert wie heute ... oder wir machten sie nicht so kompliziert. Eher Schwarz-Weiß.
Von daher kann ich Deine Aussage von "dem Damals" nicht wirklich nachvollziehen.

Es ist ganz einfach: Es gab mehr Miteinander, statt Gegeneinander. Wir hatten nicht soviel Arbeitslose und weniger Konkurrenzkampf. Es kam noch auf ganz andere Dinge an, wie nur auf Geld. Wir als junge Mädchen schauten auf den Charakter eines Mannes und nicht darauf, was für ein tolles Auto er fährt. ;)

Wir hatten selber genug Geld, Ausbildung und Job und somit war eben Reichtum nicht so wichtig.

Der Neandertaler hat geschrieben:Wenn Du mich fragst - was kaum einer tut - kommen wir immer tiefer in eine Diskussion hinein, die mir immer weniger gefällt und wenn Du ehrlich bist, Dir auch nicht.

Wir kommen immer weiter vom Thema ab, aber das mir die Diskussion nicht gefällt, kann ich wirklich nicht sagen. Ich diskutiere immer gerne mit dir.
Der Neandertaler hat geschrieben:In eine Debatte, in der pauschaliert und denunziert wird. In eine Diskussion, mit der etwas suggeriert werden soll - vom Schreiber eher unbewußt, aber weil es Allgemeingut ist, wird dies als wahr angenommen und weitererzählt. Wobei ich der Logik der folgenden Aussage nicht ganz folgen kann:
Britta hat geschrieben:Da ist auch die Politik schuld, die eigentlich die gesetzlichen Krankenkassen abschaffen will, Krankenhäuser privatisieren will, damit die Privaten ihr Geschäft auch da machen lönnen. Noch ist es günstiger, privat versichert zu sein und die gesetzlichen werden immer teurer.

Einerseits sprichst Du davon, daß Politik "eigentlich die gesetzlichen Krankenkassen abschaffen will ... damit die Privaten ihr Geschäft auch da machen lönnen.". Andererseits:
    Wenn es jetzt noch günstiger ist, "privat versichert zu sein", warum soll Politik die gesetzlichen abschaffen? Lassen wir uns doch alle privat versichern, hat sich dies doch auch erledigt. Die Gesetzlichen werden dann obsolet.

Pauschalieren und Denunzieren will ich nicht, aber da müßte ich mehr ins Detail gehen. Wozu brauchten wir überhaupt private Krankenkassen? Die gesetzlichen wären ausreichend und wenn jeder in der gesetzlichen wäre, hätten die auch keine Probleme.

Wenn man sich die ganze Entwicklung anschaut, so wird ja auch bei den gesetzlichen immer mehr privatisiert, wie man am Beispiel Zahnersatz sehen kann. Ich zahle derzeit 15,xx% meines Einkommes für Krankenversicherung. Für diesen Betrag könnte ich ein großes Haus mieten. Nun soll ich, für immer weniger Leistung, mich auch noch zusätzlich versichern. Will ich zum Arzt, muß ich Eintritt bezahlen und manche Untersuchung muß man auch privat bezahlen. Früher war auch mal die Volksgesundheit wichtiger, wie Geld.

Der Neandertaler hat geschrieben:Nein, nein, andersherum wird doch eine Versicherung draus. Wir brauchen eine Bürgerversicherung, in der alle einzahlen und sich nicht die Bessergestellten fortschleichen, sich der Solidargemeinschaft entziehen.

Eben, genau das ist der Punkt. Aber da wird soviel Mist erzählt und wie unwirtschaftlich die gesetzliche Krankenversicherung ja ist, bei gleichzeitig supertollen Gesetzen für die Pharmaindustrie - wo das meiste von unseren Beiträgen hinfliesst - damit die Krankenkassen immer mehr für die Medikamente zahlen müssen. Es gibt keine andere Branche in Deutschland, die so hohe Gewinne macht. Dass da was faul ist, ist offensichtlich.

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1142489/

Die hohen Gewinne der Pharmaindustrie bringen noch dazu die gesetzliche Krankenversicherung in die Pleite - oder, steigende Beiträge bringen die Versicherten gegen die Gesetzliche auf. Alles Werbung für die Privaten, die, solange es die Gesetzlichen noch gibt, mit ganz tollen Leistungen locken.

Der Neandertaler hat geschrieben:Ich kenne sehr viel Politiker, die mit ihrer Arbeit versuchen etwas zu bewegen, zu verändern ... im Sinne der Allgemeinheit. Denn leider sind unsere Mitmenschen teilweise zu träge, über Entscheidungen, die sie nicht unmittelbar betreffen, darüber überhaupt nur nachzudenken. Und dann glaubst Du, daß sie freiwillig innovative Investitionen tätigen würden - unter Umständen unter Verzicht. Investitionen, die ihre Lebensituationen langfristig verbessern würden, daß sie so rational handeln würden ... ohne entsprechenden Druck?

Nein, glaube ich auch nicht. Weswegen jeder Versuch vergebliche Mühe ist und diese Politiker auch irgendwann aufgeben. Noch dazu locken die Unternehmen egal welcher Branche ja auch mit ganz tollen Geschenken, um die Politiker auf ihre Seite zu ziehen und politische Entscheidungen in ihrem Sinn zu beeinflussen. Das ist in der Pharmabranche ganz genau so wie in der Energiebranche. Ich habe mich auch schon damit abgefunden, dass sich da nie was ändern wird. Das Scheitern unseres Systems ist vorprogrammiert. Ich hoffe nur, dass ich es nicht mehr erleben muß.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Ich wußte doch, daß ich irgendwie die Kurve krieg ... zurück zu unserem Ausgangsthema.
Daß sie auf den doch soooo günstigen Strom verzichten würden und in regenerativen investieren würden? Daß sie Strom sparen würden, ohne Vorschriften und Druck ... zum Beispiel aus Brüssel, weil unser Gesetzgeber zu schwach ist, sich durchzusetzen ... gegen die Atomlobby und gegen den alten Trott.
Man, man, man, was war die Welt doch damals einfach ... ich traf manchmal Manni das Mammut
... brauchte nur Höhlenbären jagen, diese im Schlaf zu überraschen
... wurde manchmal selber überrascht - von Diego.
War aber 'ne schöne Zeit ... kalt zwar, aber man traf selten Langeweiler
... Politiker waren noch nicht geboren.

Ja, aber es wird wohl wieder so werden wie damals, wenn wir so weitermachen. Wir werden wieder in Höhlen leben, am romantischen Lagerfeuer sitzen und Fleisch auf offenem Feuer grillen - mangels elektrischem Herd, denn es ist immer wieder dieselbe Geschichte. Typisch Mensch halt. :(

Ich hoffe, es gibt in unserem Universum noch eine Form der höheren Existenz, die nicht typisch menschlich ist und geistig weiterentwickelt.
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Re: Atomausstieg

Beitragvon Britta » Donnerstag 23. Juni 2011, 18:52

Um mal wieder zum Thema Atomausstieg zurück zu kommen: Seit 6. Juni steigen ja die Wasser des Mississippi dramatisch an. Betroffen davon sind 2 AKW's, die Fort Calhoun Nuclear Facility in Omaha, Nebraska un die Cooper Nuclear Facility in Brownville, ebenfalls in Nebraska. In ersterem soll es einen Vorfall gegeben haben, bei dem die Kühlung für 90 Minuten ausgefallen ist. Die Anwohner rätseln, ob es einen Unfall der Stufe 4 gegeben hat. Den offiziellen Erklärungen, man habe die Situation unter Kontrolle trauen sie nicht. Das hat man in Fukushima auch ständig behauptet. Überall sei Militär unterwegs - was auch nicht zur Beruhigung beiträgt.. Der Luftraum über der Insel, wo das Kraftwerk liegt, ist gesperrt:

http://www.businessinsider.com/faa-clos ... ant-2011-6

In Fort Calhoun lagern sämtliche abgebrannten Brennstäbe des Staates Nebraska und noch von anderen Staaten.
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Re: Atomausstieg

Beitragvon Der Neandertaler » Donnerstag 23. Juni 2011, 22:37

Liebe Britta.
Britta hat geschrieben:Ich diskutiere immer gerne mit dir.
Ich auch!
Britta hat geschrieben:Ich hoffe, es gibt in unserem Universum noch eine Form der höheren Existenz, die nicht typisch menschlich ist und geistig weiterentwickelt.
Mit Sicherheit wird es dieses Leben geben. Mit ebensolcher Sicherheit wird es eine Existenz sein, welche in höheren Sphären schwebt. Und mit genauso großer, an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit werden sie lachen ... über uns ... wie wir versuchen, unsere "Probleme" zu lösen ... teilweise sooooo dilettantisch.
By the way:
    wenn es eine weitere Lebensform gibt, kann sie nicht menschlicher Natur sein, sie muß intelektuell höher angesiedelt sein. Geht nicht anders.
    Wenn aber auf der anderen Seite, Masse gleich Klasse bedeutet, ... muß sogar der Neandertaler intelligenter gewesen sein, als (manch) heutiger Zeitgenosse.
    Das Gehirnvolumen des Homo neanderthalensis betrug etwa 1300–1750 cm³,
    das des Homo sapiens beträgt durchschnittlich ca. 1200–1400 cm³.
    Wenn man weiterhin bedenkt, daß in das Gehirn des Neandertalers nicht alles hineingehen mußte, was der heutige Menschen lernen muß ... war dieser besser an seine Umwelt angepaßt ... eben schlauer.
    es gab ja auch noch wenig Politiker ... oder Manager ... von Merkel ganz zu schweigen
Liebes, es liegt nicht in meiner Natur, eine Diskussion abzukürzen, diese abzuwürgen, letztlich sie für beendet zu erklären.
Da ich aber weiß, daß es - seitens der jeweiligen Forumsleitung - sehr gerne gesehen wird, daß sehr zeit- und ortsnah, daß also "hart" am Thema diskutiert wird ... warum sollte es hier in diesem Forum anders sein?, was mir einerseits einleuchtet ... zur Aufrechterhaltung einer gewißen Ordnung, daß dadurch und so für Jedermann ein Überblick geschaffen werden soll, was mir aber andererseits - was ich schon erwähnte - unverständlich ist, da fast alles mit allem irgendwie verwoben ist, sich teilweise gegenseitig bedingt, weil mir das alles bewußt ist, würde ich es ganz gerne dabei belassen, an dieser Stelle und jetzt auf Deine überaus interessanten Einwände zu antworten, somit werde ich verzichten, hier und jetzt auf diese einzugehen - soweit sie allgemeine Fragen betreffen ... obwohl ich zu jedem von Dir vorgebrachten Punkt eine gesonderte und detaillierte Meinung habe.
Wow, was für ein Satz! Fehler? ... kann'ste behalten.

P.S. - gaaanz kleinlaut:
Britta hat geschrieben:Ja, aber es wird wohl wieder so werden wie damals, wenn wir so weitermachen. Wir werden wieder in Höhlen leben, am romantischen Lagerfeuer sitzen und Fleisch auf offenem Feuer grillen - mangels elektrischem Herd, denn es ist immer wieder dieselbe Geschichte. Typisch Mensch halt. :(
Vielleicht hast Du in meinem Anhang den Satz gelesen:
"Zpět k budoucnosti ke nejlebší čas."
Er bedeutet:
"Zurück in die Zukunft zur besten Zeit."

Ohne mich beweihräuchern zu wollen:
hab ich mir - demütigend und in bescheidener Weise - selber ausgedacht.
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

Die Welt ist so geräumig und der Kopf ist so beschränkt.

Zpět k budoucnosti ke nejlebší čas.


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Viele Grüße
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