Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Moderator: enegh

Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Der Neandertaler » Samstag 26. Januar 2013, 14:11

Hallo Samweis.
Samweis hat geschrieben:Ups - das ist ja heutzutage ein Schimpfwort. ;)
Liberale Ideen scheinen ja in Deutschland gar nicht mehr gerne gesehen.
Viele Positionen der "Liberalen" in D sind alles andere als liberal. Und die Piraten übrzeugen auch nicht in bezug auf Liberalität.
Wie kommst Du zu so ketzerischen Ansichten? ;)
Auch hier:
    rhetorische Frage?
      Wahrscheinlich!
    ... aber ich kann mich auch irren - kommt öfter vor!
Sollte denoch die 'rhetorische Frage' nicht zutreffen:
    Kannst Du Dich an die Finanz- bzw. Wirtschaftskrise 2008 erinnern und daran, daß einige diese mit der von 1929 gleichsetzen wollten?
Nun, wenn Dir die Weltwirtschaftskrise von 1929 nichts sagt:
    Diese nahm ihren Ausgang in den USA.
    Große Geldmengen wurden in hochriskante Spekulationsgeschäfte investiert, so daß die Aktienkurse ständig stiegen. Weil dies so war, investierten schließlich auch 'normale' Bürger in Aktien - sie kauften diese Aktien allerdings auf Kredit. Spekuliert wurde mit sogenannten Investment-Trusts. Anteile an Aktiengesellschaften wurden aufkauft - die Aktiengesellschaften wiederum hielten Anteile an anderen Unternehmen. Diese Anteile wurden gehandelt. Letztlich waren Firmenanteile mehr wert als die Firmen selbst. Es kam zur Ausbildung eines spekulativen Paralleluniversums, welches schließlich zusammenbrach und die Wirtschaft in den Abgrund zog. Infolge dessen kam es zu Massenarbeitslosigkeit.
    Auch damals gab es in den USA vorher einen Immobilienboom. Häusern und Grundstücke stiegen kräftig im Wert,
    1925 rutschten die Preise dann ab. Dies führte dann zur Wirtschaftskrise, die dann 1929 auf Deutschland übergriff.
So, das war dies - die Vorraussetzung.
Zu dieser Zeit - der Weimarer Republik - hatte unsere Politik ein wirtschaftspolitisches Leitbild, gemäß einer 'Laissez-faire'-Politik ... 'einfach laufen lassen' - "der Markt regelt das schon". Bekannt???
Dies hat zu dieser Kriese beigetragen - "der Markt regelt das schon". Von einigen Ökonomen wurde diese später als 'altliberal' bzw. 'paläoliberal' bezeichnet.
So, und in diesem Zusammenhang und um derartige Krisen zukünftig weitgehend zu verhindern, haben einige Ökonomen später einige Vordenkerschulen gegründet:
    die 'Österreichische Schule' von Friedrich von Hayek oder hierzulande die 'Freiburger Schule'. Deren Vertreter waren unter Anderem:
      Walter Eucken, Franz Böhm, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow
Von Letzterem - Alexander Rüstow - stammt folgender Satz, den er im September 1932 auf einer Tagung des 'Vereins für Socialpolitik' zum Besten gab:
    "Der neue Liberalismus jedenfalls, der heute vertretbar ist, und den ich mit meinen Freunden vertrete, fordert einen starken Staat, einen Staat oberhalb der Wirtschaft, oberhalb der Interessenten, da, wo er hingehört."
Dies gilt als Geburtsstunde des deutschen 'Neoliberalismus'. Diese aufgestellten Leitlinien wurden später von Ludwig Erhard (Bundeswirtschaftsminister später Bundeskanzler) in der Sozialen Marktwirtschaft übernommen.

Zu den "Schwachstellen", zur "Lenkung" und zur Vorstellung, wohin die Reise gehen soll:
Wohin die Reise gehen soll, darüber dürfte wohl Klarheit bestehen.
Wilhelm Röpke drückte es mal so aus:
    "Das Maß der Wirtschaft ist der Mensch. Das Maß des Menschen ist sein Verhältnis zu Gott."
Lenkung:
    Die dürftest du doch auch etwa durch Steuern hinbekommen oder durch Rahmenbedingungen.
Schwachstellen???
Freiwirtschaft ("natürliche Wirtschaftsordnung"):
    Hab ich schonmal gehört, allerdings hab ich mich damit noch nicht so intensiv auseinandergesetzt. Aber ich glaube, alle erdachten oder ergründeten Wirtschaftsordnungen seit dem 'Neoliberalismus' der'Freiburger Schule' sind makulatur, wenn wir wieder den Rückschritt zur 'Sozialen Marktwirtschaft' hinbekommen.


P.S.:
    Britta, Liebes, ich kann Dir zwar keinen Link geben, aber einen Wink!
Zum ersteren - 'Weltwirtschaftskrise' - empfehle ich Dir von John Kenneth Galbraith das Buch
"Der große Crash" - 205 Seiten
Zum Thema 'Neoliberalismus' das Buch von Lüder Gerken:
"Walter Eucken und sein Werk: Rückblick auf den Vordenker der sozialen Marktwirtschaft."

Bestes Gesuch - steht im Buch!
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

Die Welt ist so geräumig und der Kopf ist so beschränkt.

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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Britta » Samstag 26. Januar 2013, 15:02

Samweis hat geschrieben:OK - wann ist er "in Maßen?

In Maßen ist, wenn jeder was davon hat.

Wenn das Produzierende Gewerbe genug Gewinn macht, um seine Geschäftsführung und die Mitarbeiter zu ernähren und noch was übrig bleibt für Investitionen und Rücklagen, dann ist das i.O., wenn aber Banken 25% Rendite wollen, bei 3% Wirtschaftswachstum, kann kann da was nicht stimmen.

Als angemessen wird allgemein ein Wirtschaftswachstum von 2-3% bezeichnet.

Samweis hat geschrieben:Wenn der Neid für die anderen Materialisten gerade noch erträglich ist?
Wenn Materialist Britta sagt "Jetzt ist's aber genug!"?
Idealist Britta kann es ja gleichgültig sein, was andere verdienen...

Was möchtest du mir denn nun unterstellen? Ich glaube kaum, dass du für mich sprechen kannst.

Ich persönlich kenne sowas wie Neid nicht und bin weder Materialist noch Idealist. Brauchst du Schubladen?

Samweis hat geschrieben:Die Harvard Business School bezieht z.B. 23% ihres gesamten Budgets aus Stiftungen und Spenden - von Alumnis. Es geht hier nicht um 10 Dollar hier und da.
Es geht um $117Mio.

ahja, Harvard...

Samweis hat geschrieben:Wie Du siehst, ist die Welt doch um einiges vielseitiger und komplexer, als Du es Dir so vorgestellt hast, hm?

Meine Welt ist vielleicht zu komplex und vielseitig für dich?

Samweis hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Quatsch.
Ob der Tiefe des Argumentes bin ich nun doch etwas überrascht.
Ich hatte ja mehr an "Ich meine eher, dass....., weil......" gedacht.

Wenn du drüber nachdenkst kommst du vielleicht von selber drauf, was an deiner Aussage:

Samweis hat geschrieben:Das würden wohl 90% der Menschen unterschreiben (und die anderen 10% sind die, die sowieso immer ihr Kreuzchen bei "Weiß nicht" machen, weil sie die Frage nicht verstanden haben).


Quatsch ist.

Samweis hat geschrieben:Schau mal, was Du da geschrieben hast. Aussagenlogik? Bool'sche Algebra? Den Widerspruch hier kannst Du mathematisch greifen.
Vielleicht möchtest Du das lieber editieren oder ganz löschen.
Nicht nur logisch sondern auch ethisch ist das ein Knaller.

Warum sollte ich da was editieren oder gar löschen? Nur weil du es so auslegen willst, als würde sich das widersprechen? Da ist aber kein Widerspruch.

"In der Regel" gönne ich nunmal wirklich jedem alles worüber er/sie/es sich freut. Natürlich gibt es "Ausnahmen" und das sind Leute, die ich nicht mag - und selbst denen gönne ich ihren Misserfolg und ihre Missgeschicke. Das hat nichts mit Stolz oder Neid zu tun.

Samweis hat geschrieben:Weißt Du, ich wollte eigentlich eine vernünftige Diskussion mit Argumenten führen. Dabei sollte es um die Sache gehen. Nicht um Personen.
An charakterlichen Defiziten von Diskutanten bin ich nicht interessiert.

:lol: Dabei bist du es doch, der persönlich wird. :lol:

Samweis hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Boah, sag mal: In was für einem Umfeld lebst du denn? :?
Oh, noch so'n "Argument"?

Du scheinst jedenfalls komische Leute zu kennen, wenn du glaubst das sich Alle oder gar die Mehrheit über das was sie besitzen identifizieren. In meinem Umfeld ist es jedenfalls ganz anders.

Samweis hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Wenn ich jemandem etwas aus Versehen kaputt mache, dann bin ich ziemlich unglücklich. Mit sowas wie dem vollgetankten Golf von Mexiko würde ich wahrscheinlich nicht fertig werden, wenn ich daran schuld wäre. :evil:
1. Bei dem Unglück starben 11 Menschen, 16 wurden verletzt. Gehören sie zu denen, denen Du "ihren Misserfolg und Missgeschicke" so richtig von Herzen gönnst? Oder warum kommt der "vollgetankte Golf" für Dich an erster Stelle?

Nein, hier ging es um das Thema Profit und nicht um das Thema Neid und Missgunst.

Die Opfer gehören für mich nicht zu denen, denen ich Misserfolg und Missgeschicke gönne - ich kannte sie ja gar nicht. Es ist aber klar, dass du das in meine Aussage so hinein interpretieren willst und so die Dinge durcheinander wirfst, wo es dir doch so sehr um die Sache geht und nicht um die Personen...

Aber klar ist:
Samweis hat geschrieben:An charakterlichen Defiziten von Diskutanten bin ich nicht interessiert

anscheinend weil du da eigene Defizite aufweist. :lol:

Für mich sind die Verantwortlichen diejenigen, die an den Sicherheitsmaßnahmen gespart haben und große Risiken eingehen, um mehr Profit zu erwirtschaften. Aber auch diesen gönne ich ihren Misserfolg und ihr Missgeschick nicht, denn das hat damit gar nichts zu tun. Für mich war das nur ein Beispiel, wie sehr doch Profit und Verantwortungslosigkeit in unserer Welt vor Umweltschutz kommt.

Der Schaden der im Golf von Mexiko entstanden ist, ist unbezahlbar.

Samweis hat geschrieben:2. Woher nimmst Du die Gewissheit (oder sollte man es Unverschämtheit nennen?), dass dies irgendeinem leicht fällt?
3. Liegt die Betonung hier auf "aus Versehen"?
4. Wenn Du für die Brent Spar Aktion verantwortlich wärst, hättest Du dann kein Problem?

Deine Fragen sind irrelevant, denn du gehst von Unterstellungen aus, indem du Dinge miteinander in Verbindung bringen willst, die nichts miteinander zu tun haben.
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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Uli » Samstag 26. Januar 2013, 15:45

Britta hat geschrieben:
Samweis hat geschrieben:OK - wann ist er "in Maßen?

In Maßen ist, wenn jeder was davon hat.

Wenn das Produzierende Gewerbe genug Gewinn macht, um seine Geschäftsführung und die Mitarbeiter zu ernähren und noch was übrig bleibt für Investitionen und Rücklagen, dann ist das i.O., wenn aber Banken 25% Rendite wollen, bei 3% Wirtschaftswachstum, kann kann da was nicht stimmen.

Als angemessen wird allgemein ein Wirtschaftswachstum von 2-3% bezeichnet.


Das sehe ich auch so: Profit darf nicht die alleinige Priorität sein.
Es mag Sinn machen, einen gewissen Gewinn zu erwirtschaften, aber letztlich gibt es immer andere, auf deren Kosten die Gewinne eingestrichen werden, die also dafür "blechen" müssen.
Es kann z.B. nicht angehen, Arme immer ärmer zu machen, um den eigenen Gewinn rücksichtslos zu maximieren.
Mal ganz abgesehen vom inhumanen bzw. unsozialen Charakter solcher Denke, destabilisiert sich so ein System auch: irgendwann spielen die Ausgebeuteten nicht mehr mit.

Gruss,
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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon galileo2609 » Samstag 26. Januar 2013, 17:20

Uli hat geschrieben:irgendwann spielen die Ausgebeuteten nicht mehr mit.

Es sei denn, sie spielen sich selbst gegeneinander aus.

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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Samweis » Samstag 26. Januar 2013, 17:50

Hallo Neandertaler,
Der Neandertaler hat geschrieben:Auch hier:[list][font=Georgia][i]rhetorische Frage?[list]
Richtig erkannt - genau das hatte ich durch den Smiley deutlich machen wollen.

Freiburger Schule, Eucken und Auswirkungen auf Erhards soziale Marktwirtschaft ist bekannt.
"Ketzerisch" bezog sich bei mir darauf, dass "Neoliberalismus" in Deutschland oft wie ein Schimpfwort gebraucht wird. Bei einigen Menschen scheint es gar denselben Stellenwert zu haben wie "Faschismus".
"Soziale Marktwirtschaft" findest Du im sozialdemokratischen Parteiprogramm. Aber wenn Du einem Sozialdemokraten "Neoliberalismus" vorwirfst, kannst Du schnell etwas hinter die Ohren bekommen ;)

Der Neandertaler hat geschrieben:Wohin die Reise gehen soll, darüber dürfte wohl Klarheit bestehen.
Ich bin mir da nicht ganz sicher... wenn ich mir diesen Thread so betrachte, gibt es da wohl sehr unterschiedliche Interpretationen, was "angemessen" ist und was nicht.
Zur Lenkung: Die ist natürlich durch Steuern bzw. "Rahmenbedingungen" möglich - aber ganz so einfach scheint das ja nicht zu sein. Mit Steuern, Umlagen und Abgaben kann man ganz schnell in eine Richtung lenken, in die man gar nicht wollte. Ja, und wie genau müssten die Rahmenbedingungen sein, um als Leistungsanreiz zu dienen aber gleichzeitig Fehlentwicklungen einzudämmen?
Der Neandertaler hat geschrieben:Schwachstellen???
... scheint es ja zu geben, oder? Viele Menschen, u.a aus der Ecke der "natürlichen Wirtschaftsordnung" beklagen ja Verklumpung und die Folgen individueller oder kollektiver Hortung, also des Entzugs von Kapital aus dem Kreislauf. Manche bezeichnen gar die Marktwirtschaft als etwas "Unnatürliches" (oder "Widernatürliches"?).
[quote="Der Neandertaler"]Freiwirtschaft ("natürliche Wirtschaftsordnung"): [list]Hab ich schonmal gehört, allerdings hab ich mich damit noch nicht so intensiv auseinandergesetzt.
Die Idee ist etwas älter als der Neoliberalismus. Ganz interessant, da sie eine Lösung für die Probleme durch Verklumpung und Hortung verspricht, aber dennoch nicht ganz überzeugend...

Viele Grüße

Samweis
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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Samweis » Samstag 26. Januar 2013, 19:13

Hallo Uli,

m.E. ist es notwendig einige Dinge zu unterscheiden und sauber zu trennen.

1. Die Grundsatzfrage:
Uli hat geschrieben:Profit darf nicht die alleinige Priorität sein.
Das ist dieselbe Kategorie wie Brittas
Britta hat geschrieben:ich wünsche mir einfach eine bessere Welt, in der andere Werte etwas zählen, etwas bewegen - nicht nur Geld.
Ich hatte dazu gesagt, jeder Mensch wird das unterschreiben. Britta hält das für "Quatsch".
Aber es ist doch schlicht die Frage, ob Ethik für den Menschen eine Rolle spielt oder nicht - und allein die Unterstellung, sie könnte für "die anderen", "die da oben" oder "die Geschäftemacher" keine Rolle spielen ist doch eine menschenverachtende Ungeheuerlichkeit, gepaart mit dem Anspruch auf die eigene baldige Beatifikation.
Aber natürlich spielt Ethik eine Rolle. Niemand wünscht sich eine schlechtere Welt!
Es besteht sogar weitgehend Konsens darüber, was "gut" und was "schlecht" eigentlich bedeutet. Zumindest im idealisierten leeren Raum.
In der realen Welt, in der man leider nicht zwischen schwarz und weiß sondern zwischen grau und grauer wählen kann, wird es da etwas schwieriger...
Aber mit etwas Ehrlichkeit könnte man darüber diskutieren.

2. In dem, was Du aus der Diskussion zwischen Britta und mir zitiert hast, ging es um ein anderes Thema, nämlich ganz konkret darum, welches Maß an Profit "ethisch vertretbar" ist (und wer dieses Maß festlegt).
Britta schlägt eine sehr konkrete Spanne vor: 2-3%.
Du schreibst: "Das sehe ich auch so" - bezog sich das auf diese Zahl?

3. Deine These hier ist wieder eine ganz andere Baustelle:
Uli hat geschrieben: aber letztlich gibt es immer andere, auf deren Kosten die Gewinne eingestrichen werden, die also dafür "blechen" müssen.
Anders formuliert: Der Gewinn des Einen ist immer der Verlust des Anderen. Ist das wirklich so?
12000 B.C.: Mein Kumpel macht tolle Pfeilspitzen. Aber dafür kann ich besser Felle nähen. Also macht er mir einige Pfeilzpitzen und bekommt von mir ein paar schicke Schuhe im Designer-Look. Wer hat gewonnen, wer hat verloren? Oder war damals die Welt noch in Ordnung?
2013 A.D.: Uli möchte seinen "Gebrauchten" privat verkaufen. Der "Neue" hat ein ziemliches Loch in die Kasse gerissen, und nun laufen die doppelten Kosten, denn es klappt nicht wie gedacht: Drei Wochen schon versucht er die Karre zu verkaufen. Uli kommt ganz schön ins Schwitzen. Listenpreis ist 10000. Samweis ist Gebrauchtwagenhändler. Er kommt vorbei und bietet 8000. OK, besser ein Ende mit Schrecken...
Wer ist hier nun Gewinner, wer Verlierer? War das hier jetzt unethisch?

Viele Grüße

Samweis
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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon galileo2609 » Samstag 26. Januar 2013, 19:36

Hallo Samweis,
Samweis hat geschrieben:Aber es ist doch schlicht die Frage, ob Ethik für den Menschen eine Rolle spielt oder nicht - und allein die Unterstellung, sie könnte für "die anderen", "die da oben" oder "die Geschäftemacher" keine Rolle spielen ist doch eine menschenverachtende Ungeheuerlichkeit, gepaart mit dem Anspruch auf die eigene baldige Beatifikation.
Aber natürlich spielt Ethik eine Rolle. Niemand wünscht sich eine schlechtere Welt!

persönliche ethische Einstellungen können eine Rolle bei der Geschäftemacherei spielen, für ihre Realisierung sind sie im Prinzip obsolet. Worin du eine "menschenverachtende Ungeheuerlichkeit" sehen willst, darfst du etwas genauer ausführen. Bitte etwas genauer als der Rest deines Posts, der doch sehr zwanghaft zusammengestöpselt scheint. Für eine rationale Diskussion, so durfte ich deinen Anspruch an dich selbst und die Mitdiskutanten verstehen, genügt der jedenfalls nicht. Also, was soll der Unfug?

Grüsse galileo2609
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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Britta » Samstag 26. Januar 2013, 19:57

Samweis hat geschrieben:Ich hatte dazu gesagt, jeder Mensch wird das unterschreiben. Britta hält das für "Quatsch".

Du hast nicht "jeder Mensch" geschrieben. Du hast zudem von 10% geschrieben, die deiner Meinung nach "weiß nicht" ankreuzen und noch dazu unterstellt, sie hätten eine Frage nicht verstanden. Eine Frage, die gar nicht gestellt wurde. Ausserdem hast du diejenigen vergessen, für die Profit der Lebensinhalt ist und die gar nichts anderes wollen. Somit ist deine Rechnung unvollständig und pauschalisierend.

Samweis hat geschrieben:Aber es ist doch schlicht die Frage, ob Ethik für den Menschen eine Rolle spielt oder nicht - und allein die Unterstellung, sie könnte für "die anderen", "die da oben" oder "die Geschäftemacher" keine Rolle spielen ist doch eine menschenverachtende Ungeheuerlichkeit, gepaart mit dem Anspruch auf die eigene baldige Beatifikation.

"Die da oben" oder "die Geschäftemacher" sind ja meist prominent und wohl bekannt. Deren Sinn für Ethik lässt sich schön beobachten, besonders wenn es um ihre Karriere geht oder darum, ihren Seilschaften weiter zu helfen, auf Kosten der Allgemeinheit. Von daher ist es keine menschenverachtende Ungerechtigkeit, gewissen Leuten zu unterstellen, dass sie auf Ethik keine Rücksicht nehmen.

Sicher spielt Ethik für fast jeden Menschen eine Rolle. Es fragt sich nur, in welchem Umfang und wo die Grenze ist, an der sie Ethik über Bord werfen.

Samweis hat geschrieben:2. In dem, was Du aus der Diskussion zwischen Britta und mir zitiert hast, ging es um ein anderes Thema, nämlich ganz konkret darum, welches Maß an Profit "ethisch vertretbar" ist (und wer dieses Maß festlegt).
Britta schlägt eine sehr konkrete Spanne vor: 2-3%.
Du schreibst: "Das sehe ich auch so" - bezog sich das auf diese Zahl?

Du hast Uli's Aussage unvollständig zitiert und müsstest nicht nachfragen. Der Satz lautet vollständig:

Uli hat geschrieben:Das sehe ich auch so: Profit darf nicht die alleinige Priorität sein.


Samweis hat geschrieben:3. Deine These hier ist wieder eine ganz andere Baustelle:
Uli hat geschrieben: aber letztlich gibt es immer andere, auf deren Kosten die Gewinne eingestrichen werden, die also dafür "blechen" müssen.
Anders formuliert: Der Gewinn des Einen ist immer der Verlust des Anderen. Ist das wirklich so?
12000 B.C.: Mein Kumpel macht tolle Pfeilspitzen. Aber dafür kann ich besser Felle nähen. Also macht er mir einige Pfeilzpitzen und bekommt von mir ein paar schicke Schuhe im Designer-Look. Wer hat gewonnen, wer hat verloren? Oder war damals die Welt noch in Ordnung?
2013 A.D.: Uli möchte seinen "Gebrauchten" privat verkaufen. Der "Neue" hat ein ziemliches Loch in die Kasse gerissen, und nun laufen die doppelten Kosten, denn es klappt nicht wie gedacht: Drei Wochen schon versucht er die Karre zu verkaufen. Uli kommt ganz schön ins Schwitzen. Listenpreis ist 10000. Samweis ist Gebrauchtwagenhändler. Er kommt vorbei und bietet 8000. OK, besser ein Ende mit Schrecken...
Wer ist hier nun Gewinner, wer Verlierer? War das hier jetzt unethisch?

Tauschhandel mit gegenseitigem Nutzen kann man nicht mit Geldgeschäften vergleichen.

Zum Autodeal: Wenn der Listenpreis 10.000 ist und du zahlst nur 8.000, so ist das nicht fair. Du verkaufst weiter und steckst die Differenz von 20% ein - fürs Nichtstun. Du nutzt eine Notlage schamlos aus (Lassen Sie ihr Geld für sich arbeiten...). Uli wäre jedenfalls der Verlierer, denn er bekommt nicht den korrekten Preis. 1 Woche nachdem er dir den Wagen verkauft hat, wird er von einem Bekannten auf das Auto angesprochen und der hätte den vollen Preis bezahlt...
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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Uli » Samstag 26. Januar 2013, 21:49

Hi Samweis,

Samweis hat geschrieben:Hallo Uli,

m.E. ist es notwendig einige Dinge zu unterscheiden und sauber zu trennen.

1. Die Grundsatzfrage:
Uli hat geschrieben:Profit darf nicht die alleinige Priorität sein.
Das ist dieselbe Kategorie wie Brittas
Britta hat geschrieben:ich wünsche mir einfach eine bessere Welt, in der andere Werte etwas zählen, etwas bewegen - nicht nur Geld.
Ich hatte dazu gesagt, jeder Mensch wird das unterschreiben. Britta hält das für "Quatsch".
Aber es ist doch schlicht die Frage, ob Ethik für den Menschen eine Rolle spielt oder nicht - und allein die Unterstellung, sie könnte für "die anderen", "die da oben" oder "die Geschäftemacher" keine Rolle spielen ist doch eine menschenverachtende Ungeheuerlichkeit, gepaart mit dem Anspruch auf die eigene baldige Beatifikation.
Aber natürlich spielt Ethik eine Rolle. Niemand wünscht sich eine schlechtere Welt!
Es besteht sogar weitgehend Konsens darüber, was "gut" und was "schlecht" eigentlich bedeutet. Zumindest im idealisierten leeren Raum.
In der realen Welt, in der man leider nicht zwischen schwarz und weiß sondern zwischen grau und grauer wählen kann, wird es da etwas schwieriger...
Aber mit etwas Ehrlichkeit könnte man darüber diskutieren.

2. In dem, was Du aus der Diskussion zwischen Britta und mir zitiert hast, ging es um ein anderes Thema, nämlich ganz konkret darum, welches Maß an Profit "ethisch vertretbar" ist (und wer dieses Maß festlegt).
Britta schlägt eine sehr konkrete Spanne vor: 2-3%.
Du schreibst: "Das sehe ich auch so" - bezog sich das auf diese Zahl?


Nein. Es ging mir darum, zu sagen: Profit muss aufhören oberste Priorität zu haben, wenn dadurch andere gravierende Risiken erzeugt werden. Das ist jetzt sehr pauschal; ein Bsp. kommt weiter unten.

Samweis hat geschrieben:3. Deine These hier ist wieder eine ganz andere Baustelle:
Uli hat geschrieben: aber letztlich gibt es immer andere, auf deren Kosten die Gewinne eingestrichen werden, die also dafür "blechen" müssen.
Anders formuliert: Der Gewinn des Einen ist immer der Verlust des Anderen. Ist das wirklich so?


Aber i.d.R. wird schon konkurriert in der Wirtschaft; des einen Gewinn ist des anderen Verlust.
Aber da ist so pauschal erst mal gar nichts dagegen zu sagen, solange für jedermann eine gewisse Basis an Lebensqualität gesichert bleibt.
Sollen sie doch glücklich werden mit ihren Milliarden. :)

Samweis hat geschrieben:
12000 B.C.: Mein Kumpel macht tolle Pfeilspitzen. Aber dafür kann ich besser Felle nähen. Also macht er mir einige Pfeilzpitzen und bekommt von mir ein paar schicke Schuhe im Designer-Look. Wer hat gewonnen, wer hat verloren? Oder war damals die Welt noch in Ordnung?
2013 A.D.: Uli möchte seinen "Gebrauchten" privat verkaufen. Der "Neue" hat ein ziemliches Loch in die Kasse gerissen, und nun laufen die doppelten Kosten, denn es klappt nicht wie gedacht: Drei Wochen schon versucht er die Karre zu verkaufen. Uli kommt ganz schön ins Schwitzen. Listenpreis ist 10000. Samweis ist Gebrauchtwagenhändler. Er kommt vorbei und bietet 8000. OK, besser ein Ende mit Schrecken...
Wer ist hier nun Gewinner, wer Verlierer? War das hier jetzt unethisch?

Viele Grüße

Samweis


Mal ein ganz anderes Beispiel: sieh dir z.B. an, was die Profitorientierung unseres Krankenhauswesens anrichtet: es werden viel mehr teure, teils unnötige, Operationen als früher durchgeführt, weil sie Profit bringen. Aufenthaltszeiten von Patienten nach OPs werden drastisch reduziert und Patienten werden zu früh heim geschickt, damit die nächsten hereinkommen und operiert werden können. Ganz zu schweigen vom Abbau von Personal, was sicherlich Kosten einspart aber die Qualität der Arbeit reduziert. Das Personal hat einfach keine Zeit mehr, es mit der Hygiene genau zu nehmen - die Folge ist eine extreme Verbreitung von Krankenhauskeimen in Deutschland.*

Es gibt andere Beispiele: öffentliche Verkehrsmittel. Strecken, die nicht hinreichend rentieren, werden stillgelegt und führen zu einer Zunahme des Individualverkehrs. Wer sich's Auto nicht leisten kann, hat halt Pech gehabt.

Oder das Fernsehen ... da geht es nur noch um Quoten, um Werbeeinnahmen zu maximieren. Die Folge ist ein Programm unter aller Sau.
Naja, noch gibt es ja einige "öffentlich-rechtliche". Aber gehören die nicht abgeschafft, wenn sie denn keinen Profit erwirtschaften?

Neben Profit muss es doch auch um die Qualität des angebotenen Services oder Produktes gehen, oder nicht?

Gruss, Uli

---
* Da sterben viele dran, obwohl die Behandlung der primären Erkrankung erfolgreich war.
Ich meine, es gibt doch auch noch andere Werte als nur materielle. Die Raffgier kann doch nicht zum einzigen Prinzip unseres Handelns werden. Ich finde das des Menschen unwürdig.

... womit ich jetzt nicht sagen will, dass ich denke, dass du das anders siehst.
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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Der Neandertaler » Sonntag 27. Januar 2013, 00:45

Hallo Britta.
Britta hat geschrieben:Nein, hier ging es um das Thema Profit und nicht um das Thema Neid und Missgunst.
Liebes, das Eine schließt doch das Andere doch nicht aus. Neid oder Profit ist doch nicht per se schlecht - sagst Du ja selber. Durch Neid wird doch zumeist Ansporn entstehen. Ansporn zu Besserem und Mehr, was sich letztlich in Profit auszahlt, weil ja doch irgendwo der Mensch besser sein will, besser und bequemer leben will, mehr und besseres besitzen möchte als sein Nachbar. Dieses Denken und Handeln hat uns doch letztlich zu unserem bescheidenen Wohlstand gebracht. Wo wäre der Mensch heute, wenn nicht unsere Vor-Vor-Vorfahren besser und sicherer hätten leben wollten ... besser und erfolgreicher werden wollten, als der Nachbar? Wahrscheinlich noch in Afrika.
Britta hat geschrieben:Oder wie sieht es mit der Bildung aus, oder im Gesundheitssektor? Alles Dinge die Geld kosten. Ebenfalls ein Armutszeugnis - und das bei all dem Profit.
Verwechselst Du da nicht einiges ... würfelst einiges durcheinander? Ich kann nicht erkennen, daß 'der Staat' den Profit erwirtschaftet. Und ein Bildungssystem oder ein Gesundheitssystem, welches ausschließlich von der Wirtschaft gelenkt wird, was von deren Profit abhängt, möchte ich nicht haben. Daß es hierzulande und heutzutage teilweise anders ist, ... sehe ich auch, aber der Wunsch, der Weg sollte ein Anderer sein. Das, was diese notwendigen Vorhaben kosten, dazu sollten wir den Profit teilweise abschöpfen - inform von Steuern und Abgaben ... aber sinnvoller Weise erst nachdem er entstanden ist. Aber wir sollten nicht versuchen, ihn zu unterbinden. Dadurch erwirtschaftest du kein Wachstum, und nur Wachstum schafft letztlich Wohlstand. Allerdings, und da gebe ich Dir Recht, sollten wir versuchen, dieses Wachstum zu begrenzen ... es steuern, inform von Rahmenbedingungen bzw. durch Steuern.
Britta hat geschrieben:Es ist leider so, dass Profit in unserer Zeit nur mit Geld gemessen wird und daher in Dinge die Geld kosten und keinen in Geld messbaren Profit einbringen selten investiert wird.
Wie möchtest Du dann Profit messen, außer in Geld? Profit mußt Du zwangsweise in Geldbezug aufwerten - wie sonst?
Mit Tauschhandel wirst du nur Sachen und Gegenstände tauschen, die du gerade momentan benötigst. Aber Vieles - Erleichterungen ect. - ergibt sich doch erst dadurch, daß dies, mit Aussicht auf Profit, erfunden, gebaut und verkauft wird. Nur weil irgendjemand es leid war, weil irgendein Mann es leid war, seine Frau leiden sah - oder warum auch immer, nur deshalb gibt es heute ... Waschmaschinen, Geschirspülmaschinen, Staubsauger, etc.
Ohne Profitdenken gebe es dies bestimmt nicht.
Britta hat geschrieben:Wenn das Produzierende Gewerbe genug Gewinn macht, um seine Geschäftsführung und die Mitarbeiter zu ernähren und noch was übrig bleibt für Investitionen und Rücklagen, dann ist das i.O., wenn aber Banken 25% Rendite wollen, bei 3% Wirtschaftswachstum, kann kann da was nicht stimmen.
Gute Rechnung! Liegt aber wohl eher im Wunsch-Denken ... in der Theorie. Wobei ich die Aussage der 25% Rendite wohl auch für überzogen halte. Aber wieviel möchtest Du denn dem einen oder anderen Unternehmen für Investitionen und Rücklagen zubilligen?
Selbst gemeinnützige Unternehmen, die ja per Gesetz keinen Gewinn erwirtschaften dürfen, ...
wenn sie diesen als Rücklagen für notwendige Investitionen deklarieren, und dieses auch glaubhaft nachweisen, ist Gewinn von gesetzeswegen in Ordnung.
Britta hat geschrieben:Nein, ich wünsche mir einfach eine bessere Welt, in der andere Werte etwas zählen, etwas bewegen - nicht nur Geld. :(
Britta, was für eine Welt soll dies sein? Wie soll diese aussehen? Wie Du sagst:
"Wir sind davon weit entfernt, dafür sind wir mit unserem Profitdenken schon so weit gekommen"
Ohne Aussicht auf Profit kein Unternehmertum. Ohne Unternehmertum kein Wachstum, und ohne Wachstum kein Wohlstand. Stillstand ist Rückschritt.
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

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