Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Moderator: enegh

Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon galileo2609 » Sonntag 27. Januar 2013, 01:23

Hallo Neandertaler,
Der Neandertaler hat geschrieben:Ohne Aussicht auf Profit kein Unternehmertum. Ohne Unternehmertum kein Wachstum, und ohne Wachstum kein Wohlstand. Stillstand ist Rückschritt.

man muss kein politischer Extremsektierer sein, um dein recht lineares "Gleichungssystem" in Frage zu stellen. Nominales und reales Wachstum des BIP gelten immer noch als "alternativlos" zur Bereinigung und/oder Vermeidung ökonomischer und sozialer Zielkonflikte. In vielen potenten Ländern auch noch auf Kosten ihrer nahen und fernen Nachbarn. Dieses Konzept ist eine Anleihe auf die Zukunft, die als eigenständige Ressource trotz aller Substitute und menschlicher Intelligenz immer knapper zu werden droht. Eine Zukunft, die uns in der Gestalt von anthropogenem Klimawandel und Ressourcenverschwendung in der Bilanzierung immer näher rückt. Die Grenzen des Wachstums sind seit dem Bericht des Club of Rome angesprochen und werden immer noch und in neuen Formen diskutiert. Nicht nur in Reihen von "Öko-Faschisten".

Globaler Wohlstand, der die Schere zwischen Armen und Reichen schliessen könnte, ist eine Vision, die sich mit der "Ein-Erde-Politik" der Geschäftemacherei unter den gültigen Wirtschaftsordnungen letztendlich kaum realisieren lassen wird. Auch wenn privatunternehmerische Initiativen im Raum der Ökonomie in der Regel durchsetzungsfähiger sind als staatlich gelenkte Grossprojekte, kommt es dennoch auf die verfügbare Grundlagenforschung und deren politische Lenkung auf möglichst breit gewachsenem gesellschaftlichen Konsens an. Von diesen Bedingungen ist nur erstere verlässlich verfügbar.

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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Der Neandertaler » Sonntag 27. Januar 2013, 01:36

Hallo Samweis.
Samweis hat geschrieben:Zur Lenkung: Die ist natürlich durch Steuern bzw. "Rahmenbedingungen" möglich - aber ganz so einfach scheint das ja nicht zu sein. Mit Steuern, Umlagen und Abgaben kann man ganz schnell in eine Richtung lenken, in die man gar nicht wollte. Ja, und wie genau müssten die Rahmenbedingungen sein, um als Leistungsanreiz zu dienen aber gleichzeitig Fehlentwicklungen einzudämmen?
Klar, gebe ich Dir Recht, diesalles unter einen Hut zu bekommen ist nicht einfach. Aber es kann doch nicht sein, nur weil man mit irgendetwas - hier: Steuern und Regeln - in Erklärungsnot kommt, daß man dann etwas Anderes - hier: Profit - vollkommen verbietet. ... oder alles vollkommen 'frei' gibt - dem Markt zu überlassen.
Ich gebe Uli Recht:
    "Profit muss aufhören oberste Priorität zu haben, wenn dadurch andere gravierende Risiken erzeugt werden."
Aber Uli, um die Auswüchse, um die "anderen gravierenden Risiken" zu verhindern bzw. zu begrenzen, sollten wir, sollte der Staat Rahmenbedingungen erstellen - sogenannte 'normative Bedingungen', 'institutionenethische Voraussetzungen' oder 'unternehmensethische Verantwortungskonzeptionen'. Dies sollte aber eine gesamtgesellschaftliche oder eine staatliche Aufgabe sein - ganz im Sinne des 'Neoliberalismus' (ursprüngliche Fassung) oder der 'Sozialen Marktwirtschaft'.
Es kann und darf doch nicht sein, daß derjenige, der bestimmte Aufgaben erledigt ... erledigen will, daß der auch die Bedingungen festlegt.
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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Der Neandertaler » Sonntag 27. Januar 2013, 02:22

Hallo galileo.
galileo hat geschrieben:Die Grenzen des Wachstums sind seit dem Bericht des Club of Rome angesprochen und werden immer noch und in neuen Formen diskutiert. Nicht nur in Reihen von "Öko-Faschisten".
Hab ich mitbekommen! Dieses leuchtet sogar mir ein, daß Wachstum nicht unendlich funktioniert. Wobei es wohl darauf ankommt, womit und wie dieses Wachstum erschaffen wird.
Es mag nun naiv klingen, aber wenn zum Beispiel einem Unternehmen Umweltauflagen gemacht werden, was ja letztlich seinen Profit schmälern würde, ...
die Umweltauflagen müssen ja auch erfüllt werden - Filter etc. müssen ja auch erstmal gebaut werden. Und da diese Filter - oder was auch immer - ja auch produziert werden, wird sich das gesamt-gesellschaftliche Wachstum erhöhen - zumindest nicht schmälern, dadurch wird letzlich auch der Wohlstand beeinflußt.

Aber wie gesagt, letztendlich sehe ich in Wachstum keine Alternative, um unseren Wohlstand zu erhalten - kommt nur auf die Ausrichtung des Wohlstandes an. Ich lasse mich gerne belehren. Sieh mal, einfach etwas abzulehnen, mit der durchaus richtigen Begründung, daß dies nicht 'natürlich' sei, daß dies auf Dauer nicht funktioniert, aber unseren Wohlstand behalten zu wollen, aber ohne gleichzeitig eine sinnvolle und machbare Alternative aufzuzeigen, eine, die auch unser bischen Wohlstand erhällt, das ist mir etwas zu billig.

Meiner Meinung nach werden wir uns entscheiden müssen:
    immer mehr Wohlstand, letztendlich immer mehr Wachstum oder weniger Wohlstand, weniger Wachstum aber eine saubere und bewohnbare Umwelt ... Erde
Ich wäre schon mit Letzterem zufrieden. Vielleicht ist an unserem jetzigen (Umwelt) Zustand auch das Denken und der Anspruch unserer Vorgänger-Generation(en) schuld:
"Ihr sollt es mal besser haben als wir!"
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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon galileo2609 » Sonntag 27. Januar 2013, 02:29

Hallo Neandertaler,

leider bis du nur auf meinen zweiten Teil ein wenig eingegangen. Die Bedeutung des makroökonomischen Wachstums im Rahmen der globalen Entwicklung. Das ist die eine Seite. Die wichtigere im Sinne des Threadthemas ist jedoch die Bedeutung dieses Wachstums für die mikroökonomischen Entscheidungen und deren Folgen. Das fehlt dann noch. Wie auch bei Samweis.

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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Der Neandertaler » Sonntag 27. Januar 2013, 14:17

Hallo galileo.
Na, nun hast Du mich aber auf dem falschen Fuß erwischt!
Da ich kein Ökonom bin - ich bin nur Berufskraftfahrer - und es für mir lediglich egal ist, wie etwas ausgestaltet wird, ...
    für mich ist nur entscheident, "Wohin die Reise gehen soll", wie Samweis sagt, und besonders, was letztendlich herauskommt - wie Kohl gesagt hat.
Ich bedaure jetzt schon, mich überhaupt zu diesem Thema geäußert zu haben. Ich hätte wissen müssen, daß man bei diesem hochkomplexen Thema früher oder später - eher später, nachdem man meint, davon etwas zu verstehen und sich dahingehend geäußert hat, danach wird es Ernst, kommt der ungemütliche Teil - man wird konkret werden müssen ... gezwungenermaßen in's Detail gehen müssen - der Sachzwänge wegen.

Da dies Hintergrundwissen bei mir fehlt, bitte ich um Nachsicht. Pardon, mein bescheidenes Wissen erlaubt mir lediglich Trivialität ... unausgegoren zu bleiben. Du wirst Dich leider mit meinen bisherigen, teilweise nebulösen wie andeutungsweis abstrusen Äußerungen begnügen müssen ... oder ... vergiß sie gleich ganz.
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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Samweis » Sonntag 27. Januar 2013, 17:08

Hallo galileo2609,

der Threadstarter hatte dieses Thema eröffnet mit zwei Fragekomplexen:
1. Der ethischen Qualität von Profit.
2. Möglichen (alternativen?) Wirtschaftsmodellen, die die Moralvorstellungen des Einzelnen (besser) umsetzen.

Auf Wirtschaftsmodelle ist als Erster (und bisher Einziger) der Neandertaler eingegangen. (Danke dafür! :) )

Aus dem ersten Themenkomplex hat sich hingegen ein ganzer Strauss von verschiedenen Aussagen/Thesen entwickelt.
Drei davon, die auch in Ulis Posting vorkamen, habe ich paraphrasiert und getrennt.
Uli hat das verstanden und es entsprechend aufgegriffen. (@Uli: Ich komm noch darauf zurück.)
Warum getrennt?
Es ist ganz normal, dass sich ein Thema in einem Internet-Forum entwickelt. Insbesondere dann, wenn eine lineare Forums-Software ohne Verzweigungsmöglichkeiten verwendet wird, macht es ab und zu Sinn, den Bezug zum Ursprung festzustellen und Dinge manuell zu separieren. Sonst geht alles nur noch durcheinander, und am Ende hat sich jeder einmal kräfig ausgekotzt und den anderen so richtig seine Meinung gegeigt - zu irgendeinem Thema (nämlich jeder zu "seinem"). Also:
galileo2609 hat geschrieben:der Rest deines Posts, der doch sehr zwanghaft zusammengestöpselt scheint
Ich habe getrennt, meinetwegen "auseinandergestöpselt". Wenn Du aber die bisher vorgebrachten Aspekte als "zwanghaft zusammengestöpselt" ansiehst, dann beschwer Dich doch einfach bei den zuständigen Stellen. ;)
Das folgende Zitat ist also ein Frontalangriff ohne Munition:
galileo2609 hat geschrieben: Für eine rationale Diskussion, so durfte ich deinen Anspruch an dich selbst und die Mitdiskutanten verstehen, genügt der jedenfalls nicht. Also, was soll der Unfug?
Wie motiviert?
galileo2609 hat geschrieben: Worin du eine "menschenverachtende Ungeheuerlichkeit" sehen willst,
Aus der Frage 1 nach der moralischen Qualität hat sich entwickelt "ich wünsche mir einfach eine bessere Welt, in der andere Werte etwas zählen,[...]- nicht nur Geld." und "Profit darf nicht die alleinige Priorität sein." Beides ist an der Frage "dran" aber keine konkrete Antwort darauf.
Und jetzt kommt es darauf an, wie man sie versteht:
A: Einfach so, wie sie geschrieben sind. Dann wird ihnen jeder zustimmen. Jeder wünscht sich eine "bessere Welt", niemand sieht Profit als alleinige Priorität. (Selbst ein Mörder wird sich, wenn er zur Hinrichtung gezerrt wird, an das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit erinnern und sich eine "bessere Welt" ohne Todesstrafe wünschen.) Es ist also ein Allgemeinplatz.
B: Eine bedeutende Aussage wird erst dann daraus, wenn ich anderen Menschen (Berufgruppen, Schichten, einer wie auch immer definierten Gruppe der "anderen") unterstelle, das Gegenteil zu wollen und über ethische Werte nicht zu verfügen - ethische Werte, die man als Alleinstellungsmerkmal des Menschen unter den Tieren ansehen könnte. Dann wird eine Ungeheuerlichkeit daraus, nämlich dieselbe Ungeheuerlichkeit, die es Menschen ermöglicht, andere Menschen eiskalt und ungerührt zur Schlachtbank zu führen. Man definiert einfach sich selbst als moralisch erhaben, als Maßstab, Kläger und Richter, und andere als unethische Wesen - Schlachtvieh eben.

Also: Ist es A ein Allgemeinplatz, dann kann man es getrost weglassen. Ist es dagegen als B Beweis der eigenen moralischen Überlegenheit gedacht... dann gibt es wohl Gesprächsbedarf. ;)
Allerdings sinkt meine Gesprächsbereitschaft dann rapide. Mit Heiligen möchte ich nicht streiten - am Ende setze ich noch meinen eigenen Fensterplatz aufs Spiel ;)
galileo2609 hat geschrieben:persönliche ethische Einstellungen können eine Rolle bei der Geschäftemacherei spielen, für ihre Realisierung sind sie im Prinzip obsolet.
Prima, etwas zur Sache. - Allerdings ist es nicht ganz angekommen. ;)
Mir ist nicht ganz klar, ob Du "Geschäftemacherei" hier wertend verwendest: als "unlautere Geschäftemacherei", zu deren Realisierung Ethik obsolet (oder eher hinderlich) ist, oder ob Du "Geschäftemacherei" nicht-wertend als "Geschäft" siehst, bei dem Ethik eine Rolle spielen kann (aber dann entgeht mir, warum ich ein Geschäft, das ich als unethisch betrachte, trotzdem realisieren muss).

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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon galileo2609 » Sonntag 27. Januar 2013, 18:23

Hallo Samweis,

Samweis hat geschrieben:Wie motiviert?

es liegt in deinem Ermessen, eine vernünftige Antwort zu präsentieren. Metadiskussionen über Diskussionen mögen chic sein, sie bringen nur nicht viel. Und überhaupt langeweilen sie mich eher.

Samweis hat geschrieben:Aus der Frage 1 nach der moralischen Qualität hat sich entwickelt "ich wünsche mir einfach eine bessere Welt, in der andere Werte etwas zählen,[...]- nicht nur Geld." und "Profit darf nicht die alleinige Priorität sein." Beides ist an der Frage "dran" aber keine konkrete Antwort darauf.
Und jetzt kommt es darauf an, wie man sie versteht:
A: Einfach so, wie sie geschrieben sind. Dann wird ihnen jeder zustimmen. Jeder wünscht sich eine "bessere Welt", niemand sieht Profit als alleinige Priorität. (Selbst ein Mörder wird sich, wenn er zur Hinrichtung gezerrt wird, an das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit erinnern und sich eine "bessere Welt" ohne Todesstrafe wünschen.) Es ist also ein Allgemeinplatz.
B: Eine bedeutende Aussage wird erst dann daraus, wenn ich anderen Menschen (Berufgruppen, Schichten, einer wie auch immer definierten Gruppe der "anderen") unterstelle, das Gegenteil zu wollen und über ethische Werte nicht zu verfügen - ethische Werte, die man als Alleinstellungsmerkmal des Menschen unter den Tieren ansehen könnte. Dann wird eine Ungeheuerlichkeit daraus, nämlich dieselbe Ungeheuerlichkeit, die es Menschen ermöglicht, andere Menschen eiskalt und ungerührt zur Schlachtbank zu führen. Man definiert einfach sich selbst als moralisch erhaben, als Maßstab, Kläger und Richter, und andere als unethische Wesen - Schlachtvieh eben.

Also: Ist es A ein Allgemeinplatz, dann kann man es getrost weglassen. Ist es dagegen als B Beweis der eigenen moralischen Überlegenheit gedacht...

Ausser zusätzlicher lauwarmer Luft kommt von dir offenbar nichts mehr. Die "menschenverachtende" Deutungsvariante ist allein auf deinem Mist gewachsen. Wie du darauf beharrst, ist ein schönes Beispiel für einen Strohmann. Schreiben wir deinen Rohrkrepierer einfach ab.

Samweis hat geschrieben:Mir ist nicht ganz klar, ob Du "Geschäftemacherei" hier wertend verwendest: als "unlautere Geschäftemacherei"

Wieso ich? :evil: Ich habe das als Zitat von dir einfach weiter verwendet. Es bleibt dabei:
galileo2609 hat geschrieben:persönliche ethische Einstellungen können eine Rolle bei der Geschäftemacherei spielen, für ihre Realisierung sind sie im Prinzip obsolet.

ersetze deinen Begriff "Geschäftemacherei" einfach durch Geschäfte.

Samweis hat geschrieben:dann gibt es wohl Gesprächsbedarf. ;)

Von meiner Seite aus keinen mehr.

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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon M.S » Sonntag 27. Januar 2013, 18:25

Samweis hat geschrieben:
galileo2609 hat geschrieben:persönliche ethische Einstellungen können eine Rolle bei der Geschäftemacherei spielen, für ihre Realisierung sind sie im Prinzip obsolet.
Prima, etwas zur Sache. - Allerdings ist es nicht ganz angekommen. ;)
Mir ist nicht ganz klar, ob Du "Geschäftemacherei" hier wertend verwendest: als "unlautere Geschäftemacherei", zu deren Realisierung Ethik obsolet (oder eher hinderlich) ist, oder ob Du "Geschäftemacherei" nicht-wertend als "Geschäft" siehst, bei dem Ethik eine Rolle spielen kann

Das verstehe ich nicht. Der Satz ist doch eh eindeutig. (Hätte er "unlautere Geschäftemacherei" gemeint, dann hätte er es ja geschrieben)


Samweis hat geschrieben: (aber dann entgeht mir, warum ich ein Geschäft, das ich als unethisch betrachte, trotzdem realisieren muss).


Easy:
Es könnte zum Beispiel sein, daß du aus deiner Firma rausfliegst, wenn du ein Geschäft, das du als unethisch betrachtest, nicht realisierst und dadurch Verluste entstehen, die zum Beispiel zu einem Mitarbeiterabbau führen könnten. Es ist halt nicht immer alles schwarz/weiss. Und niemand lebt auf einer Insel.
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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Britta » Sonntag 27. Januar 2013, 19:45

Der Neandertaler hat geschrieben:Hallo Britta.
Britta hat geschrieben:Nein, hier ging es um das Thema Profit und nicht um das Thema Neid und Missgunst.
Liebes, das Eine schließt doch das Andere doch nicht aus. Neid oder Profit ist doch nicht per se schlecht - sagst Du ja selber. Durch Neid wird doch zumeist Ansporn entstehen.

Nein, ich habe nicht gesagt dass Neid per se doch nicht schlecht sei. Ich kann dem Neid nichts positives abgewinnen. Neid ist eher destruktiv. Wo soll da der Ansporn sein?

Der Neandertaler hat geschrieben:
Ansporn zu Besserem und Mehr, was sich letztlich in Profit auszahlt, weil ja doch irgendwo der Mensch besser sein will, besser und bequemer leben will, mehr und besseres besitzen möchte als sein Nachbar. Dieses Denken und Handeln hat uns doch letztlich zu unserem bescheidenen Wohlstand gebracht. Wo wäre der Mensch heute, wenn nicht unsere Vor-Vor-Vorfahren besser und sicherer hätten leben wollten ... besser und erfolgreicher werden wollten, als der Nachbar? Wahrscheinlich noch in Afrika.

Dieses Denken und Handeln kann bescheidenen Wohlstand bringen, aber das Gegenteil, also zusammen zu arbeiten und sich gegenseitig unterstützen, wäre viel produktiver.

Der Neandertaler hat geschrieben:Verwechselst Du da nicht einiges ... würfelst einiges durcheinander? Ich kann nicht erkennen, daß 'der Staat' den Profit erwirtschaftet. Und ein Bildungssystem oder ein Gesundheitssystem, welches ausschließlich von der Wirtschaft gelenkt wird, was von deren Profit abhängt, möchte ich nicht haben. Daß es hierzulande und heutzutage teilweise anders ist, ... sehe ich auch, aber der Wunsch, der Weg sollte ein Anderer sein.

Bildung und Gesundheit werden immer weiter privatisiert. Inzwischen gibt es immer mehr Privatschulen und auch staatliche Krankenhäuser werden immer mehr privatisiert. Die Zukunft könnte so aussehen, dass vom Kindergarten über Schule, Arbeitsplatz bis hin zum Altersheim das Leben in Konzernen organisiert ist. Wir sind jedenfalls auf dem Weg dorthin.

Der Neandertaler hat geschrieben:Das, was diese notwendigen Vorhaben kosten, dazu sollten wir den Profit teilweise abschöpfen - inform von Steuern und Abgaben ... aber sinnvoller Weise erst nachdem er entstanden ist. Aber wir sollten nicht versuchen, ihn zu unterbinden.

Das verlangt ja auch keiner. Es sagt auch keiner, dass Steuern sinnlos sind und abgeschaft gehören.

Der Neandertaler hat geschrieben:Dadurch erwirtschaftest du kein Wachstum, und nur Wachstum schafft letztlich Wohlstand. Allerdings, und da gebe ich Dir Recht, sollten wir versuchen, dieses Wachstum zu begrenzen ... es steuern, inform von Rahmenbedingungen bzw. durch Steuern.

Es muss wohl Wachstum der Wirtschaft geben, wenn es mehr Menschen werden. Null-Wachstum ist ja für die Wirtschaft eine Katastrophe. Man jammert ja schon, wenn man am Jahresende dasselbe gute Ergebnis erzielt hat, wie im Jahr zuvor. Es muss immer mehr sein und wehe wenn es mal weniger wird, dann wird entlassen. :(

Der Neandertaler hat geschrieben:Wie möchtest Du dann Profit messen, außer in Geld? Profit mußt Du zwangsweise in Geldbezug aufwerten - wie sonst?

Wenn in Bildung investiert wird und die nächste oder übernächste Generation eine bessere Gesellschaft formt und die neue Technologien erfindet, wie willst du das in Geld messen? Oder: Wie willst du eine intakte sich erholende Natur in Geld messen? Geld, dass kein neues Geld erschafft, sondern einfach nur der Menschheit die Möglichkeit erhält, weiter zu leben und Geschäfte zu machen, statt in Smog und Müll unterzugehen? Das kann man nicht in Geld messen, es sei denn man misst das Geld, dass man in 100 weiteren Jahren durch den Erhalt unseres Lebensraumes verdienen kann. Das wird aber keiner tun. Die spekulieren lieber über die Ernten der nächsten 100 Jahre an der Börse - das geht.

Der Neandertaler hat geschrieben:Mit Tauschhandel wirst du nur Sachen und Gegenstände tauschen, die du gerade momentan benötigst. Aber Vieles - Erleichterungen ect. - ergibt sich doch erst dadurch, daß dies, mit Aussicht auf Profit, erfunden, gebaut und verkauft wird.

Die ALBA in Südamerika - eine Schöpfung von Chavez - zeigt dass es auch anders geht mit dem Tauschhandel.

Häufig haben z. B. die Handelspartner Venezuelas die Möglichkeit, Lieferungen von Erdöl mit Waren oder Dienstleistungen zu bezahlen


So tauscht Venezuela z.B. Öl gegen argentinisches Rindfleisch oder kubanische Ärzte. Da dabei kein Geld fliesst, entfallen auch die Kosten für den Zahlungstransfer.

Auch bei uns gibt es Beispiele für Tauschhandel, auch wenn es nur Nischen sind. Was anderes sind Krisenzeiten, wo nur der Tauschhandel ein Überleben ermöglichte. Einige alte Menschen bei uns im Ort können da gute Geschichten erzählen, wo die Leute aus der Stadt kamen und z.B. Nähnadeln, Stoffe und Zwirn gegen Kartoffeln eingetauscht haben.

Klar, Geld ist bequemer.

Der Neandertaler hat geschrieben:Nur weil irgendjemand es leid war, weil irgendein Mann es leid war, seine Frau leiden sah - oder warum auch immer, nur deshalb gibt es heute ... Waschmaschinen, Geschirspülmaschinen, Staubsauger, etc.

Nun, es ersparte eine Menge Zeit - zumindest die Waschmaschine. Ich spüle mein Geschirr immer noch mit der Hand, weil es schneller geht und kostengünstiger ist, wie ein Geschirrspüler und Staubsauger brauchen Leute mit Teppichboden, ich habe überall Holz oder Fliesen.

Die neue Technik spart Zeit. Früher gingen die Männer arbeiten und die Frauen waren Hausfrauen. Ein Verdienst reichte, um eine Familie zu ernähren. Heute gehen beide arbeiten und es reicht manchmal auch nicht. Und Zeit haben wir auch nicht.

Der Neandertaler hat geschrieben:Ohne Profitdenken gebe es dies bestimmt nicht.

Ohne Profit = Geld Denken?

Der Neandertaler hat geschrieben:Gute Rechnung! Liegt aber wohl eher im Wunsch-Denken ... in der Theorie. Wobei ich die Aussage der 25% Rendite wohl auch für überzogen halte. Aber wieviel möchtest Du denn dem einen oder anderen Unternehmen für Investitionen und Rücklagen zubilligen?

Investitionen werden langfristig geplant und können nachgewiesen werden. Es gäbe auch andere Möglichkeiten, die Dinge zu regeln, wie etwa zinsfreie Kredite, wenn die Rendite nicht reicht - kommt ja auch vor.

Der Neandertaler hat geschrieben:Selbst gemeinnützige Unternehmen, die ja per Gesetz keinen Gewinn erwirtschaften dürfen, ...
wenn sie diesen als Rücklagen für notwendige Investitionen deklarieren, und dieses auch glaubhaft nachweisen, ist Gewinn von gesetzeswegen in Ordnung.

Ist doch prima geregelt und sollte kein Problem sein.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Nein, ich wünsche mir einfach eine bessere Welt, in der andere Werte etwas zählen, etwas bewegen - nicht nur Geld. :(
Britta, was für eine Welt soll dies sein? Wie soll diese aussehen?

Das habe ich anfangs doch schon beschrieben: Wie bei Star Trek. Hilfreich wäre da wohl die Erfindung eines sogenannten Replikators.

In der Föderation, in der materielle Probleme – nicht zuletzt durch diese Technologie – weitgehend beseitigt sind, ist das nicht relevant, da keine Währungsmittel mehr verwendet werden


Leider sind wir erst beim 3D-Drucker und damit noch weit davon entfernt, unsere materiellen Probleme zu lösen.

Der Neandertaler hat geschrieben:Wie Du sagst:
"Wir sind davon weit entfernt, dafür sind wir mit unserem Profitdenken schon so weit gekommen"
Ohne Aussicht auf Profit kein Unternehmertum. Ohne Unternehmertum kein Wachstum, und ohne Wachstum kein Wohlstand. Stillstand ist Rückschritt.

Ja, ist wie beim Krebs dieses Wachstum...

Und "Stillstand ist Rückschritt" ist so eine tolle Phrase, die ich gar nicht mehr hören mag.
People who lie to others have merely hidden away the truth, but people who lie to themselves have forgotten where they put it.
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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Samweis » Sonntag 27. Januar 2013, 20:36

Hallo Uli,

Uli hat geschrieben:
Samweis hat geschrieben:Hallo Uli,
Der Gewinn des Einen ist immer der Verlust des Anderen. Ist das wirklich so?

Aber i.d.R. wird schon konkurriert in der Wirtschaft; des einen Gewinn ist des anderen Verlust.
OK, jetzt bringst Du zusätzlich zur "vertikalen" Beziehung Unternehmer-Kunde (oder auch Unternehmer-Arbeitnehmer) noch die "horizontale" Beziehung Unternehmer-Konkurrenzunternehmer mit ins Spiel. Können wir das trennen?
1. Unternehmer-Kunde:
Bist Du nun also der "Verlierer", wenn ich Dir 8000 biete? Müsste ich Dir eigentlich 10000 zahlen, weil das so in der Liste steht? Gebrauchtwagen-Samweis würde Dir sagen: "10000? Du bist doch verrückt! Wie soll ich das machen?
Was ist, wenn es an der nächsten Ecke liegen bleibt? Ich trage schließlich ein Risiko, und ein viel höheres als Du. Als Gewerbetreibender muss ich dem Käufer die gesetzliche Gewährleistung bieten. Schau mal, ich bin ein ganz kleiner Fisch. Ich habe nur 20 Autos so wie Deines auf meinem Platz. Das sind 200 000€. Wann kommt der nächste Käufer? Vielleicht erst nächstes Jahr! Stell' Dir mal vor: 200 000€ auf ein Jahr. Wertverlust 10%. Dazu Zinsverlust, wenn ich das Geld einfach auf dem Sparbuch gelassen hätte. Platzmiete, Versicherung, rote Kennzeichen, Werbung..." Und wenn Samweis so weitermacht, bekommt Uli feuchte Augen und gibt ihm die Kiste für 7000.
Was ist also der "richtige" Preis?
(Oder was ist der richtige Preis für eine Solarworld Inhaberschuldverschreibung (2017)? Börsenkurs 22€? Oder die 100€, die draufstehen?)
Was ist, wenn Samweis das Auto schon nächste Woche verkauft, und zwar für 11000? Sollte er dann fairerweise zurückkommen und sagen: "Hier hast Du noch 2000. ich habe etwas Glück gehabt."?
Ein Jahr später kommt er dann noch einmal und sagt: "Mist, hab' Pech gehabt. Das ganze Jahr nichts mehr verkauft. Kannst Du mir die 2000 zurückgeben und noch 2000 oben drauf?"

Der Witz ist doch, dass Du die Wahl hast. Und Samweis auch. Du hast gewählt, das Auto beim Kauf des Neuen nicht gleich in Zahlung zu geben. Du wählst, ob Du es heute für 8000 abgibst oder ob Du darauf hoffst, dass nächste Woche einer 9000 bietet. Und Gebrauchtwagen-Samweis wählt, Dir 8000 zu bieten - und bei 8500 abzulehnen.
Aufgabe des Staates ist also, diese Wahlmöglichkeit zu erhalten - und z.B. Monopolbildung zu vermeiden. Denn dann kannst Du nicht mehr wählen.

2. Unternehmer-Konkurrenzunternehmer:
Hier soll doch der gewinnen, der das bessere Produkt zum besseren Preis anbietet, oder? Der macht nämlich mehr Profit. Der Unterlegene muss sich anpassen. Gelingt ihm das nicht, weil er die schlechtere Idee hat, das schlechtere Produkt, schlechtere Arbeitsabläufe und damit mehr Rohstoffe, mehr Energie, mehr Arbeitskraft, mehr Geld sinnlos verbrät, dann geht er unter. Dann soll er verlieren. Das ist sein Risiko. Dafür hat er ja auch eine Chance. Profit ist das Instrument zur Effizienzsteuerung.
Wer entscheidet, wer "besser" ist? Na, der, der wählt. Der Kunde. Wenn der seinen Job gescheit macht, funktioniert das prima.
Leider bin ich mit seinem Job manchmal nicht sehr zufrieden. Wenn mehr Leute anständige Lebensmittel nachfragen würden, dann könnte ich mir so manche Klimmzüge sparen...
Aber wer bin ich, dass ich den Leuten vorschreiben dürfte, was sie zu essen haben?

Uli hat geschrieben:Aber da ist so pauschal erst mal gar nichts dagegen zu sagen, solange für jedermann eine gewisse Basis an Lebensqualität gesichert bleibt.
Sollen sie doch glücklich werden mit ihren Milliarden. :)
Prima! Also sagen wir doch probehalber einfach mal: "Profit hat keine ethische Qualität. Er ist weder ethisch noch unethisch."
Das hätte manche Vorteile:
Man bräuchte nicht zu fragen, wieviel Profit noch gut oder schon schlecht ist.
Oder ob der CEO eines Unternehmens 5Mio. verdienen darf, ein Schauspieler aber 50Mio. Oder umgekehrt?
Ob der da so schräg singt mehr Geld verdienen darf als mein Lieblingssänger...
wieviel Risiko wieviel Profit verdient - und wie man das misst... und überhaupt... wer das alles festlegt.

Schön!
Aber, hm, irgendwie bleibt da ein unangenehmes Gefühl im Bauch, oder?
Was nun? Spielt die Gewinnverwendung eine Rolle? Sollte demjenigen, der einen Teil seines Profits für gemeinnützige Zwecke ausgibt (oder für das, was dafür gehalten wird), mehr Profit erlaubt werden als dem, der sich den 5. Ferrari kauft? Hm, ich weiß nicht. Wer sollte das wieder entscheiden? Und wie Du schon sagst: "Sollen sie doch glücklich werden mit ihren Milliarden"

Nächster Versuch.
Spielt die Art der Gewinnerzielung eine Rolle? Sollte demjenigen, der Menschen heilt mehr Profit erlaubt werden, als dem, der Schutzgeld erpresst, illegal Waffen exportiert usw.?
Ja, aber sicher doch!
Aber das hat mit dem Profit ja nicht wirklich etwas zu tun, oder? Eher mit Recht und Gesetz des Landes.
Wer die Regeln verletzt, dessen Profit sollte eingezogen werden.

Ja, natürlich ist das alles nicht so einfach, und natürlich gibt es immer Lücken, es gibt auch immer Mörder, Diebe und Vergewaltiger. Aber sobald ich das Modell, dass Profit unethisch ist, in die Wüste schicke, brauche ich nicht mehr zu berechnen, wieviel denn gut oder schlecht ist, sondern kann mich auf das konzentrieren, was Menschen tun - ganz egal, ob sie das umsonst, "für eine Handvoll Dollar" oder eine Milliarde getan haben.

Ups - sorry. Ich wollte noch etwas zu Deinen Beispielen zum Gesundheitswesen, Verkehrswesen... schreiben. Aber das "real life" ruft - und das ist leider "live". Man kann es nicht pausieren oder speichern ;)
Ich komme später darauf zurück!

Viele Grüße

Samweis
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