Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Moderator: enegh

Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Samweis » Sonntag 27. Januar 2013, 23:23

Hallo Uli,

das Krankenhauswesen bzw. Gesundheitswesen allgemein ist ein sehr gutes Beispiel dafür, dass Lenken nicht so einfach ist und Lenken in viele Richtungen gleichzeitig vor den Baum führt.
Das Gesundheitswesen ist überall auf der Welt stark reguliert. Das führt dazu, dass der "Kunde" kaum wählen kann. In einigen Ländern gibt es keine freie Arztwahl. Du kannst Deine Behandlung nicht wirklich wählen. Du bekommst nicht einmal alle Informationen, die Dir eine vernünftige Wahl ermöglichen würden. Medizinisch-pharmakologisches Detail-Wissen wird vor Dir teilweise wegen des (Vorwandes des?) Werbeverbotes geheimgehalten. Auf einige Informationen erhältst Du nur Zugriff, wenn Du die entsprechende fachliche Qualifikation hast. Dann kannst Du Dich z.B. bei Doccheck registrieren.
Hier ist also der Profit als Lenkungsmechanismus zur Effizienzsteuerung außer Kraft gesetzt. Er hängt "frei in der Luft".

Andererseits kann man natürlich argumentieren, dass die Wahlmöglichkeiten sowieso eingeschränkt wären. Wer informiert sich schon gerne über Krankheiten und Therapien, wenn er gesund ist? Wenn er dann erst krank ist, kann man kaum von ihm erwarten, dass er noch vernünftige Entscheidungen trifft (im Notfalle sowieso nicht). Daher Regulierung.
Regulierung ist aber immer ein zweischneidiges Schwert: Viele Bestimmungen zur Arzneimittelsicherheit haben die Nebenwirkung, dass sie eine Markteintrittsbarriere schaffen. Das ist gut, denn es soll ja nicht jeder Depp und Quacksalber Arzneimittel verkaufen - aber auch schlecht, denn so wird Konkurrenz verhindert und alles wird teurer. Und das sogar, ohne dass jemand mehr Profit macht, aber es legt natürlich auch den Grundstein für "nicht-marktgerechte" Profite.
Auch hier kann ich aber nicht erkennen, dass der Profit an sich das Übel ist.

Zu Verkehr und Infrastruktur fällt mir ein.... es gibt Länder, in denen einem Menschenleben vom Staat ein Preisetikett zugewiesen wird.
Da stellen sich einem die Nackenhaare auf, hm?
Benutzt wird das dann so: "Streckenabschnitt AB hat x Unfalltote pro Jahr. Durch Leitplanken würde die Zahl der Unfalltoten auf y sinken. Die Leitplanken kosten aber z Pfund. OK, wenn die Leitplanken "teurer" sind als (x-y)*Referenzwert, dann bauen wir die Leitplanken lieber an einer anderen Stelle, wo sie mehr Effekt haben."
Zynisch und brutal, oder? Aber es macht Sinn, auch wenn der, der an dieser Stelle verunglückt das anders sehen wird.
Niemand macht hier "Profit", aber es zeigt den Lenkungseffekt des Geldes.

Viele Grüße

Samweis
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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Samweis » Montag 28. Januar 2013, 00:36

Hallo galileo2609,

es bringt überhaupt nichts, wenn Du ein direkt über deinem Posting stehendes Posting zum größten Teil als Zitat wiederholst.
Noch weniger als nichts bringt es, wenn Du es nicht einmal verstanden hast und darauf gar nicht eingehen möchtest.
Lass es.

Deine "Freundlichkeiten" des "zwanghaft zusammengestöpselt", "genügt nicht" und "Unfug" habe ich freundlich zurückgewiesen in der offenbar irrigen Annahme, dass Du vielleicht noch einmal Deine Lesebrille hervorkramst.
OK, dann deutlicher: Dein Post hier enthält kein einziges argumentum ad rem, lediglich ein argumentum ad personam. Lass die Trollerei.

Den Argumentationswert von "ich wünsche mir einfach eine bessere Welt, in der andere Werte etwas zählen, etwas bewegen - nicht nur Geld." hättest Du beim ersten Lesen verstehen können.
Es ist nämlich entweder keiner da, oder aber es ist
Samweis hat geschrieben:allein die Unterstellung, sie könnte für "die anderen", "die da oben" oder "die Geschäftemacher" keine Rolle spielen ist doch eine menschenverachtende Ungeheuerlichkeit, gepaart mit dem Anspruch auf die eigene baldige Beatifikation.
Das ist kein Strohmann sondern eine einfache Entscheidungsfrage. Es gibt zwei Deutungsmöglichkeiten: "wertlos" oder "can of worms". Britta hat ihre eigene nachgeliefert (den "Strohmann"). Wenn Du einen dritten Weg siehst, könntest Du ihn ja anführen.
Hast Du aber nicht. Statt dessen trollst Du.
galileo2609 hat geschrieben: Wieso ich? :evil: Ich habe das als Zitat von dir einfach weiter verwendet.
Ja, genau Du. Du hast nicht zitiert. Du hast ein Wort, das ich in eindeutigem Zusammenhang verwendet hatte, nämlich als Vorwurf "unethischen Verhaltens" (was Dir nicht nur aus dem Zusammenhang klar sein musste, sondern auch aus dem Nachbarthread bekannt war, in dem Du gepostet hast, als es dort verwendet wurde) diesem eindeutigen Zusammenhang entnommen, verändert und in Deinen Zusammenhang eingebaut. Zitieren ist etwas Anderes.
Wenn ich also die Wortbedeutung aus meinem Zusammenhang in Deinen Satz einbaue, dann wird daraus "persönliche ethische Einstellungen können eine Rolle bei [unethischem Verhalten] spielen...."
Ach, welch weiser Spruch...
galileo2609 hat geschrieben:
Samweis hat geschrieben:dann gibt es wohl Gesprächsbedarf. ;)

Von meiner Seite aus keinen mehr.
Gut. Du hast schlecht geschlafen, Dich einmal ordentlich ausgekotzt. Fein.
Sachbeiträge sind willkommen.
Alles andere... Plonk.

Viele Grüße

Samweis
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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon galileo2609 » Montag 28. Januar 2013, 01:16

Samweis,

du weisst schon, was du mich kannst?

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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Samweis » Montag 28. Januar 2013, 09:01

@galileo2609: Plonk!
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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Samweis » Montag 28. Januar 2013, 09:06

Hallo,

Der Neandertaler hat geschrieben:
Britta hat geschrieben: wenn aber Banken 25% Rendite wollen, bei 3% Wirtschaftswachstum, kann kann da was nicht stimmen.
Gute Rechnung! Liegt aber wohl eher im Wunsch-Denken ... in der Theorie. Wobei ich die Aussage der 25% Rendite wohl auch für überzogen halte.
Gute Rechnung?
Wer kriegt die denn eigentlich, die 25%?
Wo bekommt man die? Kann ich die auch haben?
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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Der Neandertaler » Montag 28. Januar 2013, 12:30

Hallo samweis.
Samweis hat geschrieben:Hallo,

Der Neandertaler hat geschrieben:
Britta hat geschrieben: wenn aber Banken 25% Rendite wollen, bei 3% Wirtschaftswachstum, kann kann da was nicht stimmen.
Gute Rechnung! Liegt aber wohl eher im Wunsch-Denken ... in der Theorie. Wobei ich die Aussage der 25% Rendite wohl auch für überzogen halte.
Gute Rechnung?
Wer kriegt die denn eigentlich, die 25%?
Wo bekommt man die? Kann ich die auch haben?
Ich hatte mir zwar vorgenommen, mich nicht mehr zu diesem Thema zu äußern - damit ich nicht wieder in die gleiche Situation komme, wie die mit galileo, da mir das Hintergrundwissen fehlt, aber, da Du mich zitiert hast, fühle ich mich genötigt ... verpflichtet, Dir höflicherweise auch zu antworten - gemäß meiner ausufernden Art
Außerdem:
    wenn immer nur der antworten darf, der den nötigen Background besitzt, ...
    ich dachte die Zeit der Dauerstudenten wäre vorbei?
Aber sei's drum - um Deine Frage zu beantworten:
    Meine Äußerung bezog sich nicht nur auf die 25%, sondern auch auf Brittas Gesamtkonstrukt.
    Aufgestellt wird solch eine Rechnung ... Forderung ... Vorausschau von 25% doch wohl, um die Gläubiger 'bei der Stange' zuhalten.
    ... oder um sie zu weiteren Investitionen zu bewegen.
    ... mit Aussicht auf Erfolg, auf Dividende.

    Ich vermute mal, Britta ging es in dieser Rechnung auch weniger um das 'Wer?' bekommt sie, sondern um das 'Wie?', wie werden diese erwirtschaftet, auf wessen Kosten ... Rücken werden diese generiert?
    Daß dies, egal wie hoch oder niedrig das BIP ausfällt, wenn diese Forderungen ... Wünsche darüber liegen, können diese doch nur - na ja, illegal ist das falsche Wort, aber - unseriös, auf Kosten der 'normalen' Leute erwirtschaftet werden - mit Personalabbau etc.
Frage an Radio Eriwan - kennst Du?:
    "Kann ich die auch haben?"
Antwort:
    "Im Prinzip ja! Frag mal Deinen Chef nach 25% mehr Lohn."
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

Die Welt ist so geräumig und der Kopf ist so beschränkt.

Zpět k budoucnosti ke nejlebší čas.


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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Britta » Montag 28. Januar 2013, 21:38

Samweis hat geschrieben:Hallo galileo2609,

es bringt überhaupt nichts, wenn Du ein direkt über deinem Posting stehendes Posting zum größten Teil als Zitat wiederholst.


Es bringt überhaupt nichts, wenn du Posts nicht richtig liest.

Du scheinst ein ziemliches Problem zu haben, entweder mit deiner Aufmerksamkeit oder aber es hapert mit dem Textverständnis.

Nicht nur, dass du mir geschriebenes im Mund herum drehst und was ganz anderes verstehst, wie das was da steht, oder das du Uli nur halb zitierst und nachfragst, obwohl sich aus dem Nachsatz genau ergibt, was gemeint war, nun wirst du auch noch frech, wenn dir jemand dein Verhalten deutlich macht.

Samweis hat geschrieben:Noch weniger als nichts bringt es, wenn Du es nicht einmal verstanden hast und darauf gar nicht eingehen möchtest.
Lass es.

Du bist derjenige, der nichts versteht und nicht auf die Posts der Anderen eingeht - zumindest nicht auf das was da tatsächlich steht. Du interpretierst Dinge hinein, die eben so nicht ausgesagt wurden und vermischst Dinge, die nichts miteinander zu tun haben.

Samweis hat geschrieben:Deine "Freundlichkeiten" des "zwanghaft zusammengestöpselt", "genügt nicht" und "Unfug" habe ich freundlich zurückgewiesen in der offenbar irrigen Annahme, dass Du vielleicht noch einmal Deine Lesebrille hervorkramst.

Lies du mal den Thread von der ersten Seite an nochmal durch, vielleicht verstehst du ja dann, dass du Unfug schreibst und tatsächlich deinen eigenen Anforderungen nicht gerecht wirst.

Ich kann dir da ein Forum empfehlen, wo du User findest die deinem Intelligenzlevel entsprechen. :mrgreen:
People who lie to others have merely hidden away the truth, but people who lie to themselves have forgotten where they put it.
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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Samweis » Dienstag 29. Januar 2013, 23:44

Hallo Neandertaler,
Der Neandertaler hat geschrieben: da Du mich zitiert hast, fühle ich mich genötigt ... verpflichtet, Dir höflicherweise auch zu antworten
Oh, nötigen wollte ich Dich nicht, verpflichtet bist Du zu nichts - aber für die Höflichkeit danke ich Dir.
Der Neandertaler hat geschrieben: Meine Äußerung bezog sich nicht nur auf die 25%, sondern auch auf Brittas Gesamtkonstrukt.
[...]
Ich vermute mal, Britta ging es in dieser Rechnung auch weniger um das 'Wer?' bekommt sie, sondern um das 'Wie?', wie werden diese erwirtschaftet, auf wessen Kosten ... Rücken werden diese generiert?
Gut. Das entspricht dem Vorschlag, den ich oben schon Uli gemacht hatte: Dass es nämlich in erster Linie darauf ankommt was Menschen machen und nicht darauf, ob sie dafür viel oder wenig Geld bekommen. Oder?
Der Neandertaler hat geschrieben:Daß dies, egal wie hoch oder niedrig das BIP ausfällt, wenn diese Forderungen ... Wünsche darüber liegen, ...
Genau da liegt aber der Trugschluss:
Es geht hier nicht um 25% Wachstum, Gewinnwachstum oder Umsatzwachstum.
Es geht nicht um 25% Dividendenrendite.
Es geht nicht um 25% Wertzuwachs der Aktien.
Es geht um die Eigenkapitalrendite. Das ist eine Bilanzkennzahl, in die u.a der Nominalwert des Grundkapitals (nicht die Marktkapitalisierung!), Rücklagen, intangible assets usw. eingehen. Sie dient dazu, Unternehmen aus derselben Branche mit ähnlichen Geschäftskonzepten zu vergleichen um zu entscheiden, in welches Unternehmen man investieren will. - Aber das heißt nicht, dass Du auf eine Investition 25% Rendite bekommst.
Wenn Du eine Wertberichtigung auf Lagerbestände vornehmen musst, sind Deine Aktionäre böse auf Dich - warum eigentlich? Sie werden doch in Zukunft eine höhere Eigenkapitalrendite haben!
Wenn Du Deinen Verschuldungsgrad erhöhst, kommt in der Regel ebenfalls eine höhere Eigenkapitalrendite heraus. Geht's Dir dann aber besser?
Die Deutsche Bank hatte in der Vergangenheit mehrfach 25% Eigenkapitalrendite. Es gibt Unternehmen, die hatten/haben mehr. Und? Hat die Deutsche Bank mal 25% Dividende gezahlt? War der Gewinn pro Aktie mal 25%?

Das Ganze ist eine "Luftnummer". Der Vergleich von Wirtschaftswachstum mit Eigenkapitalrendite ist der Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Und zwar Glühbirnen.
Aber er bringt natürlich (mal wieder) eine moralische Komponente hinein, die in eine sachliche Diskussion nicht hingehört und mit der die Bilanzkennzahl nichts zu tun hat.
Der Neandertaler hat geschrieben: [/i][/size][/font]unseriös, auf Kosten der 'normalen' Leute erwirtschaftet werden - mit Personalabbau etc.[/list]
Oh, da habe ich ja gleich eine neue Frage... ;) Was ist seriöser/besser/ethischer: Wenn ich dieselbe Menge Produkt mit mehr oder mit weniger Personal herstelle?

Viele Grüße

Samweis
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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Samweis » Dienstag 29. Januar 2013, 23:46

Liebe Britta,
Britta hat geschrieben: oder das du Uli nur halb zitierst und nachfragst,
Ich habe Uli gefragt, Uli hat das offenbar verstanden und geantwortet. Punkt.
Ansonsten möchte ich nicht über Uli diskutieren sondern mit Uli.

Ich mache Dir einen Vorschlag:
Du nimmt irgendeinen Satz aus Deinem letzten Posting und unterfütterst ihn mit Sachargumenten. Das sind solche, die auf die Sache zielen, nicht auf die Person des Diskussionspartners, auf ein etwaiges Publikum oder Dich selbst in einem besseren Licht darstellen sollen.
Ich mache das auch so.
Dann können wir diskutieren.

Schau Dir bitte mal die folgenden Aussagen von Dir an:
Britta hat geschrieben:Mit sowas wie dem vollgetankten Golf von Mexiko würde ich wahrscheinlich nicht fertig werden, wenn ich daran schuld wäre.[...]
ich wünsche mir einfach eine bessere Welt,[...]
Von daher ist es keine menschenverachtende Ungerechtigkeit, gewissen Leuten zu unterstellen, dass sie auf Ethik keine Rücksicht nehmen.
Da Du anscheinend noch immer kein Problem darin siehst, hier ein anderes Beispiel:
Stell' Dir vor, wir diskutieren miteinander und sind unterschiedlicher Meinung (wäre ja theoretisch möglich).
Du möchtest natürlich gerne wissen, warum ich anderer Meinung bin (In Diskussionen geht es ja schließlich nicht darum, sich gegenseitig eine Meinung um die Ohren zu klatschen, sondern Argumente auszutauschen.)
Ich sage: "Ich bin ein denkender Mensch."

Alles in Ordnung, oder? Zweifellos ist die Aussage ja richtig. Jeder andere Mensch könnte das auch von sich behaupten, und da er zumindest in der Lage ist, aus fünf Worten einen grammatisch korrekten Satz zu bauen, muss man also irgendeine Denkleistung annehmen.
Trotzdem wird so mancher diese Aussage übel nehmen. (Du natürlich nicht, Du bist ja nicht empfindlich.)
Warum eigentlich?
Weil die Aussage belanglos ist, allgemeingültig, ein Allgemeinplatz. Sie ist kein Argument. Sie steht in keiner Beziehung zur Diskussion. Wertlos.
Es sei denn...
Wenn man sie in Beziehung zur Diskussion bringt, wenn man sie als Argument deutet, dann wird daraus "Ich habe eine andere Meinung, weil ich denke - und Du nicht."
Das ist zwar immer noch kein Sachargument sondern nur ein plumpes ad personam, aber nett ist es nicht. Es gibt nur die Wahl zwischen "wertlos" und "wertlos und frech".

In diesem Beispiel ging es um angeblich überlegene Intelligenz. Das ist schlimm. Schlimmer ist aber die Geschichte mit der angeblich erhabenen Moral.
Gegen den Intelligenz-Angriff wehren sich die meisten noch. Das Moral-"Argument" tötet in der Regel die Diskussion. Niemand möchte mit Engeln streiten.
Selbst wenn bisher noch kein einziges Argument gefallen ist - nach dem Moral-"Argument" kommt sicher keines mehr.
Dabei ist es kein Argument. Nur wertlos.
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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Samweis » Mittwoch 30. Januar 2013, 00:09

Oh, noch eins:
Ich hatte geschrieben: In Diskussionen geht es ja schließlich nicht darum, sich gegenseitig eine Meinung um die Ohren zu klatschen, sondern Argumente auszutauschen.
Es könnte ja sein, dass wir von einer Diskussion unterschiedliche Vorstellungen haben.... deshalb sage ich jetzt mal ganz provokant:
Deine Meinung interessiert mich nicht.
Deine Meinung ist Deine Privatsache.
Ich will sie nicht haben.
Du kannst sie behalten. Ja - ich will gar nicht, dass Du Deine Meinung änderst - was hätte ich davon?
Behalt sie. Ich will sie nicht.
Wenn ich mal dringend eine Meinung brauche, dann kann ich mich ja an einen Gebrauchtmeinungsverkäufer meiner Wahl wenden. Bild, Spiegel, Focus... oder ich mache einfach den Fernseher an. Und schon habe ich die passende Meinung zu allen Bereichen.
Ich möchte mir meine Meinung bilden. Dazu braucht man Argumente. Stichhaltige, viele. Am Ende macht man eine Bewertung und bildet sich so seine Meinung.
Ich suche also Leute, die sich eine Meinung gebildet haben - denn die tragen die Spuren davon mit sich herum: die Argumente.
Die sind wichtig. Und wenn jemand ein Argument hat, dass ich noch nicht kannte - toll!
Dabei ist es doch egal, ob für oder wider. Gut muss es sein. Stichhaltig. Dann bringt es mich weiter.

Und wenn alle Argumente auf dem Tisch liegen, heißt das trotzdem noch nicht, dass alle mit derselben Meinung nach Hause gehen müssen. Die Bewertung macht nämlich jeder für sich.
Das ist Privatsache, wie die Farbe Deiner Unterhose.
Ich muss auch mit meiner Meinung nicht aus dem Busch kommen - ich kann irgendeine Meinung vertreten - sofern ich gute Argumente habe und in die Diskussion einbringen kann.
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