Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Moderator: enegh

Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon galileo2609 » Mittwoch 30. Januar 2013, 00:55

Samweis hat geschrieben:Genau da liegt aber der Trugschluss:
Es geht hier nicht um 25% Wachstum, Gewinnwachstum oder Umsatzwachstum.
Es geht nicht um 25% Dividendenrendite.
Es geht nicht um 25% Wertzuwachs der Aktien.
Es geht um die Eigenkapitalrendite. Das ist eine Bilanzkennzahl, in die u.a der Nominalwert des Grundkapitals (nicht die Marktkapitalisierung!), Rücklagen, intangible assets usw. eingehen. Sie dient dazu, Unternehmen aus derselben Branche mit ähnlichen Geschäftskonzepten zu vergleichen um zu entscheiden, in welches Unternehmen man investieren will. - Aber das heißt nicht, dass Du auf eine Investition 25% Rendite bekommst.

So ist es. Um eine dauerhafte Eigenkapitalrendite von z. B. 25% zu erzielen, kann man den Nenner und/oder den Zähler verändern. Erhöht sich insbesondere der Zähler, der Nachsteuergewinn, kann man schon mal nachsehen, woher das kommt. Insbesondere im Vergleich innerhalb der eigenen Branche :mrgreen:

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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Der Neandertaler » Mittwoch 30. Januar 2013, 17:14

Hallo Samweis.
Wachstum, Gewinnwachstum oder Umsatzwachstum. Dividendenrendite, Wertzuwachs der Aktien oder Eigenkapitalrendite, ... hab ich alles schonmal gehört, JA!
... hab ich noch soeben im dritten Schuljahr mitbekommen!

Eigenkapitalrendite ist die Verzinsung des vom Kapitalgeber investierten Kapitals.
Eigenkapitalrentabilität ist das Verhältnis von Jahresüberschuss (nach Steuern) - zu dem zu Beginn der Periode - zum Eigenkapital.
Nur, um die Eigenkapitalrendite zu erhöhen, bedarf es Fremdkapital. Zu Fremdkapital zählen Darlehen von Banken, Lieferantenkredite und Obligationen - Verbindlichkeiten - Rückstellungen - Steuerzahlungen und Sozialleistungen, aber auch Darlehen oder Zahlungen von Aktionären oder Mitarbeitern. Richtig ausgedrückt?
Aber glaubst Du denn wirklich, daß diverse Zahlungen von Aktionären oder ... fließen, ohne Aussicht auf (vermehrte) Dividende?
Aber etwas anderes:
    Ich bin, auch wenn es man mir nicht ansieht oder glaubt, ein emotionaler Mensch. Insofern habe ich, wie fast alle Menschen dieser überflüßigen Kategorie, dummerweise Gefühle. Diese Gefühle nehme ich nicht nur wahr ... ich höre sie, sondern ich erhöre sie auch ... ich höre auf sie.
    Und was ich nun von diesem Gefühl vernehme, ist etwas, was ich nicht hören will ... was ich aber nicht ignorieren kann.
    Lange Rede - kurzer Sinn:
      Ich mag es nicht, wenn man mir Honig um's Maul schmiert, aber danach mir Worte in den Mund legt, wenn man versucht, mir das Wort im Mund heumzudrehen.
    Ich habe im Zusammenhang des von Dir erwähnten 25%-Zitats mit keinem Wort 'Wachstum' erwähnt ... davon gesprochen - ich habe lediglich 25% Rendite gesprochen. Auch Britta hatte dies nur so gesagt - ließ nach.
Der Neandertaler hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Wenn das Produzierende Gewerbe genug Gewinn macht, um seine Geschäftsführung und die Mitarbeiter zu ernähren und noch was übrig bleibt für Investitionen und Rücklagen, dann ist das i.O., wenn aber Banken 25% Rendite wollen, bei 3% Wirtschaftswachstum, kann kann da was nicht stimmen.
Gute Rechnung! Liegt aber wohl eher im Wunsch-Denken ... in der Theorie. Wobei ich die Aussage der 25% Rendite wohl auch für überzogen halte. Aber wieviel möchtest Du denn dem einen oder anderen Unternehmen für Investitionen und Rücklagen zubilligen?
Selbst gemeinnützige Unternehmen, die ja per Gesetz keinen Gewinn erwirtschaften dürfen, ...
wenn sie diesen als Rücklagen für notwendige Investitionen deklarieren, und dieses auch glaubhaft nachweisen, ist Gewinn von gesetzeswegen in Ordnung.

Habe die Ehre!
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Samweis » Mittwoch 30. Januar 2013, 18:40

Hallo Neandertaler,
Der Neandertaler hat geschrieben:Eigenkapitalrendite ist die Verzinsung des vom Kapitalgeber investierten Kapitals.
Wenn Du heute 100 Aktien der Deutschen Bank kaufst, bezahlst Du 3675 €.
Wenn Du Dir die Dinger liefern lässt, wirst Du feststellen, dass da aber nicht 36,75 € draufsteht sondern 2,56 €!
Was nun? Hast Du jetzt 256 € investiert oder 3675 €?
Auf Deinem Konto fehlen 3675 € (zzgl. Spesen). Du wirst also wohl annehmen, dass Du 3675 € "investiertes Kapital" hast, oder?
Wenn die Deutsche Bank nun 25% Eigenkapitalrendite hat, dann heißt das aber eben nicht, dass Du jetzt 25% von 3675 € Rendite hast!
Der Bilanz der Deutschen Bank ist das nämlich wurscht, wieviel Du wann für die Aktien ausgegeben hast.
Der Neandertaler hat geschrieben:Aber glaubst Du denn wirklich, daß diverse Zahlungen von Aktionären oder ... fließen, ohne Aussicht auf (vermehrte) Dividende?
Nee, natürlich nicht. Wer hat denn das behauptet? Aber Du bekommst keine 25% auf Deine 3675 €. Du bekommst z.B. für 2012 ca. 75 € Dividende.
Der Neandertaler hat geschrieben: Ich habe im Zusammenhang des von Dir erwähnten 25%-Zitats mit keinem Wort 'Wachstum' erwähnt ...
Ich habe ebenfalls etwas dagegen, wenn mir die Worte im Munde herumgedreht werden.)* Ich habe nämlich nicht behauptet, dass Du von Wachstum gesprochen hast. Bitte zeige mir das.
Aber jemand anders hatte die Eigenkapitalrendite zu Wachstum in Beziehung gesetzt. Genau darauf hatte ich mich bezogen - mit Zitat.
Der Neandertaler hat geschrieben:Auch Britta hatte dies nur so gesagt - ließ nach.
Genau. Mach das.
Britta hat geschrieben:wenn aber Banken 25% Rendite wollen, bei 3% Wirtschaftswachstum,
Warum eigentlich sagt niemand:
"Wenn aber Aktionäre 2% Dividendenrendite wollen, bei 3% Wirtschaftswachstum" oder
"Wenn aber Aktionäre 9% rel. EPS wollen, bei 3% Wirtschaftswachstum" ??

Weil nicht nur Du allein sondern alle Menschen emotional sind. Da wirkt einfach 25% besser. Denn noch einmal: es ist kein Sachargument. Es ist eine Leimrute.

Viele Grüße

Samweis

P.S.: Ach, den Honig könntest Du mir vielleicht noch zeigen.
Oder wird hier ein normal freundlicher Umgang schon als verdächtiger "Honig" angesehen?

)* Edit: ...nehme aber zunächst einmal an, dass es sich um ein Missverständnis handelt, das aufgeklärt werden kann, bevor ich Wortverdreherei vorwerfe..
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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Britta » Donnerstag 31. Januar 2013, 14:09

galileo2609 hat geschrieben:
Samweis hat geschrieben:Genau da liegt aber der Trugschluss:
Es geht hier nicht um 25% Wachstum, Gewinnwachstum oder Umsatzwachstum.
Es geht nicht um 25% Dividendenrendite.
Es geht nicht um 25% Wertzuwachs der Aktien.
Es geht um die Eigenkapitalrendite. Das ist eine Bilanzkennzahl, in die u.a der Nominalwert des Grundkapitals (nicht die Marktkapitalisierung!), Rücklagen, intangible assets usw. eingehen. Sie dient dazu, Unternehmen aus derselben Branche mit ähnlichen Geschäftskonzepten zu vergleichen um zu entscheiden, in welches Unternehmen man investieren will. - Aber das heißt nicht, dass Du auf eine Investition 25% Rendite bekommst.

So ist es. Um eine dauerhafte Eigenkapitalrendite von z. B. 25% zu erzielen, kann man den Nenner und/oder den Zähler verändern. Erhöht sich insbesondere der Zähler, der Nachsteuergewinn, kann man schon mal nachsehen, woher das kommt. Insbesondere im Vergleich innerhalb der eigenen Branche :mrgreen:

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Mehr Eigenkapitalrendite durch Fremdkapitalerhöhungen zu niedrigen Zinsen, die man auch noch selbst manipuliert (Libor/Euribor) hat, ist ohne Frage kriminell.

Ein gutes Geschäft für Banken...
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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Der Neandertaler » Donnerstag 31. Januar 2013, 14:29

Hallo Samweis
Samweis hat geschrieben:Nee, natürlich nicht. Wer hat denn das behauptet? Aber Du bekommst keine 25% auf Deine 3675 €. Du bekommst z.B. für 2012 ca. 75 € Dividende.
[...]
Aber jemand anders hatte die Eigenkapitalrendite zu Wachstum in Beziehung gesetzt. Genau darauf hatte ich mich bezogen - mit Zitat.
Aktien-Schwankungen, OK, sind immer zu befürchten. Wer hat behauptet, daß diese 25% ... daß überhaupt diese Rendite den Aktionären in dieser Höhe den Aktionären zugute kommt?
Der 'Andere' hat einen Namen. Ich habe diese Beziehung hergestellt, ja! Aber, ... s.o.
Aber etwas Anderes:
    Anscheinend weiß jeder gleich Bescheid, wenn nur das 25%-Argument fällt - Deutsche Bank. Wenn Ackermann wegen seiner 25%-Forderung kritisiert wurde - Medien sowie 'Fachleute' sind darauf angesprungen - haben die das ebenso alles falsch verstanden, wie Du uns offensicht unterstellen möchtest.

    Die Süddeutsche Zeitung zitiert mit Ausgabe vom 2. November 2010 den ehemaligen Chef der Hypovereinsbank - Theodor Weimer:
      "Ich weiß nicht, wo die Erträge auf dem Privatkundenmarkt herkommen sollen"
    Die Zeit - 3. Februar 2005:
      "Dieser Schweizer träumt vom Mehr: Wenn Josef Ackermann am Donnerstag vor die Presse tritt, wird er sagen, dass die Deutsche Bank 2004 so viel verdient hat wie seit vier Jahren nicht – aber eben nicht genug. Er wird sagen, dass die Bank ihre Kosten deutlich gesenkt hat – dass aber noch einmal Tausende Stellen wegfallen. Er wird auch sagen, dass sein Geldhaus inzwischen so viel eigene Anteile hält, dass der größte Einzelaktionär der Deutschen Bank die Deutsche Bank ist – und dass man weitere Aktien kaufen will. Vor allem aber wird er sagen, dass alles nur dazu dient, ein großes Ziel zu erreichen: 25 Prozent Eigenkapitalrendite vor Steuern.
      Es ist Ackermanns Dogma."
    SpiegelOnline zitiert ebenfalls einen 'Fachmann' - den früheren IWF-Chefökonom Simon Johnson. In seiner Ausgabe vom 13. April 2011 schreibt SpiegelOnline, Johnson hält Josef Ackermann für "einen der gefährlichsten Bankmanager der Welt"

    Die Äußerung von SPD-Fraktionschef Frank-Walter Steinmeier - 2008 - kann man weitgehend als Politik-Floskel abtun:
      "Dass Banken und Kapitalanleger eine Rendite von 25 Prozent erwarten, während Kunden und Firmen keine zehn Prozent erwirtschaften, muss schiefgehen"
    Es muß doch was dran sein - an der Kritik - oder haben alle alles falsch verstanden? Kommando zurück?
Ich erwarte ja hier auch mehr als nur Stammtisch-Gelaber ... -Parolen, aber Du irrst, wenn Du erwartest, eine Diskussion sei nicht dazu da,
    "sich gegenseitig eine Meinung um die Ohren zu klatschen, sondern Argumente auszutauschen."
und im nächsten Beitrag zu Britta sagst ... schreist:
    "Deine Meinung interessiert mich nicht.
    Deine Meinung ist Deine Privatsache.
    Ich will sie nicht haben."
Ich schon! Mich interessiert schon, wie der Andere ... der mir Gegenüber ... der Mitdiskutant denkt!
Laut Duden ist eine Diskussion ein
    "[lebhaftes, wissenschaftliches] Gespräch über ein bestimmtes Thema, Problem in der Öffentlichkeit (in der Presse, im Fernsehen, in der Bevölkerung o. Ä.) stattfindende Erörterung von bestimmten, die Allgemeinheit oder bestimmte Gruppen betreffenden Fragen",
    "in einem Gespräch, einer Diskussion Ansichten, Meinungen austauschen, um etwas eine Diskussion führen, eine Auseinandersetzung haben, reden, verhandeln, um zu einer Einigung, Übereinstimmung in einer bestimmten Sache zu kommen, in einer Diskussion eingehend erörtern"
Gut, Argumente und Meinung kann man nicht strikt trennen. Es geht darum, Wie jemand etwas beurteilt ... wahr nimmt. Wenn Du als Fachmann einen Austausch von Fakten unter Fachleuten haben möchtest, solltest Du Dir ein anderes Forum suchen. Ich empfehle Dir das Forum der Süddeutsche Zeitung - dort diskutierst Du am besten mit Herrn Leyendecker ... kannst 'e vielleicht noch was lernen.
Habe die Ehre!!!
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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Der Neandertaler » Donnerstag 31. Januar 2013, 17:02

Hallo Samweis.
Noch eines - das ist mir wieder eingefallen, nachdem ich Brittas letzten Beitrag gelesen habe, der zwischenzeitlich hereinkam.
Samweis hat geschrieben:Da wirkt einfach 25% besser. Denn noch einmal: es ist kein Sachargument. Es ist eine Leimrute.
Fakt! unumstößlich! Klar und verständlich!
Nun aber:
    Da Du dies - als 'normal-Bürger!, was nun nicht sogleich abwertend gemeint sein soll ... erst mal weiterlesen!, da auch Du dies erkannt hast, gehe ich mal davon aus, daß es Herrn Ackermann erst recht hätte bewußt sein müssen. Er hätte ahnen können ... müssen, daß es einige falsch verstehen. Er hätte wissen müssen, daß man ihn dafür angreift ... ja, fast in der Luft zerreißt.
    Warum? Warum denn dann diese Äußerung? Wo ist die 'Leimrute', wie Du sagst
Wenn dies so ist, daß die Vorahnungen da waren, stellt sich die nächste Frage - entweder, oder.
Eine Frage, die ich mir von Anfang an gestellt habe:
    Entweder Herr Ackermann ist schlauer ... hintergründiger, als alle anderen, weil alle - auch die 'Fachleute' und die Medien reihenweise darauf ansprangen, ihn scholten, oder, da alle mitspielten:
    stecken wo möglich alle unter einer Decke?
Egal wie die Antwort ausfällt:
Warum? Warum dieses Ablenkungsmanöver?

Als ich von den Hausdurchsuchungen unter Anderem bei der Deutschen Bank - und den Libor-Euribor-Zins-Manipulationen hörte, wußte ich inetwa warum.
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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Britta » Donnerstag 31. Januar 2013, 22:38

Der Neandertaler hat geschrieben:Als ich von den Hausdurchsuchungen unter Anderem bei der Deutschen Bank - und den Libor-Euribor-Zins-Manipulationen hörte, wußte ich inetwa warum.


Ja, so in etwa ging es mir auch. Unsere Diskussion hat das Bild dann noch verbessert.

Die Deutsche Bank erreichte damals ihr 25%-Ziel nicht, weil Banken ihren Eigenkapitalanteil erhöhen mussten. Trotzdem zahlten Sie für das Fremdkapital so gut wie nichts und es war immer noch ein gutes Geschäft.

Im Nachhinein wird die ganze Schweinerei deutlich. Mal sehen, wie lange da ermittelt wird und zu welchem Urteil ein Gericht kommt - falls es überhaupt eine Gerichtsverhandlung geben wird.
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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Samweis » Samstag 2. Februar 2013, 14:08

Hallo Neandertaler,

Der Neandertaler hat geschrieben: Aktien-Schwankungen, OK,
Nee, darum geht es nicht.
Der Neandertaler hat geschrieben: Der 'Andere' hat einen Namen.
Ja. Spielt aber keine Rolle. Genau deshalb habe ich den Namen vermieden. Ich hatte bereits oben versucht, es klarzustellen: Ein Argument ist stichhaltig oder es ist es nicht. Wer es gebraucht hat, ist dafür unerheblich. Welche Meinung er vertritt, welche Unterhose er anhat - Privatsache. Ändert nichts am Argument.
Der Neandertaler hat geschrieben: Ich habe diese Beziehung hergestellt, ja!
Nein! Lies nach. Oder lass es - denn es spielt immer noch keine Rolle für das Argument.
Der Neandertaler hat geschrieben: Medien sowie 'Fachleute' sind darauf angesprungen
Ach, dass Medien darauf angesprungen sind, wundert Dich jetzt? Und was sagen die 'Fachleute'?
Schau Dir mal an, was Du da herausgesucht hast (wieso eigentlich hast Du das? Dazu komme ich später noch).
Dies nennt man argumentum ad verecundiam. Schopenhauers Kunstgriff Nr. 30.
Kein Sachargument. Es ändert nichts daran:
Eigenkapitalrendite (engl. Return on Equity, ROE) ist nicht gleich Rendite auf das eingesetzte Kapital (engl. Return on Investment, ROI) und hat nichts mit Wirtschaftswachstum zu tun.
ROE != ROI. Fertig.
Dass das so ist, ändert keine Umfrage in den Medien.

Andere Baustelle:
Meinung und "Stammtisch-Gelaber"
Der Neandertaler hat geschrieben: schreist:
Sorry - aber das findet nur in Deiner Einbildung statt.
Dann zitierst Du, was ich Britta geschrieben hatte. Ich hatte extra drüber geschrieben "provokant", in der Hoffnung, dass dies zum genaueren Lesen animieren würde. Hm, war wohl vergeblich. OK, gehen wir das noch einmal durch:
"Deine Meinung interessiert mich nicht." - Das war provokant. Jetzt kommt die Erklärung:
"Deine Meinung ist Deine Privatsache." - Es besteht kein Zwang, seine Meinung offenzulegen. Man muss sich nicht "bekennen". Wichtig: Es hat auch gar keinen Einfluss auf den Wert eines Argumentes, welche Meinung derjenige hat, der es anbringt.
"Ich will sie nicht haben." - Nein. Ich will sie wirklich nicht. Was soll ich auch damit? Soll ich sie etwa einfach übernehmen??
"Du kannst sie behalten." - Ja, genau! Ich will Dich nicht missionieren. Ich will Dich nicht mit Gewalt von irgendetwas überzeugen. Ich will Dich nicht stromlinienförmig auf "die richtige" Meinung trimmen. Es geht nicht darum "zu gewinnen".
Für mich ist das Grundvoraussetzung einer vernünftigen Diskussion: Es gibt keinen Zwang und es ist nicht Ziel, am Ende "einer Meinung" sein oder sich einer Meinung anschließen zu müssen.
Der Neandertaler hat geschrieben:Mich interessiert schon, wie der Andere ... der mir Gegenüber ... der Mitdiskutant denkt!
Ja! Da hast Du's! Natürlich interessiert mich der Mensch. Natürlich interessiert mich in einer Diskussion vor allem, was Du denkst. Aber ich gehe doch nicht hin, schaue als erstes auf Deine (vermutete) Meinung und sage "Ach, der hat die Meinung/Farbe. Dann ist alles, was der denkt sowieso Mist." Ob Deine Gedanken sinnvoll sind oder nicht, ob Du eine strahlende Idee hast oder einem Denkfehler unterliegst, das entscheidet doch nicht Deine Meinung? Also muss ich die doch gar nicht wissen.

Sieh mal, mir hat jemand aus dem naturwissenschaftlichen Bereich dieses Forum als "qualitativ hochwertig im Gegensatz zum Mahag" empfohlen.
Für einen Naturwissenschaftler heißt Qualität in der Diskussion, dass man der logischen Kette
Beobachtung -> These("Behauptung") -> Argument/Beweis -> Bewertung -> Ergebnis("Meinung") folgt.
Im Mahag läuft das ganz anders: Dort kommt zuerst die Meinung, die von irgendeinem Gebrauchtmeinungsverkäufer aus Bild, Spiegel, Focus oder von den Mit-Genossen, dem christlichen Männergesangverein, dem grünen Häkelclub, der Wehrsportgruppe, dem Knappenverein... bezogen wird. Dann kommt die Bewertung. Alles und jeder, jeder Mensch, jedes Argument, jede These, jede Beobachtung wird danach bewertet, ob sie mit dem Weltbild "Einstein ist doof" übereinstimmt.
Danach sortiert man die Welt in Freund und Feind.
In der Diskussion kommt dann These auf These. Ganz gleich wie unsinnig. Die reinsten Thesen-Schleudern. Argumente rutschen nur mal versehentlich dazwischen. Wozu soll man auch etwas belegen? Sollen die Anderen doch erst einmal widerlegen - und dann kommt einfach die nächste Behauptung oder "These". Denn wenn man nur genug davon produziert, entsteht ja der Eindruck "Es muss doch was dran sein" (sic!).
Es kommen Totschlag-Argumente (Achtung, das sind keine "Argumente", sie heißen nur so.) wie "Wie doch jeder selber sehen kann" oder die moralische Keule. Andere Argumente und sogar Beobachtungen werden per Verschwörungstheorie aus dem Weg geräumt. Es folgt Zusammenrottung und Rudelverhalten, es wird nicht das Argument verfolgt sondern die Person. Anstatt ein Argument zu verwenden wird versucht, die "Mitstreiter" zum Dschihad ins Boot zu holen, quasi eine unterschriftsreife Petition an Gleichgesinnte "Jupp meinte ja....und Hanni hat auch gesagt...".
Dann kommt es nur noch darauf an, den längeren Atem zu haben, um "zu gewinnen". Ganz egal, wie schräg die Thesen werden - man muss nur länger durchhalten.

Dies ist das Schicksal eines "sozialen" Forums, wenn der Fokus auf der Meinung liegt, nicht auf dem Argument.

Zurück zu Deinen Zitaten: Warum hast Du gerade diese herausgesucht? Weil Du sie nach Meinung gefiltert hast, nicht nach Aussagekraft. Hättest Du Google anders gefragt, hätte es anders geantwortet.
Gehen wir sie einzeln durch:
"einen der gefährlichsten Bankmanager der Welt" - Argument? Zusammenhang? Als Argument genau so gut wie Merkel mit SS-Uniform darzustellen.
Steinbrück - Verquirlt einen Haufen Zeugs, das nicht zusammengehört, und versucht den Neid des Arbeitnehmers auf den Aktionär anzustacheln. Na und? Politik ist eben ein schmutziges Geschäft, und es dient ja einem guten Zweck. Oder ist Dir noch nicht aufgefallen, dass politische Diskussionen seit langem nur noch mit Scheinargumenten und nicht mit Sachargumenten bestritten werden? Der Bürger soll schließlich nicht denken sondern wählen.
Die Zeit - Da sag ich jetzt nix zu... das muss Dir selbst auffallen. Soviel Medienkritik kannst Du.
"Ich weiß nicht, wo die Erträge auf dem Privatkundenmarkt herkommen sollen" - Der von Dir zitierte Herr Dr. Weimer (immer noch Chef der HVB, die jetzt UniCredit heißt) hatte mit seinem Chef in Mailand eine Zielvereinbarung für 2008 (die Jahreszahl sagt Dir noch etwas?) von 18%, die er erreichen sollte, obwohl sein Geschäft einen größeren Anteil Privatkundengeschäft hat.
Sein Chef selbst hatte sich 17% (bzw. 23% ex. Goodwill) in seinem strategischen Plan für 2005-2008 vorgenommen. (Warum hat da keiner gemeckert?)

Zielvereinbarungen gibt es in jedem Unternehmen. Vom Top-Management über das mittlere Management bis nach unten. Und am besten wählt man diese so, dass sie nicht schon im April erreicht werden und der Mitarbeiter dann des Rest des Jahres frei hat, und so, dass sie überprüfbar und "gerecht" sind.
Die Eigenkapitalrendite ist "gerechter", denn sie ist eine börsenkursunabhängige Zielvereinbarung. Dazu wird sie hier benutzt, wurde sie auch schon vor Ackermann.

Worüber redet Herr Dr. Weimer also? Er hat einen kleinen Nachteil mit seinem Privatkundengeschäft. Er hat noch andere, lukrativere Geschäftsbereiche, aber ihm fehlt z.B. der Geschäftsbereich Corporate Banking.
Das ist ein Beratungsgeschäft. Und schau mal, was das mit der Eigenkapitalrendite macht:
Das Eigenkapital, das für den Berater verbraten wird, ist nur seine Büroausstattung. Aber bei M&A zahlt der Kunde gerne Millionen für eine gute Beratung.

So what? Keines der Zitate ist ein Argument. Es bleibt übrig:
ROE != ROI.

Ich bewundere ja die Geduld, mit der nocheinPoet, Tachyon und andere versuchen, Denk-Verweigerern die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit, Zeitdilatation und Lorentzkontraktion beizubiegen.
Aber soll ich jetzt noch lange erklären, dass
Britta hat geschrieben:Mehr Eigenkapitalrendite durch Fremdkapitalerhöhungen
und
Britta hat geschrieben:weil Banken ihren Eigenkapitalanteil erhöhen mussten.
im direkten Widerspruch zueinander stehen?
Warum in USA eine Class Action anhängig ist, weil sich Kunden über nach oben manipulierten LIBOR beschweren?
Dass doch ein ausschließlich nach unten manipulierter LIBOR ein gutes Wirtschaftsprogramm gewesen wäre und Kreditnehmern auf Kosten der Banken geholfen hätte?
Warum überhaupt der Vorwurf im Raum steht, die Notenbanken hätten bereits seit spätestens 2007 davon gewusst, es aber toleriert, weil sie gewünscht haben...?
Warum es den Banken hier nicht um Fremdkapital sondern vor allem um das Handelsergebnis ging?
Warum 25% Eigenkapitalrendite mit Betrug ungefähr soviel zu tun hat wie der Minirock mit Vergewaltigung?

Nein, danke. Da sowieso schon völlig klar ist, dass auch die deutschen Gerichte Teil der "LIBOR-Verschwörung" sind
Britta hat geschrieben:falls es überhaupt eine Gerichtsverhandlung geben wird
und niemand zu dem eigentlichen Thema etwas schreiben oder nur ein einziges Argument bringen wird,
wünsche ich einfach nur
weiterhin viel Spass im Wirtschafts-Mahag!



Sinnvolle, an mich gerichtete Nachrichten bitte per PN. Sonst erreichen sie mich nicht.
Bullshit gerne hier drunter. Da juckt er mich nicht.
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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon Britta » Samstag 2. Februar 2013, 18:32

Samweis hat geschrieben:Aber soll ich jetzt noch lange erklären, dass
Britta hat geschrieben:Mehr Eigenkapitalrendite durch Fremdkapitalerhöhungen
und
Britta hat geschrieben:weil Banken ihren Eigenkapitalanteil erhöhen mussten.
im direkten Widerspruch zueinander stehen?

Da steht wohl nur für dich was im Widerspruch, weil dir das Textverständnis fehlt.

Sätze auseinander reissen und in einen anderen Zusammenhang bringen, dann darauf antworten - also auf Dinge, die so nie gesagt wurden, ist schlechter Diskussionsstil... Hat man dir aber jetzt schon öfters gesagt. Du machst trotzdem weiter...


Wenn das Fremdkapital erhöht wird - z.B. zinslos oder fast zinslos aus Rettungsschirmen, so läßt sich ein höherer Gewinn erzielen, wie wenn man kostenlos zur Verfügung gestelltes Geld nicht nutzt. Die Eigenkapitalrendite erhöht sich dann, wenn die Fremdkapitalzinsen unter der Gesamtkapitalrendite liegen. Ist ja der Fall gewesen. Niedriger gingen die Fremdkapitalzinsen nicht mehr.

http://de.wikipedia.org/wiki/Leverage-Effekt
Als Leverage wird die Hebelwirkung der Finanzierungskosten des Fremdkapitals auf die Eigenkapitalverzinsung verstanden. So kann durch Einsatz von Fremdkapital die Eigenkapitalrendite einer Investition gesteigert werden. Dies trifft jedoch nur zu, wenn ein Anleger Fremdkapital zu günstigeren Konditionen aufnehmen kann als die Investition an Gesamtkapitalrentabilität erzielt.


Ich halte mal fest:
Britta hat geschrieben:Mehr Eigenkapitalrendite durch Fremdkapitalerhöhungen

ist für die beschriebene Situation durchaus zutreffend und wurde wohl auch voraus gesehen, denn:

Britta hat geschrieben:weil Banken ihren Eigenkapitalanteil erhöhen mussten.


Aber hauptsache du hast mal versucht, mich als blöde hinzustellen, nicht wahr? :lol:

Samweis hat geschrieben:Warum in USA eine Class Action anhängig ist, weil sich Kunden über nach oben manipulierten LIBOR beschweren?
Dass doch ein ausschließlich nach unten manipulierter LIBOR ein gutes Wirtschaftsprogramm gewesen wäre und Kreditnehmern auf Kosten der Banken geholfen hätte?
Warum überhaupt der Vorwurf im Raum steht, die Notenbanken hätten bereits seit spätestens 2007 davon gewusst, es aber toleriert, weil sie gewünscht haben...?
Warum es den Banken hier nicht um Fremdkapital sondern vor allem um das Handelsergebnis ging?
Warum 25% Eigenkapitalrendite mit Betrug ungefähr soviel zu tun hat wie der Minirock mit Vergewaltigung?


Das billige Geld, das die Banken bekamen, war Steuergeld. Sie manipulierten die Zinsen nach oben, um aus Geld für das sie nichts zahlten möglichst viel Profit zu machen - auf Kosten der Steuerzahler, die für die Bankenrettung zahlen. Das nenne ich schon Betrug.

Anscheinend ist aber nicht nur dein Textverständnis mangelhaft.
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Re: Ist Profit schlecht/unmoralisch?

Beitragvon JGC » Sonntag 3. Februar 2013, 01:32

Hi... (Gruß an euch alle)

Wollte mich auch mal wieder hier melden und DA sehe ich grade eine für mich interessante Frage..

IST Profit schlecht/unmoralisch?


BRAUCHEN wir Profit?

Vielleicht ist die Frage einfach "falsch"

Ich denke, es geht dabei um Motivation, etwas zu erstreben. Etwas zu WOLLEN.

Ist nicht erst das Wollen der Zündschlüssel, welche unserem eigenen Ego und unserer gesamten motorischen Gesellschaft erst anwirft? ist nicht schon die eigene Motorik, wie Bedürfnis und Nahrungserwerb diesem elementaren Prinzip unterworfen?
Nimmt nicht schon das Leben Selbst im mikrokosmischen Dimensionen solcherlei Verläufe?
Symbiosen, Zweckgemeinschaften und alles in der freiwilligen Art leben nun mal von all den Geschäften die so untereinander ausgehandelt werden..(Das Spiel des Lebens)

In jeder Größenordnung und in jeder Facette kann man solcherlei Prozedere beobachten(Neben der eigenen Beobachtung geben das Netz und der TV ne Menge interessanten Stoff darüber her)

Ich meine, Wenn es in der Natur anscheinend schon normal ist, das alles letztendlich einem jeweiligen "Belohnungs- und Strafe-Prinzip unterworfen ist, so bleibt es eigentlich nur als logische Konsequenz, das wir als bewusste Menschen unbewusst genau die selben Prozedere kopieren/nachmachen, eben weil sie sich als am besten dafür geeignet erwiesen haben. (weil sie meiner eigenen Meinung nach einfach schon FEST in den mathematisch physikalisch elektromagnetischen Eigenschaften eines jeglichen existierenden Etwasses mit integriert sind, welche erst jeglicher Existenz seine jeweils zugehörigen Eigenschaften verleiht!. Und mit all diesen Eigenschaften wirken die einzelnen Elemente jeweils auf IHRE jeweils eigene Art und Weise aufeinander ein und ergeben genau DAS, was wir in unserer Welt so jeweils entsprechend zu sehen kriegen/beobachten)

Interpretieren wir nur nicht richtig?


Somit müsste die Frage eigentlich eher umformuliert werden in..

Wie groß, wie viel und wie schnell, in welcher Form und wie gerecht soll und darf Profit gemacht werden..?

Eigentlich liegt der wahre Knackpunkt doch darin, das man als Einzelner Otto Normalverbraucher sich kaum vorstellen kann, wie Manager zu ihren Millionengehälter kommen, für die ein einfacher Arbeiter 20 Leben lang arbeiten müsste..

Es geht also im Grunde gar nicht darum, was die Moral dazu sagt, oder wie gut oder wie schlecht das Profit machen ist, (Es liegt noch immer an mir, überteuerten Kram nicht "annehmen" zu müssen und wenn ich wieder mit der Kerze meine Wohnung beleuchten muss) sondern darum, das es ein Gleichgewicht zwischen der Masse (das "dumme" Volk) und dem Einzelnen hochqualifiziert/gebildeten Intellekt, welches zur Not auch ganze Nationen lenken/verantworten können muss.

Wenn ich sehen und verstehen kann, das alle diejenigen, die mehr Geld wie Ich in der Tasche haben, ihr Geld auch redlich verdient haben(treu nach dem Gesetzen des Gleichgewichtes) so kann ich auch akzeptieren, das sie entsprechend besser statuiert und besser leben wie ich, Es liegt ja zuerst mal an mir, mir nichts daraus zu machen, wenn andere mehr Knete haben wie ich.

Daher denke ich, das es im Prinzip eher die Maßlosigkeit ist, über diese sich der "dumme" Bürger beschwert, die sich inzwischen auf alle Bereiche hin ausgedehnt hat

Und DAS... das kann ich leider nur ZU gut verstehen.

Nur...


WAS genau sollte denn nun daran geändert werden? Oder verkennen wir nur den Zweck dieses" Spieles" und denken einfach nur falsch darüber?


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