China in Afrika

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China in Afrika

Beitragvon Britta » Sonntag 3. Februar 2013, 01:49

Das chinesisches Engagement in Afrika ist enorm. China bezieht inzwischen 25% seines Rohölbedarfes aus Afrika.

Der Tiananmen-Zwischenfall war der Beginn der chinesisch-afrikanischen Freundschaft, denn die afrikanischen Länder hatten Verständnis für das Vorgehen der chinesischen Regierung gegen die eigene Bevölkerung und sprachen sich gegen eine Isolation Chinas aus, was dazu führte dass China Afrika einen hohen Stellenwert einräumte und die wohlwollenden afrikanischen Länder mit attraktiven Entwicklungsprojekten belohnte.

China vergibt an afrikanische Staaten inzwischen mehr Kredite, wie Weltbank und IWF. Von zinsgünstig bis zinsfrei und ohne Auflagen. Die vielen Dollarreserven machen es möglich, größere Risiken einzugehen.

Afrika ist wirklich kein guter Ort für westliche Banken... aber die zocken ja auch zuhause genug ab.

http://www.deutsche-mittelstands-nachri ... /01/36673/
In den vergangenen Jahren hat sich der Einfluss chinesischer Investoren in den Entwicklungsländern enorm ausgeweitet. Derzeit vergibt China an afrikanische Länder deutlich mehr Kredite als die Weltbank – und für die Länder zu besseren Konditionen...

"Vergangenes Jahr hat China mehr Kredite für Entwicklungsländer zur Verfügung gestellt als die Weltbank“. Zum Vergleich: 2010 hat die Weltbank Ghana ein Darlehen im Wert von 313 Millionen Dollar und Sambia im Wert von 95 Millionen Dollar bereitgestellt – allein die chinesische Export Import Bank gab Kredite über 9,87 Milliarden Dollar und 315 Millionen Dollar.

Der Vorstoß chinesischer Investoren reicht von Lateinamerika über Afrika bis hin zu Asien. Grund: Immer mehr internationale Investoren, vor allem traditionelle Partner, seien aus dem Geschäft ausgestiegen, weil das geförderte Land zuvor seine Schuldenpflicht nicht eingehalten hatte. Hannah Erdinger, Forschungsleiterin bei Frontier Advisory, berichtet, die Risikobereitschaft Chinas sei anders – so habe China das Loch fehlender Investoren gefüllt.


Chinesische Kredite sind auch nicht mit Auflagen versehen, wie sie der IWF und die Weltbank machen, die meist fordern, dass die kreditnehmenden Länder "Struk­tur­an­pas­sungs­pro­gram­me" vornehmen, die in vielen bekannten Fällen die Armut und den Hunger förderten, statt zu bekämpfen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Weltbank#Kritik
..eine rein westlich orientierte Organisation, die durch auflagengebundene Darlehen an Entwicklungsländer maßgeblich in deren Wirtschaftskreisläufe eingreift mit dem Ziele, Absatzmärkte zu erschließen und über den Mechanismus der durch den Kredit entstandenen finanziellen Abhängigkeit und Schuld die natürlichen Ressourcen des jeweiligen Landes auszubeuten. Somit diene die Weltbank nicht primär der Förderung eines Entwicklungslandes, sondern der Manifestierung des wirtschaftspolitischen Einflusses der Industrienationen, also der Anteilseigner.


Kredite aus China sind einfach attraktiver und sie sind wirklich eine Förderung. Damit schwindet auch der Einfluss westlicher Banken und von IWF und Weltbank, denn bekommt man Kredite aus China sind diese Institutionen überflüssig.

Und das macht China nicht nur in Afrika:
So sollte unter anderem Kambodscha ein Darlehen von der Weltbank in Höhe von 600 Millionen Dollar bekommen. Die Bedingungen waren: Transparenz, Anti-Korruption und Rechenschaftspflicht. China gab einen Kredit über 601 Millionen – ohne Auflagen.


Von Seiten IWF und Weltbank kommen heftige Vorwürfe gegen die chinesische Vergabepraxis von Krediten, aber eine Studie der GTZ im Auftrag des BMZ kommt zu dem Schluss, dass
Für viele überraschend kommen die Autoren zu dem Schluss, dass sich die chinesischen Investitionen positiv auf Afrikas Entwicklungsperspektiven auswirken. China leiste wichtige Beiträge zum Ausbau der Infrastruktur, zur Erschliessung bisher ungenutzter Resourcen und zur stärkeren Integration afrikanischer Volkswirtschaften in globale Wertschöpfungsketten....

Die Regierung Chinas postuliert eine Partnerschaft auf Augenhöhe und zum gegenseitigen Nutzen. China mischt sich nicht in die inneren Angelegenheiten seiner Partner ein.

Das China sich nicht in die inneren Angelegenheiten seiner Partner einmischt, ist ein Punkt der Kritik.

Ein ernstzunehmender Konkurrent um afrikanische Rohstoffe ist China allemal. Wäre ich Afrikaner, ich würde meine Rohstoffe auch lieber an China verkaufen.
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Re: China in Afrika

Beitragvon Uli » Sonntag 3. Februar 2013, 14:56

Ja, es ist wirklich sehr lobenswert, dass China Diktaturen in Afrika auf diese Weise massiv stützt.
Ist andererseits ja auch kein Wunder, wenn man die Lage daheim in China betrachtet:
http://www.spiegel.de/thema/menschenrechte_in_china/
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenre ... rletzungen

Es kann sicher nicht in Chinas Interesse sein, Diktaturen zu isolieren.

Eine objektivere Einschätzung von Chinas Investitionen in Afrika gibt es hier:
http://www.welt.de/wirtschaft/article10 ... a-auf.html

Ob das nun alles so uneigennützig ist, mag man bezweifeln.

___

Dass China die Abholzung des Regenwalds in Afrika massiv fördert, wird Britta sicher auch sehr begrüßen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 87910.html
Zuletzt geändert von Uli am Sonntag 3. Februar 2013, 15:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: China in Afrika

Beitragvon galileo2609 » Sonntag 3. Februar 2013, 14:58

Hallo Britta,

Britta hat geschrieben:Der Tiananmen-Zwischenfall war der Beginn der chinesisch-afrikanischen Freundschaft, denn die afrikanischen Länder hatten Verständnis für das Vorgehen der chinesischen Regierung gegen die eigene Bevölkerung

ich nehme an, du meinst die Niederschlagung der Proteste von 1989, nicht die von 1976 oder den Zwischenfall von 2001. Da du sicherlich eine Quelle für die Haltung der "afrikanischen Länder" hast, muss ich sie nicht suchen. Du kannst sie einfach bekannt geben. Darüberhinaus wäre deine Haltung zu den Ereignissen von 1989 ("Wäre ich Afrikaner") noch interessant.

Britta hat geschrieben:China vergibt an afrikanische Staaten inzwischen mehr Kredite, wie Weltbank und IWF. Von zinsgünstig bis zinsfrei und ohne Auflagen. [...] Chinesische Kredite sind auch nicht mit Auflagen versehen, wie sie der IWF und die Weltbank machen, die meist fordern, dass die kreditnehmenden Länder "Struk­tur­an­pas­sungs­pro­gram­me" vornehmen, die in vielen bekannten Fällen die Armut und den Hunger förderten, statt zu bekämpfen. [...] Kredite aus China sind einfach attraktiver und sie sind wirklich eine Förderung. Damit schwindet auch der Einfluss westlicher Banken und von IWF und Weltbank, denn bekommt man Kredite aus China sind diese Institutionen überflüssig. [...] Von Seiten IWF und Weltbank kommen heftige Vorwürfe gegen die chinesische Vergabepraxis von Krediten [...] Das China sich nicht in die inneren Angelegenheiten seiner Partner einmischt, ist ein Punkt der Kritik.

Deine Aussagen mal so eingedampft, zeigen erneut die von dir bereits bekannte oberflächliche Aufarbeitung eines spezifischen thematischen Feldes. Die Motivation ist offensichtlich nicht die möglichst objektive Ergründung des herangezogenen Themenfelds, sondern einzig die lineare Bestätigung deiner antiwestlich gepolten Haltung und Meinungsmache.

Sehr schön nachzuvollziehen an der "Benutzung" der von dir verlinkten Quellen wie der GTZ-Studie von 2008 und der Meldung der Deutschen Mittelstands Nachrichten vom Januar 2012. Natürlich ist es nicht jederfrau Sache, ein Dokument von 94 Seiten für den Zweck eines Forumsposts auch nur durchzulesen. Vor allem, wenn sich eine für die längst festgelegte eigene Sicht der Welt benutzbare Schlussfolgerung sich bereits im Vorwort verführerisch anbietet. Hättest du die Studie zumindest einmal grob gelesen, hättest du erkennen können, wie differenziert das chinesische Engagement in Afrika analysiert wird und dessen Vor- und Nachteile beleuchtet.

Um es für Mitleser einfacher zu machen, können wir auch die wesentliche kürzere Meldung der DMN betrachten. Dein selektives Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen, die auch dort nachvollziehbare Kritik am chinesischen Engagement in Afrika ignorierst du komplett, weil sie deiner reflexhaften Weltsicht nicht entspricht. Lassen wir mal die Eigeninteressen Chinas in der Konkurrenz um Rohstoffe aus Afrika aussen vor, ist das entwicklungspolitische Verhalten der chinesischen Akteute so defizitär wie die längst aufgegeben Ansätze der westlichen Länder aus den Jahren des späten 20. Jahrhunderts. Es findet keine nachhaltige Integration der Binnenwirtschaft und des Arbeitskräftepotentials in den Nehmerländern statt. Und es untergräbt die durchaus sinnvollen Kreditauflagen der entwicklungspolitischen Institutionen der alten Geberländer in Bezug auf good governance (Stichworte: "Transparenz, Anti-Korruption und Rechenschaftspflicht", DMN). Was kein Wunder ist, da in Chinas Binnenpolitik diese Ziele politischen Handelns ebenfalls nur Fremdwörter sind. China gefährdet mit seiner unkritischen Kollaboration mit schlecht regierten afrikanischen Staaten die Perspektive einer langfristigen nachhaltigen Modernisierung dieses Kontinents.

So verfestigt sich auch hier der Eindruck, dass du Politikfelder nicht wegen eines Interesses an diesem selbst thematisierst, sondern lediglich abgrast, um deinen schon fast religiöse Züge annehmenden Kreuzzug gegen den "Westen" zu fahren. Was das bringen soll, erschliesst sich mir nicht. Brauchst du diese Selbstmissionierung für dein Seelenheil? Für eine Diskussion mit anderen Menschen bringt das jedenfalls rein gar nichts. Deine gewachsene Verweigerung, Ereignisse und Themen differenziert anzugehen, wird lediglich den Effekt haben, das mittel- und langfristig niemand mehr mit dir diskutieren wird: "Die Britta mal wieder! Seufz." Auch mit Freizeitfundamentalisten, die sich nur ihre voraussehbare lineare Weltdeutung bestätigen wollen, lohnt die Diskussion einfach nicht. Denk mal darüber nach.

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Re: China in Afrika

Beitragvon Britta » Sonntag 3. Februar 2013, 16:12

galileo2609 hat geschrieben:Hallo Britta,

Britta hat geschrieben:Der Tiananmen-Zwischenfall war der Beginn der chinesisch-afrikanischen Freundschaft, denn die afrikanischen Länder hatten Verständnis für das Vorgehen der chinesischen Regierung gegen die eigene Bevölkerung

ich nehme an, du meinst die Niederschlagung der Proteste von 1989, nicht die von 1976 oder den Zwischenfall von 2001. Da du sicherlich eine Quelle für die Haltung der "afrikanischen Länder" hast, muss ich sie nicht suchen. Du kannst sie einfach bekannt geben.


Die hast du selbst verlinkt. Steht in der GTZ-Studie von 2008, wo du mir "Benutzung" vorwirfst:

galileo2609 hat geschrieben:Sehr schön nachzuvollziehen an der "Benutzung" der von dir verlinkten Quellen


Ich lese schon vorher, was ich verlinke. ;)

galileo2609 hat geschrieben:Darüberhinaus wäre deine Haltung zu den Ereignissen von 1989 ("Wäre ich Afrikaner") noch interessant.

Über diese Ereignisse von 1989 hatte ich schon ettliche Diskussionen. Unter anderem hier: viewtopic.php?f=28&t=781&p=19041&hilit=tiananmen#p19041

Wie ich darüber denken würde wenn ich Afrikaner wäre weiß ich nicht. Afrika ist von Unruhen, Regierungsstürzen und Rebellionen gebeutelt, oftmals vom Westen unterstützt. Ist ja kein Geheimnis, dass der Westen immer wieder Einfluss darauf genommen hat, wer regiert. Vielleicht kam damals die pro-chinesische Haltung Afrikas ja aus einer Abneigung gegenüber dem Imperialismus und dem Kapitalismus des Westens?

Ich selbst habe zu Tiananmen noch keine endgültige Meinung.

galileo2609 hat geschrieben:Deine Aussagen mal so eingedampft, zeigen erneut die von dir bereits bekannte oberflächliche Aufarbeitung eines spezifischen thematischen Feldes.

Mag ja sein, dass das oberflächlich ist. Ich betrachte einen weiteren Aspekt der internationalen Beziehungen zu Afrika. Das mag oberflächlich erscheinen, aber mir verhilft es zu einem besseren Bild.

galileo2609 hat geschrieben:Die Motivation ist offensichtlich nicht die möglichst objektive Ergründung des herangezogenen Themenfelds, sondern einzig die lineare Bestätigung deiner antiwestlich gepolten Haltung und Meinungsmache.

Du wirst es mir bestimmt nicht glauben, aber ich möchte das schon möglichst objektiv ergründen. Und ja, meine Haltung ist "antiwestlich", weil mir die Kriegspolitik und Waffengewalt des Westens gegen den Strich gehen. Ich würde es gerne sehen, wenn der Westen sich ein wenig mehr wie China in Afrika verhalten würde, mit gegenseitigem Respekt und auf Augenhöhe. In Punkto Waffenhandel steht man sich ja kaum in was nach, da klappt das ja auch. :(

galileo2609 hat geschrieben:Sehr schön nachzuvollziehen an der "Benutzung" der von dir verlinkten Quellen wie der GTZ-Studie von 2008 und der Meldung der Deutschen Mittelstands Nachrichten vom Januar 2012. Natürlich ist es nicht jederfrau Sache, ein Dokument von 94 Seiten für den Zweck eines Forumsposts auch nur durchzulesen. Vor allem, wenn sich eine für die längst festgelegte eigene Sicht der Welt benutzbare Schlussfolgerung sich bereits im Vorwort verführerisch anbietet.

Wie oben erwähnt, habe ich die Studie zu großen Teilen gelesen, und nicht nur das Vorwort.

galileo2609 hat geschrieben:Hättest du die Studie zumindest einmal grob gelesen, hättest du erkennen können, wie differenziert das chinesische Engagement in Afrika analysiert wird und dessen Vor- und Nachteile beleuchtet.

Ist mir schon aufgefallen. Klar gibt es auch Kritik. Trotzdem wird das chinesische Engagement größtenteils positiv für Afrika bewertet. Es gibt für die afrikanischen Länder durch China mehr Vorteile wie Nachteile und es sind Beziehungen zum gegenseitigem Nutzen. Kann man vom europäisch-afrikanischen Verhältnis dasselbe sagen?

galileo2609 hat geschrieben:Um es für Mitleser einfacher zu machen, können wir auch die wesentliche kürzere Meldung der DMN betrachten. Dein selektives Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen, die auch dort nachvollziehbare Kritik am chinesischen Engagement in Afrika ignorierst du komplett, weil sie deiner reflexhaften Weltsicht nicht entspricht. Lassen wir mal die Eigeninteressen Chinas in der Konkurrenz um Rohstoffe aus Afrika aussen vor, ist das entwicklungspolitische Verhalten der chinesischen Akteute so defizitär wie die längst aufgegeben Ansätze der westlichen Länder aus den Jahren des späten 20. Jahrhunderts. Es findet keine nachhaltige Integration der Binnenwirtschaft und des Arbeitskräftepotentials in den Nehmerländern statt. Und es untergräbt die durchaus sinnvollen Kreditauflagen der entwicklungspolitischen Institutionen der alten Geberländer in Bezug auf good governance (Stichworte: "Transparenz, Anti-Korruption und Rechenschaftspflicht", DMN). Was kein Wunder ist, da in Chinas Binnenpolitik diese Ziele politischen Handelns ebenfalls nur Fremdwörter sind. China gefährdet mit seiner unkritischen Kollaboration mit schlecht regierten afrikanischen Staaten die Perspektive einer langfristigen nachhaltigen Modernisierung dieses Kontinents.

Kann man so sehen, so lautet zumindest die Kritik, die in beiden Links und in vielen anderen Artikeln, die ich zum Thema gelesen habe, steht. Wobei ich den Eindruck habe, dass vieles diese Kritik nicht ehrlich ist.

Da standen aber auch noch andere Dinge, wie z.B. dass den westlichen Ländern die Kreditvergabe inzwischen zu risikoreich ist, und sich viele daher zurückgezogen haben, afrikanischen Ländern gar keine Kredite geben wollen.

Für gewisse Projekte, wie damals der Nachrichtensatellit für Afrika, den Gaddafi finanzierte, fand sich ja auch kein westlicher Kreditgeber, weil westliche Gesellschaften so jedes Jahr eine halbe Million Dollar an Einnahmen verloren hätten.

Der Satellit deckt ganz Afrika, den Nahen Osten und Europa ab und spart Afrika hunderte Millionen Dollar.

Die Kreditvergabepraxis der Chinesen mag man kritisieren können, aber die des Westens ist noch viel anrüchiger.

Kredite von IWF und Weltbank werden oftmals vergeben, um westliche Wirtschaftsinteressen durchzusetzen, die gar nichts mit "entwicklungspolitischen" Zielen zu tun haben, sondern mit machtpolitischen- und Profitzielen und für Transparenz und Anti-Korruption sollte der Westen erst mal bei sich selbst sorgen, um mit gutem Beispiel voran zu gehen.

Die chinesischen Kredite werden für Projekte vergeben. Es entstehen Schulen, Krankenhäuser und Infrastruktur. Für die meisten dieser Projekte gehen die Aufträge an chinesische Firmen, wodurch eben wieder die Chinesen einen Nutzen haben.

Die Integration der Binnenwirtschaft und des Arbeitskräftepotentials in den Nehmerländern mag nicht geplant stattfinden, aber es verbessert sich trotzdem. Vielleicht nicht optimal und langsam, aber immer noch besser wie wenn es keinen Kredit gäbe und gar nichts passiert, oder wenn es den Ländern durch die Auflagen so ergeht wie Haiti und Argentinien.

galileo2609 hat geschrieben:So verfestigt sich auch hier der Eindruck, dass du Politikfelder nicht wegen eines Interesses an diesem selbst thematisierst, sondern lediglich abgrast, um deinen schon fast religiöse Züge annehmenden Kreuzzug gegen den "Westen" zu fahren. Was das bringen soll, erschliesst sich mir nicht. Brauchst du diese Selbstmissionierung für dein Seelenheil? Für eine Diskussion mit anderen Menschen bringt das jedenfalls rein gar nichts. Deine gewachsene Verweigerung, Ereignisse und Themen differenziert anzugehen, wird lediglich den Effekt haben, das mittel- und langfristig niemand mehr mit dir diskutieren wird: "Die Britta mal wieder! Seufz." Auch mit Freizeitfundamentalisten, die sich nur ihre voraussehbare lineare Weltdeutung bestätigen wollen, lohnt die Diskussion einfach nicht. Denk mal darüber nach.

Ich fahre keinen Kreuzzug und schon gar nicht mit fast religiösen Zügen. Mir gefällt nun mal die Aussenpolitik des Westens nicht und ich würde mir da eben eine andere Richtung wünschen. Die chinesische Politik der Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten der Länder ist auch nicht der richtige Weg, Aber die übertriebene Einmischung des Westens eben auch nicht. Es ginge halt meiner Meinung nach auch anders - besser und zum gegenseitigen Vorteil.
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Re: China in Afrika

Beitragvon Britta » Sonntag 3. Februar 2013, 16:19

Vielleicht noch interessant zum Thema: 1989 Mauerfall und Afrika
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Re: China in Afrika

Beitragvon galileo2609 » Sonntag 3. Februar 2013, 16:20

Britta hat geschrieben:Die hast du selbst verlinkt. Steht in der GTZ-Studie von 2008, wo du mir "Benutzung" vorwirfst:

Wow! Das ist stark. So was nennt man Plagiat. Ein weitgehend wörtliches Zitat erheblichen Umfangs, das nicht als solches gekennzeichnet ist.

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Re: China in Afrika

Beitragvon Britta » Sonntag 3. Februar 2013, 17:04

Uli hat geschrieben:Ja, es ist wirklich sehr lobenswert, dass China Diktaturen in Afrika auf diese Weise massiv stützt.
Ist andererseits ja auch kein Wunder, wenn man die Lage daheim in China betrachtet:
http://www.spiegel.de/thema/menschenrechte_in_china/

Aus deinem Link:
Nachdem sie ihren Mann erschlagen hatte, zersägte Li Yan die Leiche in mehrere Teile, kochte einige davon und versuchte, sie die Toilette hinunterzuspülen.

Mal ehrlich, welches Gericht würde die Frau dafür nicht verurteilen?

In dem Artikel steht auch, dass der Oberste Gerichtshof in China sich der Sache bewußt ist, das die Vorgeschichte viel zu selten in Betracht gezogen wird.

Annette Langer, die Autorin dieses Artikels. hält auch schon mal die Epoch Times, der Falun Gong Sekte für "eine(r) Wochenzeitung, die sich für verfolgte Falun-Gong-Anhänger in China einsetzt".

Falun Gong ist gemäß einer Giga-Studie (die ich gerade lese) dafür verantwortlich, dass Menschenrechtsverletzungen in China weltweit hochgepuscht werden. Falun Gong Aktivisten sind in Punkto China-Bashing sehr aktiv.


Es gibt Menschenrechtsverletzungen in China, das streitet niemand ab.

Uli hat geschrieben:Es kann sicher nicht in Chinas Interesse sein, Diktaturen zu isolieren.

Es geht nicht darum, ob es Diktatoren sind oder Demokraten. China mischt sich einfach nicht in die inneren Angelegenheiten anderer Nationen. Es steht doch sogar in der UN-Charta, dass man sich nicht einmischen soll?

Uli hat geschrieben:Eine objektivere Einschätzung von Chinas Investitionen in Afrika gibt es hier:
http://www.welt.de/wirtschaft/article10 ... a-auf.html

Ob das nun alles so uneigennützig ist, mag man bezweifeln.

Was sollen sie denn sonst mit ihren vielen Dollars machen? Etwa US-Staatsanleihen kaufen? Wäre das für die Chinesen sinnvoller? :?


Uli hat geschrieben:___

Dass China die Abholzung des Regenwalds in Afrika massiv fördert, wird Britta sicher auch sehr begrüßen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 87910.html

Hab ich auch schon gelesen, und nein, ich begrüße das nicht.
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Re: China in Afrika

Beitragvon galileo2609 » Sonntag 3. Februar 2013, 17:27

Bevor ich es noch vergesse. Zum Rest: "Die Britta mal wieder! Seufz."

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Re: China in Afrika

Beitragvon Britta » Sonntag 3. Februar 2013, 17:55

galileo2609 hat geschrieben:Bevor ich es noch vergesse. Zum Rest: "Die Britta mal wieder! Seufz."

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Re: China in Afrika

Beitragvon Der Neandertaler » Montag 4. Februar 2013, 08:02

Hallo Britta.
Ich hoffe, bei den 'Küssen GB Pics' sind keine mit Till Schweiger?
versaut mir gleich den ganzen Tag - er sollte besser das tun, wie er heißt:
schweigen!!!!
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

Die Welt ist so geräumig und der Kopf ist so beschränkt.

Zpět k budoucnosti ke nejlebší čas.


-----

Viele Grüße
Der Neandertaler
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