Putin greift nach der Ukranie

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Re: Putin greift nach der Ukranie

Beitragvon nocheinPoet » Freitag 2. Mai 2014, 10:15

Ich finde er sollte wieder mal tauchen gehen und Vasen suchen, ich finde er sollte da ruhig mal tiefer tauchen, ein echter Kerl nimmt locker mal 150 m, oder?
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Re: Putin greift nach der Ukranie

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 2. Mai 2014, 10:33

Britta hat geschrieben:Dazu kommt noch, dass es auf der Krim ein Referendum gab, im Kosovo aber nicht. Es gibt da schon gewaltige Unterschiede.

Ausserdem: Auf der Krim mag gegen Völkerrecht verstoßen worden sein, aber geachtet wurde das Recht auf Selbstbestimmung.

Somit ist es eigentlich gar kein Völkerrechtsbruch.

Hallo Britta,

auch in der Politik ist es ein bisschen wie in der Mathematik: es hängt alles von den Voraussetzungen ab. Solange Du also Wörter wie "Völkerrecht" und "kriminell" (s.u.) eigenmächtig verwendest, d.h. nicht so, wie sie definiert wurden, kannst Du zwar Deine subjektive Ansicht rechtfertigen, aber eben keine objektive Meinung finden.

Nehmen wir (wieder einmal) das Recht auf Selbstbestimmung: ich habe Dir schon mehrfach einfach verständliche Beispiele genannt, warum das nicht geht; ich kann mich nicht entsinnen, dass Du je darauf geantwortet hättest. Es kommen da eben wie schon galileo geschrieben hat zwei Werte zum Einsatz, die dann sorgfältig abgewogen werden müssen. Der andere Wert ist die "staatliche Integrität". EIn Staat versinkt im Chaos, wenn diese leichtfertig vernachlässigt wird, da zu einem Staat eben auch eine grosse Infrastruktur gehört.

Natürlich gibt es Missstände, und es ist auch richtig, diese anzusprechen. Nur: wenn ein Autofahrer einen Zebrastreifen überfährt und das Leben eines Kindes gefährdet, dann habe ich das Recht, Massnahmen zu ergreifen, das Leben des Kindes zu retten.

Dieses Recht habe ich auch dann, wenn ich zuvor falsch parkiert habe und - völlig zurecht - eine Busse zahlen musste, weil die Stossstange meines Autos 20 cm in den Lücke davor hineingeragt hat.


Britta hat geschrieben:Wenn ich sehen würde, wie eine unfähige Horde Krimineller die Regierung stürzt, mir gleich meine Sprache verbietet - und da nutzt es auch nichts, dass das auf Druck von aussen wieder rückgängig gemacht wurde - und ich damit rechnen muss, dass man mich umbringt, dann würde ich auch lieber nicht mehr Staatsbürger dieses Landes sein.

Dies ist einfach eine völlig falsche Wahrnehmung der Dinge. Dass da im Überschwung und gewiss als Konsequenz des ungesetzlichen Handelns vom russisch-sprechenden Präsidenten Janukowitch mit der Sprachregelung über das Ziel hinausgeschossen wurde, wird von Dir masslos aufgebauscht und nun wird von Dir ein "Druck von aussen" konstruiert. Es wird wohl eher so gewesen sein, dass man diese unsinnige neue Sprachregelung als solche erkannt und entsprechend nach Abflauen der ersten Begeisterung dann wieder rückgängig gemacht hat.

Ansonsten: es sitzt keine "Horder Krimineller" in der Übergangsregierung - dieser Unsinn wird durch beständige Wiederholung von Dir leider nicht richtig. Kommt hinzu, dass Du wider besseren Wissens die Kabinettsmitglieder der Übergangsregierung als "faschistisch" bezeichnest; auch hier könntest Du die korrekte Wortwahl verwenden statt einer Wortwahl, die lediglich einer nachteiligen Propaganda zur ukrainischen Übergangsregierung dienlich sein kann.

Ebenso unsinnig ist, dass man in der Westukraine und in Kiew damit rechnen muss, dass "man jemanden umbringt" - dieses fadenscheinige Argument hat lediglich Präsident Janukowitch benutzt, um das Land zu verlassen, damit er sich nicht vor Gericht verantworten muss und ebenso wie die Gasprinzessin vorübergehend im Knast verschwindet.


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Re: Putin greift nach der Ukranie

Beitragvon Der Neandertaler » Freitag 2. Mai 2014, 10:34

Uli hat geschrieben:Nicht zu vergessen die armen Lachse, die er nun auch dort mit der bloßen Hand fangen wird. :)
Erzähl das aber nicht den Bären. Die wandern dann aus ... nach Alaska ... gemeinsam mit den Lachsen.

Das nennt sich dann:
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Re: Putin greift nach der Ukranie

Beitragvon nocheinPoet » Freitag 2. Mai 2014, 10:56

Sage mal Ralf,

hast Du da echt noch Hoffnung bei Britta was zu bewegen? Schon echt eine Leistung sich die Reputation so schön selber kaputt zuschlagen, ich habe da die Hoffnung aufgegeben, die Welt ist für Britta so wie Britta sie sehen will, Irrtum ausgeschlossen, ehrliche Diskussion unerwünscht.

Es ist doch ganz einfach Ralf, schau doch mal richtig hin, dann sollte Dir auch klar sein, die USA machen das mit der Ukraine nur, weil sie einen Krieg mit Russland wollen und das ist ja nicht so einfach. Ein H-Bombe auf Moskau würde sicher nicht so richtig peppen, eventuell wollen die Russen dann keinen Krieg mehr, so als friedliebendes Volk kneifen die da dann sicher. Nein, das muss schon so richtig gut geplant werden, ich denke die Amis sind schon so richtig heiß auf einen Krieg mit Russland. :D
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Re: Putin greift nach der Ukranie

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 2. Mai 2014, 13:48

nocheinPoet hat geschrieben:Sage mal Ralf,

hast Du da echt noch Hoffnung bei Britta was zu bewegen? Schon echt eine Leistung sich die Reputation so schön selber kaputt zuschlagen, ich habe da die Hoffnung aufgegeben, die Welt ist für Britta so wie Britta sie sehen will, Irrtum ausgeschlossen, ehrliche Diskussion unerwünscht.

Hallo Manuel,

Britta's antiamerikanische Einstellung ist ja nun wirklich nichts Neues. Kommt hinzu, dass viele so wie Britta denken, was man unschwer erkennen kann, wenn man sich die Online Zeitungskommentare anschaut.

Die Frage für mich ist also eher, woher diese antiamerikansiche Einstellung kommt, eine Einstellung, die sich auch nicht auf rationale Argumente, sondern vielmehr auf emotionale Argumente stützt. Mag diese Einstellung in der Vergangenheit eher nur latent vorhanden gewesen sein und aufgrund der deutschen Einigkeit bezüglich des Vorgehens im Irakkrieg auch kaum zutage gekommen sein, so wird sie nun von der Ukraine-Krise nach oben gespült. Unklar ist auch, ob es sich wirklich um eine Mehrheitsmeinung handelt oder ob sich da einige Internet-Wortführer durch fleissiges Beitragschreiben hervortun und nur den Eindruck erwecken, es liege eine Mehrheitsmeinung vor.

Ganz ähnliche Phänomene haben wir ja beispielsweise auch vor der Inbetriebnahme des neuen grossen Teilchenbeschleunigers am CERN gesehen, wo es auch eine Minderheit geschafft hat, sich massiv Gehör zu verschaffen und den Eindruck zu vermitteln, dass zumindest auch die schweigende und letztlich unbeteiligte Mehrheit, die keine physikalische Grundausbildung genossen hat, auf ihrer Seite stehe.

Besonders interessant in diesem Zusammenhang ist es, dass es sich um eine Generation handelt, die den Vietnamkrieg offenbar nicht selber miterlebt hat und die auch nicht sonderlich gut im Recherchieren ist, denn statt auf Fakten, die ein Vietnam- oder Koreakrieg wohl zumindest zur Anregung einer Diskussion zur Genüge liefern würde, wird die Argumentation auf jüngere Ereignisse, konkret auf den Jugoslawien-Krieg, der übrigens auch nur noch sehr partiell wahrgenommen wird und bei dem die Kriegsverbrechen nicht nur der serbischen Regierung mittlerweile in Vergessenheit geraten sind, sowie den noch aktuelleren Irakkrieg bezogen.

Es sind also diese leute, die sich nun vermehrt zu Wort melden, und die Frage muss sein, warum sie das tun, denn es ist wohl doch davon auszugehen, dass es sich nicht um "infiltrierte russische" Agenten handelt, sondern um aus welchem Grunde auch immer Politik/EU/USA-verdrossene Menschen.

Ich persönlich habe den Eindruck, dass es sich um Leute handelt, die des rationalen Argumentierens überdrüssig sind, eines rationalen Argumentierens, welches auch als gefühlskalt empfunden wird, welches die technische Machbarkeit um die Mondflüge ermöglicht hat, deren Technologie man bis heute nicht so richtig nachvollziehen kann und der man die gesamte AKW-Problematik und Umweltverschmutzung in die Schuhe zu schieben versucht, welches aber auch die auch uns in Deutschland und in der Schweiz verhassten "amerikanischen Methoden" im Arbeitsleben, die von Effizienz und Kostenoptimierung geprägt sind, umfasst, und die zur Folge haben, dass völlig unbescholtene und fleissige Mitarbeitende plötzlich von einem Moment auf den anderen auf die Strasse gestellt werden ("Freistellung"), weil das die Aktionäre zufrieden stellt und den Aktienkurs der Firma (vorübergehend) in die Höhe treibt.


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Re: Putin greift nach der Ukranie

Beitragvon Herr Senf » Samstag 3. Mai 2014, 18:07

Ralf vermutete: "Unklar ist auch, ob es sich wirklich um eine Mehrheitsmeinung handelt oder ob sich da einige Internet-Wortführer durch fleissiges Beitragschreiben hervortun und nur den Eindruck erwecken, es liege eine Mehrheitsmeinung vor."

Hier ein Beitrag, wie ab einer kritischen Masse von 10% Mehrheitsmeinungen generieren http://www.heise.de/tp/news/Gibt-es-ein ... 14500.html
Grüße Senf
ich will auch mal was dazu sagen
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Re: Putin greift nach der Ukranie

Beitragvon Der Neandertaler » Sonntag 4. Mai 2014, 17:57

Hallo Ralf.
ralfkannenberg hat geschrieben:Britta's antiamerikanische Einstellung ist ja nun wirklich nichts Neues. [...] Die Frage für mich ist also eher, woher diese antiamerikansiche Einstellung kommt, eine Einstellung, die sich auch nicht auf rationale Argumente, sondern vielmehr auf emotionale Argumente stützt.
Den Antiamerikanismus fand ich schon früheren Zeiten (etwa während des Vietnamkrieges ... oder des Koreakrieges) recht einseitig - wenig subtil. Damit wollte man, meiner Meinung nach, von eigenen Problemen und Versäumnissen ablenken.
Aber auch dies schien mir wenig plausibel - wenig überzeugend ... nicht in allen Einzelheiten!

Ich hab letztens in der Süddeutschen Zeitung einen Leserbrief gelesen - es ging unter Anderm um nichts geringeres als die derzeitige Krim-Krise ... die mittlerweile keine mehr ist.
Tenor dieses Briefes:
    Man kann Obama (sprich: den USA) nichts mehr glauben! Obama wollte Guantanamo schließen - es existiert immer noch. Obama redet von Datensicherheit und daß der NSA Daten, E-Mails und Gespräche von der Bevölkerung anderer Länder nicht mehr abgreifen wolle - er ist aber nicht bereit ein 'No-Spy'-Abkommen zu unterschreiben.
Man denke dies nur mal in anderen Kategorien: Da bekommt also jemand, der seinen Ankündigungen auch dementsprechende Taten folgen läßt, da bekommt derjenige mehr Vertrauen entgegengebracht (egal, wieviel Unrecht er sonst verbringt, auch egal, wieviel Unmoral er ansonsten innehat), als jemand, der weitgehend etwas menschlicher handelt ... rechtschaffender. (bei allen Unzulänglichkeiten, die Menchen nunmal innehaben.)
Ich glaube, es geht auch eher um Glaubwürdigkeit! ... um dies ging es auch damals schon.

Dies war bei Assange so - das ist bei Snowden nicht anders. Beide haben Unglaubwürdigkeit aufgedeckt und benannt. Assange fanden nicht gerade wenige unsympathisch. Aber er hat die Schale der Glaubwürdigkeit der USA angekratzt - deren Reaktion war auch nicht gerade hilfreich.

Hussein, Saddat, Ahmadinedschad, alle haben deshalb soviel Zuspruch, nicht weil sie gut sind, sondern, sie erlauben sich einiges, sie geben dem Westen ... den USA Kontra ... sie bieten ihnen die Stirn. Selbst de Jung von der Insel ... Kim Jong-un, weiß genau, daß die USA die Schutz-Macht von Südkorea sind, daß die USA notfalls mit Militär aushilft. Und gegen diese Militärmacht kann Nordkorea nicht bestehen. Also ging es weniger um Krieg - mehr um die Südkorea, letztlich die USA vorzuführen.

Snowden ???
Jeder, der etwas mehr zur Unglaubwürdigkeit der USA beitragen kann, bekommt unser Vertrauen. Snowden ist auch vielleicht deshalb bei der Bevölkerung so beliebt, weil er dazu beigetragen hat.
Nebenbei:
    Hat Snowden etwas aufgedeckt, was nicht zum Grundverständnis von Geheimdiensten gehört ... was nicht in das Grundrepertoire derer gehört? Hat er nicht! (Geheimdienste sammeln Wissen, was nicht nur in der Zeitung steht)
    Wenn er etwas aufgedeckt hätte, worüber sich nun alle aufregen (Geheimdienste sammeln nun auch noch Daten, die geheim (also mein Eigentum) bleiben sollen), wenn er also etwas aufgedeckt hätte, was nun wirklich so schlimm wäre, daß wir alle unsere Lehren daraus ziehen sollten (und tun würden), wenn das der Grund wäre, müssten vielmehr Briefe anstatt E-Mails geschrieben werden. Aber alle die, die sich so darüber echauf­fie­ren, machen nachher genauso weiter, wie vorher.
    Adresse gegen Punkte!
Als Putin Snowden Asyl anbot, tat er dies nicht aus humanitären Gründen ... er wollte die USA brüskieren.

Fazit:
    Ob es nun, wie Du selber zweifelst, eine Mehrheitsmeinung ist, ... Wenn ich in eine derartige Diskussion eingreife, habe ich jedenfalls immer vermehrt den Eindruck, daß ich dann alleine und mit dem Rücken zur Wand argumentiere. So sehr sich Menschen nunmal einigeln, wenn sie Angst haben, so sehr scheinen sie sich in diesen Zeiten auch nach einfachen Lösungen (für immer komplexer werdende Probleme) zu sehnen - ebenso für deren Protagonisten, die ihnen diese versprechen.
    Dazu gehört nunmal auch, daß man Dinge und Handlungen banal miteinander vergleicht. (Geschichte muß sich doch wiederholen!)
    Das Vorgehen im Kosovo wird mit der Krim-Krise gleichgesetzt, weil beides nicht (von Anfang an) von einem UN-Mandat abgesegnet. Handlungen in der Ost-Ukraine wird mit denen des Maidan gleichgesetzt. Der Kompromis der damaligen Opposition mit Janukowitsch (unter Vermittlung der EU) muß herhalten, um das Handeln ... die Haltung Russland, bzw. der Ost-Ukrainer zu rechtfertigen. (so Du mir, so ich Dir!)
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Re: Putin greift nach der Ukranie

Beitragvon Uli » Dienstag 6. Mai 2014, 15:46

Laut Forbes-Magazin
http://www.forbes.com/sites/paulroderic ... nnexation/
sind die Ergebnisse des Referendum auf der Krim vom Kreml massiv verfälscht worden:
The website of the “President of Russia’s Council on Civil Society and Human Rights” posted a blog that was quickly taken down as if it were toxic radioactive waste. According to the Council’s report about the March referendum to annex Crimea, the turnout was a maximum 30%. And of these, only half voted for annexation – meaning only 15 percent of Crimean citizens voted for annexation.

The fate of Crimea, therefore, was decided by the 15 percent of Crimeans, who voted in favor of unification with Russia (under the watchful eye of Kalashnikov-toting soldiers).

The official Crimean election results, as reported widely in the Western press, showed a 97 percent vote in favor of annexation with a turnout of 83 percent. No international observers were allowed. This pro-Russia election pressure would have raised the already weak vote in favor of annexation.

To make sure no one misses this:

Official Kremlin results: 97% for annexation, turnout 83 percent, and percent of Crimeans voting in favor 82%.
President’s Human Rights Council results: 50% for annexation, turnout 30%, percent of Crimeans voting in favor 15%.

Putin’s people pulled this “rather unfortunate” report from the President’s Human Rights Council website, but council member Svetlana Gannushkina talked about this subject on Kanal 24 (as reproduced on Ukrainian television), declaring that the Crimean vote “discredited Russia more than could be dreamed up by a foreign agent.”
...


Die Menschenrechtlerin Swetlana Gannuschkina dazu:
"Die Krim-Abstimmung „diskreditiert Russland mehr als jeder ausländische Agent auch nur zu träumen vermag."
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Re: Putin greift nach der Ukranie

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 7. Mai 2014, 13:39

Hallo zusammen,

wenn diese Nachricht stimmt würde es allerdings einiges relativieren: gemäss diesem Bericht waren es pro-westliche Aktivisten, die den verheerenden Brand in einem Gebäude in Odessa mit fast 40 Todesopfern verursacht haben.


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Re: Putin greift nach der Ukranie

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 13. Mai 2014, 09:58

Hallo zusammen,

mal schauen, was daraus wird: Hunderte US-Söldner angeblich in Slowjansk

Auch diese haben es nicht so mit den Hoheitsabzeichen:
Dabei zirkulierte auch ein Video, auf dem schwer bewaffnete Männer ohne Hoheitsabzeichen zu sehen sind. Diese sollen sich prorussischen Demonstranten in der ostukrainischen Stadt Donezk genähert, sich aber schnell wieder zurückgezogen haben



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