Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon Uli » Dienstag 27. Mai 2014, 09:31

Lohnt es, dafür auf dem Maidan gekämpft zu haben?
Milliardäre bereichern sich aus meiner Sicht allesamt auf Kosten der Allgemeinheit, auch wenn es legal geschehen sollte.
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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon Der Neandertaler » Dienstag 27. Mai 2014, 09:32

Hallo nocheinPoet.
nocheinPoet hat geschrieben:Er hat die Macht was zu bewegen, ist leider so, dass Geld da sehr hilfreich ist.
In diesem Fall glaub ich aber weniger, daß Geld ausschlaggebend war. Vielmehr denke ich, daß die Bevölkerung den Hängezustand - mit einer Übergangsregierung, die kaum noch etwas bewegen konnte - leid war. Das Land benötigte eine (legal) gewählte Regierung. ich denke, dies hat die Bevölkerung bewegt, im ersten Wahlgang jemanden zu wählen.

Klitschko - vom Westen favorisiert - hatte (wohl weißlich) verzichtet, der Dame mit dem geschwungenen Haarkranz hat wohl keiner so recht etwas zugetraut - mit einer frontaloppositionellen Haltung Probleme der Zukunft zu lösen.
Was für Pjotr Porošenko ausschlaggebend gewesen sein dürfte:
    er ist Inhaber der Unternehmensgruppe Ukrprominvest (Schokolade, TV-Sender, Schiffbau- und Rüstungsunternehmen). Sein primäres Bestreben ist es Geschäfte zu machen. Die Zukunft für gute Geschäfte sieht er wohl eher in und mit der EU ... dem Westen - weniger in der Anbindung an Russland. (gleiches gilt wohl auch für Rinat Achmetow - Oligarch und Unternehmer in Donezk)
Porošenko hat die Präsidentschaftswahl wohl auch deshalb gewonnen, weil er einerseits eine gewisse Härte zeigt - sowohl gegenüber Russland, als auch den Seperatisten gegenüber; er hat aber auch Kompromissbereitschaft angedeutet.
    (Keine Nato-Mitgliedschaft, Dezentralisierung der Macht, "Wir verhandeln nicht mit Terroristen." aber: Rada-Wahlen und weitgehende Autonomie.)
Dies könnte zur Lösung beitragen.

Was mir nur Bedenken bereitet:
    daß Putin den Sieg Poroschenkos recht schnell anerkannt hat.
Liegt es nun an den Sanktionen - daß sie Wirkung zeigen? Oder ist dies wieder nur 'nen weiterer Hintergedanke Putins?
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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon galileo2609 » Dienstag 27. Mai 2014, 19:11

Hallo Neandertaler,
Der Neandertaler hat geschrieben:Was mir nur Bedenken bereitet:
    daß Putin den Sieg Poroschenkos recht schnell anerkannt hat.
Liegt es nun an den Sanktionen - daß sie Wirkung zeigen? Oder ist dies wieder nur 'nen weiterer Hintergedanke Putins?

die russische Regierung hat bisher lediglich verlauten lassen, dass sie die Wahl des ukrainischen Volkes respektiert. Offiziell gilt dort aber nach wie vor Wiktor Janukowytsch als legitimer Präsident der Ukraine.

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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon Der Neandertaler » Dienstag 27. Mai 2014, 20:48

Hallo galileo2609
galileo2609 hat geschrieben:die russische Regierung hat bisher lediglich verlauten lassen, dass sie die Wahl des ukrainischen Volkes respektiert. Offiziell gilt dort aber nach wie vor Wiktor Janukowytsch als legitimer Präsident der Ukraine.
"Wir sind bereit zum Dialog mit Poroschenko"
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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon galileo2609 » Donnerstag 29. Mai 2014, 01:04

Der Neandertaler hat geschrieben:"Wir sind bereit zum Dialog mit Poroschenko"

Diesen kosmetischen Bekundungen steht die Realität entgegen, insbesondere die von Russland zumindest geduldete Infiltration der Ukraine durch irreguläre Kombattanten: Kampf um das Donbass. Weiters wird der ominöse Drahtzieher Mokaus, Igor Girkin alias Igor Strelkov alias "Strelok", direkt ein Fall für den Internationalen Strafgerichtshof (IStGH). Der militärische Führer der ostukrainischen Sezessionisten hat, nach eigenen Angaben gegenüber RIA Novosti, neben weiteren Untaten und Verbrechen gegen die Menschlichkeit inzwischen standesrechtliche Hinrichtungen in der eigenen Truppe ausführen lassen:
RIA Novosti hat geschrieben:Im ostukrainischen Slawjansk, das zwischen der ukrainischen Armee und der Volkswehr umkämpft ist, haben die Volksmilizen zwei eigene Leute wegen „Marodieren, Raub und Menschenentführung“ hingerichtet.

„Kompanieführer“ Dmitri Slawow und „Zugführer“ Nikolai Lukjanow wurden auf Befehl des Volkswehr-Kommandeurs Igor Strelkow erschossen. Strelkow persönlich teilte das RIA Novosti mit. Er versprach einen erbarmungslosen Kampf gegen Marodieren und andere Verbrechen „im Hinterland“. Der „Volksgouverneur“ des Gebietes Donezk, Pawel Gubarew, hatte zuvor den Kriegszustand verhängt und die Etablierung von Feldgerichten für Marodeure verordnet.

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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon Der Neandertaler » Donnerstag 29. Mai 2014, 10:36

Hallo galileo2609.
Ich gebe Dir recht. Auch ich hatte und habe immer noch meine Bedenken - ich traue Putin alles zu. Der Elysée-Palast zitierte aus einem Telefongespräch mit Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und dem französischen Präsidenten François Hollande: Putin werde "die Wahl des ukrainischen Volks respektieren und mit den künftigen Autoritäten zusammenarbeiten", weiter bekrätigten alle drei demnach: "die Wahlen müssten möglichst in allen Landesteilen der Ukraine stattfinden und in einer friedlichen Atmosphäre ablaufen".
Als ich dies hörte, meinte ich nicht richtig gehört zu haben. Ich fragte mich:
    "Welche Ukraine meint er?"
Doch nicht die gleiche Ukraine, die der Westen meint ... kennt.
    ... in den gleichen Grenzen.
Überlegung:
    Putin hat doch das Referendum in der Ostukraine anerkannt - eine klare Mehrheit für eine Loslösung der Regionen Donezk und Luhansk von der Zentralregierung in Kiew. Russland erklärte, es "respektiere" die Willensbekundung der Bevölkerung der ostukrainischen Regionen.
      (faktisch hat er damit diese Loslösung anerkannt - diese Gebiete sind also seiner Meinung nach nicht mehr Teil der Ukraine, somit kann er getrost die Wahlen in der Ukraine unterstützen.)
Also ist doch alles dies, was dort jetzt eschieht, nicht mehr, was auf ukrainischem Boden geschieht - auch die von Dir genannte "Infiltration ... durch irreguläre Kombattanten"

Was mich noch etwas irritiert - die FAZ berichtet:
    "der russische Präsident Wladimir Putin verlangte in einem Telefonat mit dem italienischen Ministerpräsidenten Matteo Renzi, die 'Strafaktion' in der Ostukraine müsse sofort beendet werden."
In der Vergangenheit sprach Moskau doch immer von einer "Ermordung der eigenen Bürger" die Kiew stoppen müsse.
Nun kann dies ein Übersetzungsfehler sein. Deshalb habe ich nach dem Original gesucht. 'RIA Novosti' schreibt auf seiner deutschen Seite:
    "Wir appellieren an die Kiewer Behörden mit der inständigen Aufforderung, sämtliche militärischen und Strafaktionen im Südosten der Ukraine zu beenden"
... sagte Putin am Mittwoch in Moskau auf einer gemeinsamen Pressekonferenz mit dem Schweizer Präsidenten und OSZE-Vorsitzenden Didier Burkhalter.

Ich habe es von meiner Frau übersetzen lassen:
    er spricht wirklich von einer 'Strafaktion' (карательная акция) und nicht mehr von 'Mord'.
Dies scheint hoffen zu lassen. Wirkt da wirklich etwas nach? Daß dies ein 'Lapsus linguae' ist, kann ich mir nicht vorstellen!
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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon galileo2609 » Donnerstag 29. Mai 2014, 23:46

Hallo Neandertaler,
Der Neandertaler hat geschrieben:Als ich dies hörte, meinte ich nicht richtig gehört zu haben. Ich fragte mich:
    "Welche Ukraine meint er?"
Doch nicht die gleiche Ukraine, die der Westen meint ... kennt.
    ... in den gleichen Grenzen.

das trifft den Punkt. Machen wir eine Abschätzung zur sicheren Seite. Inzwischen ist es nicht mehr von der Hand zu weisen, dass die gewaltbereiten irregulären Kombattanten auf Seiten der ostukrainischen Sezessionisten mehrheitlich über die russische Grenze eingesickerte Söldner sind. Sogar aus Tschetschenien. Wollte Russland wirklich deeskalieren, wäre es seinen Grenztruppen ein leichtes, diesen Zustrom von Terroristen aus seinem Kernland in die Ukraine zu unterbinden. Offensichtlich ist das aber nicht im Sinne des Kreml. So hält Moskau also die Gewalt und die Destabilisierung aufrecht.

Mit diesen Folgen:
  • Rechtlosigkeit
  • willkürliche Hinrichtungen
  • Geiselnahmen von OSZE-Beobachtern und der Zivilbevölkerung
  • Aufruhr und Zersetzung des staatlichen Gewaltmonopols
  • Zerstörung von Wahlurnen und Behinderung derjenigen, die am Sonntag ihren Präsidenten wählen wollten
  • Freiheitsberaubung von und Folter sowie unvorstellbare Gewalt gegenüber Dissidenten, die jene Machtvorstellungen dieser gesetzlosen Terroristen nicht teilen
  • usw. usf.
Es wird Zeit, dass die legitime ukrainische Staatsführung diesen Spuk beendet und diese Terroristen zur Strecke bringt. Von mir aus auch mit Hilfe westlicher Berater.

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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon Der Neandertaler » Freitag 30. Mai 2014, 14:10

Hallo galileo2609.
galileo2609 hat geschrieben:Es wird Zeit, dass die legitime ukrainische Staatsführung diesen Spuk beendet und diese Terroristen zur Strecke bringt. Von mir aus auch mit Hilfe westlicher Berater.
Grundsätzlich gebe ich Dir Recht, aber ...
Ich befürchte, die "Hilfe westlicher Berater" sollte - aus Sicht der urkrainischen Regierung - sehr wahrscheinlich eher in militärischer Hilfe bestehen?
... bzw. darin münden.

Westliche Berater, auch militärische Berater, ... ist schon OK, wenn diese militärische Beratung darin bestehen würde, was gerade nicht angesagt ist ... was nicht gemacht werden sollte. Denn genau daran scheint es denen, die für die Vorgehensweise zur Beendigung dieses 'Spuks' verantwortlich sind, zu mangeln ... an diplomatischem Geschick und Vorahnungen, was geschehen könnte ... wie die Gegenseite reagieren könnte, sollte man die ein oder andere Maßnahme vornehmen.

Das Verhalten und auch verbale Äußerungen - etwa von ukrainischen (Übergangs-)Ministerpräsident Jazenjuk - ließen Schlimmeres befürchten.
Jazenjuk zeigt (angeblich) den Hitlergruß, ... und, und, und.
Sie wollen ihren "Anti-Terror-Einsatz" (gegen prorussische Separatisten) und dies erst nach einem vollständigen Sieg und vollkommender Ruhe beenden. Der damalige Verteidigungsminister Michail Kowal Medien sagte etwa:
    "Wir werden weitermachen, solange die Region nicht normal lebt und arbeitet"
    (war dies nicht auch Putins Sprachgewalt in der Vergangenheit - etwa in Sachen Tschetscheniens?)
Ich glaube, miltärisch ist in diesem Konflikt garnichts zu gewinnen. Diplomatie wäre eher angesagt, damit Putin letztlich heil aus der Sache herauskommt ... damit er 'sein Gesicht nicht verliert'.
galileo2609 hat geschrieben:So hält Moskau also die Gewalt und die Destabilisierung aufrecht.
Mit diesen Folgen:
{...]
Du weißt (oder solltest es zumindest wissen), ich bin kein Freund Putins und seiner Politik ... seinem Verständnis. (wie ich auch kein Freund merkel`schen Politikverständnisses bin - ohne beide und beides miteinander vergleichen zu wollen) Putin denkt und handelt wie ... wie zu Zeiten des Kalten Krieges. Aber auch die EU ... der Westen trägt große Mitschuld an der Krise.
Die EU etwa hat ukrainischen Eliten ein Angebot gemacht, ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden, was das für Russland bedeuten würde.
Nach der (verständlichen) EU-Erweiterung um die ehem. Ostblock-Staaten (Polen, Tschechien, Ungarn, etc.), war die Ukraine für Russland eine Art Puffer zu westlichen Einfluß-Sphären ... etwa zur NATO. Nachdem Präsident Viktor Janukowitsch abgesetzt wurde und dort eine pro-europäische Regierung die Geschäfte übernommen hat, nahm man (Putin) an, daß - über kurz oder lang - eine EU-Integration, letztlich eventuell sogar ein NATO-Beitritt anstehen könnte.
Da aber laut NATO-Statuten nur Länder aufgenommen werden können, dessen Territorium nicht von einem anderen Staat besetzt ist, brauchte er dort doch nur Unruhen schüren (die er in seinem Sinne ausnützen kann) und danach dort militärisch eingreifen.
(... im Sine von: 'Ruhe wiederherstellen')
Da er aber davon ausgehen kann, daß der Westen ... die NATO für die Krim keinen Krieg anfachen würde (daß der Westen den Verlust der Ukraine also anerkennt, und auch die ukrainische Regierung zur Anerkennung drängen würde), brauchte er eine weiteren Unruheherd - die Ost-Ukraine. Mittlerweile scheint ihm diese Situation ... die Forderungen der dortigen Seperatisten aber zu sehr auszuufern.

(mein) Fazit:
    die Ukraine wird wohl kein NATO-Mitglied. Die NATO muß die Grenzen ihrer Mitgliedsstaaten schützen - also ihre Außengrenzen, aber welche Außengrenzen?
    Die Ukraine und der Westen sieht die beiden abtrünnigen Gebiete (Luhansk, Donezk) immer noch als ukrainsche Hoheitsgebiet. Die Seperatisten (und auch Russland) sehen sich eigenständig, ... also: welche Grenze?
    Aber eine verstärkte Partnerschaft ... ein verstärktes Engagement der NATO wird es wohl schon geben. Daher dürfte Putin auch wenig Interesse an einer Annexion dieses Gebietes haben, da, solange sie (seiner Meinung nach) unabhängig sind, hat er immerhin einen kleinen Puffer zu NATO.
Lange Rede kein Sinn:
    solltest Du also mit "Es wird Zeit, dass die legitime ukrainische Staatsführung diesen Spuk beendet und diese Terroristen zur Strecke bringt. Von mir aus auch mit Hilfe westlicher Berater.", solltest Du also an militärisches Vorgehen denken, (diese Ungeduld kann ich zwar nachvollziehen, aber ...) ... sie wird nichts bringen - außer Leid und Frust.
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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 2. Juni 2014, 11:11

Der Neandertaler hat geschrieben:(mein) Fazit: [list]die Ukraine wird wohl kein NATO-Mitglied. Die NATO muß die Grenzen ihrer Mitgliedsstaaten schützen - also ihre Außengrenzen, aber welche Außengrenzen?
Die Ukraine und der Westen sieht die beiden abtrünnigen Gebiete (Luhansk, Donezk) immer noch als ukrainsche Hoheitsgebiet. Die Seperatisten (und auch Russland) sehen sich eigenständig, ... also: welche Grenze?

Hallo Neandertaler,

ich will ja nicht aufsässig sein, aber meines Wissens wird die Annektion der Krim vom Westen ebensowenig wie von der neu gewählten ukrainischen Führung anerkannt.

Habe ich das während meiner Ferien nur etwas verpasst oder war die russische Propaganda, dass die Krim zu Russland gehört, erfolgreich ?


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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon Uli » Montag 2. Juni 2014, 11:48

Neandertaler hat geschrieben:... die NATO für die Krim keinen Krieg anfachen würde (daß der Westen den Verlust der Ukraine also anerkennt ...


Das, was da in der Klammer kommt, ist m.E. eine überzogene Interpretation: dass man keinen Krieg entfacht, bedeutet nicht, dass die Annexion der Krim anerkannt und akzeptiert wird. Sie bleibt Konfliktpotenzial und die bestehenden Sanktionen gegen Rusland spiegeln das auch wider.
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