Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 14. April 2014, 12:30

Der Neandertaler hat geschrieben:Merkel stand bisher immer an Putins Seite (egal was die Anderen sagten). Merkel war daher immer die Garantin Putins zum Westen ... zur EU.

Hallo Neandertaler,

das war auch richtig so. Wenn man Russland in eine technologische und auch militärische Partnerschaft einbinden möchte, wenn man Grossprojekte gemeinsam realierisen möchte, dann ist es nicht realistisch, anzunehmen, dass der Demokratisierungsprozess von heute auf morgen westlichen Standard erreicht. Dann muss auch auch die Bemühungen auf dem Weg dorthin betonen und loben und überall wieder mal ein Auge zudrücken. Das ist ja bezüglich der Menschenrechte in der Türkei und in China auch der Fall: es wäre fatal, hier idealistisch-puritisch Anforderungen zu stellen, das würde eher die radikalen Kräfte in diesen Ländern wieder stärken.

Auch in der gegenwärtigen Krise traue ich übrigens beiden Ländern deeskalierende Fähigkeiten zu. Und ja: warum denn auch nicht ? Warum soll denn nicht China einmal einen Frieden in Europa vermitteln, auch wenn man bezüglich der Einhaltung aller Menschenrechte erst auf dem Weg ist und doch leider immer wieder Rückschläge erleidet ?


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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon Der Neandertaler » Montag 14. April 2014, 12:37

Hallo nocheinPoet.
nocheinPoet hat geschrieben:Ich bin da recht angefressen, wenn es nach mir geht, dann würde ich die Russen da alle aus den besetzten Häusern prügeln und eintüten. :D Was Russland da treibt ist eine ganz große Unverschämtheit und trägt zur Destabilisierung der ganzen Region bei. Und ich finde auch, es sollte vom Westen nicht hingenommen werden, da muss nun richtig was passieren, es kann nicht sein, dass sich Putin nun auch noch den ganzen Osten der Ukraine greift. Putin selber gehört in den Knast, da gibt es kein wenn und aber.
Gut, ich wäre dabei. (was vielleicht auch mit dem zu tun hat, was 1968 (und infolge) mit der Heimat meiner Frau geschah)
Aber wie soll dies aussehen? ("... da muss nun richtig was passieren!")
Niemand im Westen würde wegen der Ukraine einen (Welt-) Krieg beginnen, respektive ihn befürworten. Einzig durch Sanktionen kann eventuell etwas bewirkt werden.

Als meine Kinder noch klein waren (und sie Worte ... Ermahnungen vielleicht noch nicht richtig begreifen konnten), war es ein probates Mittel, sie dahin zu stellen, wo sie zwar den anderen Kinder beim Spielen zuschauen konnten, ... aber sie durften ja nicht mitspielen. Vielleicht hilft dies ja auch bei Putin? (da er sich weitgehend wie ein bockiges Kind benimmt!)
Natürlich gab es auch Leute, die das Verhalten meiner Kinder zu erklären versuchten (als Reaktion auf Provokationen Anderer), die diese Maßnahme(n) für überzogen und altmodisch hielten und daher ablehnten. Aber zumindest halfen diese Maßnahmen und, noch besser, sie setzten einen Denkprozess in Gang.
Wäre mir die Hand ausgerutscht, hätte ich also mit Gewalt versucht, meine Argumente ... meine Position zu stärken, ... dies hätte zumindest Frust heraufbeschworen und eventuell beiderseitiges und spiralenmäßiges Handeln hervorgerufen.
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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon Der Neandertaler » Montag 14. April 2014, 14:20

Hallo Ralf.
ralfkannenberg hat geschrieben:also so direkt würde ich Russland nun auch wieder nicht vor den Kopf stossen. Es sind nicht nur Expansionsgelüste, es sind in Russland auch Ängste vorhanden.
Vom Verhalten meiner Kinder (als sie noch jünger waren) weiß ich, daß Gewalt sehr viel mit Angst und Frust zu tun hat, da stimme ich Dir ausdrücklich zu, JA!
Auch die EU-Erweiterung hat ja nicht unbedingt mit Expansionsgelüsten zu tun, sondern es sollen neue Märkte erschloßen werden.
(hat also auch weitgehend mit Angst zu tun. Angst, daß die vorhandenen Märkte zukünftig nicht mehr ausreichen.)

Aber es ist diese Haltung (ohne Dir etwas zu wollen: durch EU- oder NATO-Erweiterung "nicht vor den Kopf stossen"), die mir zu nachgiebig erscheint, und, weil sie von der Gegenseite falsch interpretiert wird, daß diese vielleicht zur jetzigen Eskalation beigetragen hat?!?

Und: wieso kann alleine schon eine Mitgliedschaft in einer Organisation als Bedrohung ... Provokation angesehen werden?
Die NATO hat doch, meines Wissens, keine zusätzlichen (regulären) Truppen in diesen Staaten. Dort stehen doch nur inländische Truppen - sie tragen nur jetzt einen anderen Namen. Die NATO garantiert doch nur, daß, im Falle eines Angriffs, diese Länder beschützt ... unterstützt werden.

Als die NATO- und die EU-Erweiterung um die ehemaligen Ostblockstaaten (Tschechien, Polen, Slowakei, Ungarn, ect.) zur Frage anstand, war es ja nicht so, daß diese westlichen Organisationen "Expansionsgelüste" hatten (also letztlich Russland vor den Kopf stoßen wollten), sondern: diese Länder suchten Schutz ... hatten Angst ... Res­sen­ti­ments gegenüber einem starken Russland. (man weiß ja nie, wer noch an die Macht kommt? Schirinowski? Putin?)
Und diesen Schutz, meinten sie, bekämen sie in der NATO und der EU.
ralfkannenberg hat geschrieben:Und es ist anzunehmen, dass die pro-russischen Teile der Ukraine nicht in die NATO wollen und die Bevölkerung Transnistriens wird das auch nicht wollen.

Und das ist - selbstverständlich !! - zu respektieren.
Auch hier gebe ich Dir recht, JA! Eine Eingliederung, gegen den Willen der Bevölkerung (ohne ausreichende Überzeugung derer) würde mit Sicherheit zu Frust und könnte letzlich zu Gewalt führen. Also bleibt nur eines: Abstimmung! (die aber dann auch von der jeweilig anderen Seite respektiert werden müßte!) Oder eben Überzeugungsarbeit!
ralfkannenberg hat geschrieben:Eigentlich wäre ein neutraler Status für die Ukraine und auch für die Moldau ideal ...
Ideal schon, würde aber eher Putins Forderungen entsprechen. Und seitwann darf jemand, der, allgemeiner Meinung nach, diese vertrakte Situation geschaffen hat, wieso sollte derjenige einen Weg und die Zukunft eines Landes vorschreiben? Damit er, im Falle einer erneuten Paranoia, leichteres Spiel hat?
ralfkannenberg hat geschrieben:Es kann übrigens auch eine durchaus sinnvolle Strategie sein, die Ukraine und die Moldau komplett aufzugeben und sich auf den Schutz der EU-Grenzen zu beschränken, nämlich um einen Flächenbrand zu verhindern.
Damit würde doch erst recht ein Flächenbrand heraufbeschworen. (zu nachgiebig und daher: weiter so!)
ralfkannenberg hat geschrieben:Es stellt sich also letztlich die Frage, ob wir "Westler" uns verpflichtet fühlen, den Einwohnern von den beiden Nicht-EU Ländern Ukraine und Moldawien bei der langfristigen Verteidigung ihrer demokratischen Standards und ihrer Freiheit zu unterstützen oder nicht.
Die Frage ist berechtigt ... und weitgehend auch verständlich. Meine Antwort: "Um einen neuen Kalten Krieg zu verhindern!"?

Unsere Gesellschaft(en) haben es geschafft, Franzosen und Deutsche, also Erzfeinde, zu versöhnen. Wir haben es ebenso geschafft den Kommunismus zu verhindern ... zu besiegen, also den Ostblock in einzelne Länder aufzutrennen. Warum sollten wir nun auf halben Wege stehen bleiben und diesen Ländern nicht beim Aufbau von demokratischen Strukturen helfen? Warum sollten wir durch unser Handeln (oder Nicht-Handeln) diese wieder in die Isolation und letztlich zu ... treiben?
ralfkannenberg hat geschrieben:
Der Neandertaler hat geschrieben:Merkel stand bisher immer an Putins Seite (egal was die Anderen sagten). Merkel war daher immer die Garantin Putins zum Westen ... zur EU.
das war auch richtig so.
Ralf, wie Du weißt (oder zumindest solltest Du es wissen - hab es oft betont), bin ich ein Freund der Brandt'schen Herangehens- und Denkweise (Wandel durch Nähe - Wandel durch Handel), aber meiner Aussage lag die Einschätzung zu Grunde, daß Merkel diese Befürchtungen dieser Länder seinerzeit einfach als zynische Ansichten abgetan hat.
(als Ossi mit Wessi-Ansichten und deren besserwisserischen Haltung - hätte besser laufen können ... sollen!)

Daß diese Merkel'sche Grundhaltung (Wandel durch Nähe - Wandel durch Handel) nicht ganz verkehrt ist, glaube ich, dürfte klar sein. (der Kalte Krieg ... die DDR ist ja nicht durch Gewalt beendet ... "besiegt" worden - sondern durch Anerkennung und Handel!) Man kann es aber auch übertreiben! Und hier hat es, meiner Meinung nach, Merkel übertrieben.
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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 14. April 2014, 16:11

Der Neandertaler hat geschrieben:Und: wieso kann alleine schon eine Mitgliedschaft in einer Organisation als Bedrohung ... Provokation angesehen werden?
Die NATO hat doch, meines Wissens, keine zusätzlichen (regulären) Truppen in diesen Staaten. Dort stehen doch nur inländische Truppen - sie tragen nur jetzt einen anderen Namen. Die NATO garantiert doch nur, daß, im Falle eines Angriffs, diese Länder beschützt ... unterstützt werden.

Hallo Neandertaler,

das ist bei einer Ausnahme richtig. Und die Ausnahme ist die, was passiert, wenn so ein Angriff von einem NATO-Land aus kommt. Es ist also für Russland wenig tröstlich, denn wenn mindestens ein NATO-Land eine Aggression gegen Russland plant - und die russischen Verteidigungs-Bemühungen müssen ja gerade diesen Fall abdecken - wenn dann schon die ganze Logistik gegen Russland innert kürzester Zeit aufgebaut werden kann.

Gewiss, gegenwärtig ist NATO-seitig keinerlei Angriff gegen Russland irgendwie geplant, aber davon darf der russische Verteidigungsminister aus Sicherheitsgründen natürlich nicht ausgehen.

Ich denke also, dass man dieses Sicherheitsbedürfnis Russlands ebenfalls respektieren und auch zugestehen sollte.


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S: Herzlichen Dank, dass Du Deine Antworten an mich in einer für mich lesbaren Form gestaltet hat; ich schätze das sehr :)
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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon Der Neandertaler » Montag 14. April 2014, 17:07

Hallo Ralf.
Du gestattest mir, daß ich Dir hier erstmal aus dem dem Nordatlantikvertrag zitiere? Ja!?!
Aber vermutlich kennst Du diese Stelle schon - das Risiko muß und werde ich eingehen:
Artikel 5 - "Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen wird; sie vereinbaren daher ... Beistand leistet, ... um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.

Von jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegenmaßnahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten."

So wie dies interpretiere, muß ein Verteidigungsfall (aufgrund dieses militärischen Beistandsvertrages) erst einmal festegestellt werden. Zumal vor Maßnahmen (militärischer Art, oder egal, welche sonst) auch vorher abgstimmt (also vereibart) werden. Dem muß (und wird in der Regel) ein Diskurs darüber vorausgehen.
Besonders wird dieses Szenario bei einer aggressiven Handlung eines NATO-Mitgliedes der Fall sein. (dies ist ja nur ein Vertrag, der auf individuelle oder eine kollektive Selbstverteidigung zielt.)

Ich frage mich nur: warum sollen wir (der Westen) Putins oder Russlands Versicherungen glauben ... ihnen trauen, wenn Putin (den Namen kannst Du getrost austauschen), wenn derjenige festgezurrten Verträgen nicht traut ... nicht glaubt?
(immerhin ist die NATO nicht so aufgebaut, wie seinerzeit der Warschauer Pakt, wo lediglich Russland weitgehend allein bestimmt hat, wohin die Reise geht - es gibt innerhalb der NATO immerhin mehrere Staaten und Meinungen)
ralfkannenberg hat geschrieben:Ich denke also, dass man dieses Sicherheitsbedürfnis Russlands ebenfalls respektieren und auch zugestehen sollte.
Sicherheitsbedürfnis ... respektieren? Klar!

Wenn jemand mit mir (ob im Lkw oder im Pkw) mitfährt, beobachte ich ihn sehr genau, wie er in der ein oder anderen Situation reagiert. So kann ich feststellen, ob er ab einem gewißen Punkt Angst hat - ich kann und werde dann entsprechend reagieren. Wenn er (oder sie) allerdings kurz vorm Stillstand sich immer noch ängstlich zeigt, ... werde ich wohl oder übel eine Weiterfahrt ablehnen (müssen).
Denn dann liegt ein grundsätzliches Problem zugrunde. Daß grundsätzlich allem und jedem mißtraut wird. (vielleicht wäre eine Therapie hilfreich?)
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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 14. April 2014, 18:26

Der Neandertaler hat geschrieben:Ich frage mich nur: warum sollen wir (der Westen) Putins oder Russlands Versicherungen glauben ... ihnen trauen, wenn Putin (den Namen kannst Du getrost austauschen), wenn derjenige festgezurrten Verträgen nicht traut ... nicht glaubt?
(immerhin ist die NATO nicht so aufgebaut, wie seinerzeit der Warschauer Pakt, wo lediglich Russland weitgehend allein bestimmt hat, wohin die Reise geht - es gibt innerhalb der NATO immerhin mehrere Staaten und Meinungen)

Hallo Neandertaler,

natürlich hast Du im vollen Umfang recht. Und erfreulicherweise gibt es seit Ende des 2.Weltkrieges von kleineren Ausnahmen abgesehen keine bedeutsamen Meinungsverschiedenheiten zwischen den USA und ihren NATO-Partnern.

Entsprechend war es nach dem Zerfall der Sowjetunion ja auch sinnvoll, dass die NATO mit Russland eine Partnerschaft eingegangen ist, nicht zuletzt auch deswegen, weil man sich einerseits nicht mehr gegenseitig als "Feind" empfunden hat und überdies eine neue Form der Aggression auftrat, nämlich diejenige des Terrorismus, die dann bei 9/11 einen vorläufigen Höhepunkt erreicht hat und bei der auch Russland Opfer eines Angriffs werden kann. Deswegen, weil sich vermutlich immer religiöse Fanatiker rekrutieren lassen, die bereit sind, das aus ihrer Sicht "Martyrium" für eine aus ihrer Sicht "bessere Welt" auf sich zu nehmen.

Diese Partnerschaft hätte auch im Rahmen von Technologieaustausch und gemeinsamen Forschungsprojekten weltweit sehr fruchtbar werden können und wurde jetzt jäh beendet, indem Russland und/oder Putin eine Nichtigkeit zum Anlass nahmen, wieder in territorialer Hinsicht aktiv zu werden, ein Verhaltensmuster, das seit über 20 Jahren als überwunden galt.

Diese Partnerschaft ist aber keine Mitgliedschaft, so dass Russland nicht wirklich wissen kann, wie es mit dem Vertrauen in die andere Seite aussieht, und deswegen naiv und entsprechend unverantwortlich wäre, einem solchen Vertrauen blind zu folgen. Deswegen ist es also wichtig, einen gewissen "Schutzwall" aufzubauen, und der besteht naheliegenderweise nicht zuletzt auch darin, dass die Verantwortlichen der Gegenseite geographisch weit genug entfernt sind und nicht ihre Raketen Panzer und Soldaten an der Grenze postiert haben. Da macht es dann durchaus Sinn, dass dieser Schutzwall aus neutralen Ländern besteht, deren territoriale Integrität von keiner der beiden Seiten in Frage gestellt wird.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT 15.4.2014, 9:27 Uhr: "Raketen" durch "Panzer und Soldaten" ersetzt; Raketen an der Grenze machen ja auch nicht allzuviel Sinn
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am Dienstag 15. April 2014, 09:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon galileo2609 » Dienstag 15. April 2014, 00:10

Die Dige wenden sich nicht zum Besseren. Während die von Russland beantragte Sitzung des UNO-Sicherheitsrats in der letzten Nacht immerhin gezeigt hat, dass keines der anderen 14 Mitglieder Russland zu unterstützen bereit ist, entwickelt sich die Situation in der Ukraine ganz nach dem Sinne und Willen des Kreml. Die Sezessionisten haben alle Ultimaten der Kiewer Zentralregierung verstreichen lassen und weitere öffentliche Räume besetzt. Unübersehbar ist mittlerweile nach Bildanalysen die Präsenz russischer Infiltrationseinheiten. Im Gegensatz zum Krim-Szenario sind die Unruhen in der Ost-Ukraine massiv gewalttätiger. Das liegt daran, dass die Planung dieser Aufstände zahlenmässig mehr auf bewaffnete zivile fanatisierte Gruppierungen zurückgreifen muss, da Russland in diesen Gebieten über keine eigenen Garnisonen wie auf der annektierten Halbinsel verfügt.

Zeitgleich zeigen die Ereignisse des vergangenen Tages, dass die Autorität der Kiewer Regierung in Auflösung begriffen ist. Widersprüchliche Anordnungen, hastige Visionen, irreale Hilfeersuchen (Stichwort "Blauhelme") und der hilflose Austausch an der Spitze der Sicherheitskräfte, der deren mangelhafte Loyalität nicht sicherstellen wird, skizzieren das Szenario eines failed state, der dem Genossen Putin als neuzeitliches Kondominium recht sein kann, bis ihm die für Russland interessanten Reste der ukrainischen Industriegebiete wie ein reifer Apfel von selbst in den Schoss fallen.

Die russischen Machthaber fühlen sich ungeachtet der internationalen Proteste und Sanktionen inzwischen so stark, dass sie nicht nur weiter schamlos die Beteiligung an den Unruhen in der Ukraine leugnen, sondern bereits die militärische Konfrontation mit dem Westen provozieren. So wurde die neben der USS Tuxtrun als zweiter Zerstörer der Arleigh-Burke-Klasse ins Schwarze Meer entsandte USS Donald Cook bei Operationen in internationalen Gewässern von einer offenbar unbewaffneten russischen Suchoi Su-24 mehrfach massiv bedrängt.

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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon Der Neandertaler » Dienstag 15. April 2014, 16:34

Hallo Ralf.
Es ist erfreulich, daß Du mir weitgehend recht gibst ... in und mit meiner Sichtweise.
ralfkannenberg hat geschrieben:Entsprechend war es nach dem Zerfall der Sowjetunion ja auch sinnvoll, dass die NATO mit Russland eine Partnerschaft eingegangen ist, nicht zuletzt auch deswegen, weil man sich einerseits nicht mehr gegenseitig als "Feind" empfunden hat und überdies eine neue Form der Aggression auftrat, nämlich diejenige des Terrorismus, die dann bei 9/11 einen vorläufigen Höhepunkt erreicht hat und bei der auch Russland Opfer eines Angriffs werden kann. Deswegen, weil sich vermutlich immer religiöse Fanatiker rekrutieren lassen, die bereit sind, das aus ihrer Sicht "Martyrium" für eine aus ihrer Sicht "bessere Welt" auf sich zu nehmen.
In dieser Hinsicht muß ich Dir beipflichten, JA! ... in vollem Umfang.
Aber spätestens als die Sprache auf Terrorismus kam, hätte schon klar sein müssen, daß die Sichtweise (was Terrorismus und wer Terrorist ist?) eine gänzlich andere sein wird. (hat sich ja öfters bewiesen)

Ich weiß auch nicht, wie dieser gordische Knoten (Krim-Krise - Verhältnis zu Russland) entwirrt werden kann. Ich weiß nur Eines, daß die (nicht nur Merkels) Reaktion (erst unhinterfragt, bedingunslose Anlehnung an Russland - jetzt, nach großer Enttäuschung, Härte zeigen), daß dies einerseits ein weitgehend europäisches Verhalten ist, aber auch die eines enttäuschten und verängstigten Kindes. Angst aber ist ein sehr schlechter Ratgeber. Angst ist aber auch das, was wir in dieser Situation am Wenigsten brauchen können. Denn Angst (besonders, wenn sie von mehreren geteilt wird, die dann wiederum gemeinsam handeln sollen ... handeln müssen) wird von jemandem, der eigenständig (also, ohne Rücksicht auf Andere, aber mit weitgehendem Rückhalt der eigenen Bevölkerung) entscheiden kann, wird ... muß mißverstanden werden. Angesehen, als deren Schwäche und Stärke der eigenen Position - also: weiter so! (die Geschichte lehrt uns dies.)
Aber nochmal die Frage: zeugt nicht der Vorbehalt (Russlands) gegen eine freiwillige Mitgliedschaft, eines freien Landes, in einem Bündnis, das lediglich Vertrauen und Schutz der eigenen Mitglieder verbreiten soll, ... ist nicht dies als Angst zu werten? Angst und Mistrauen gegen jeden und Alles?
Zeugt dies nicht von vergangen geglaubtem Schwarz-Weis-Denken?
Wieso kann ein Aggressor so vermessen sein, die Geschicke und die Zukunft eines souveränen Landes bestimmen zu wollen? (ich will nicht hoffen, wir (der Westen) fallen daraufhinein!)
ralfkannenberg hat geschrieben:Diese Partnerschaft hätte auch im Rahmen von Technologieaustausch und gemeinsamen Forschungsprojekten weltweit sehr fruchtbar werden können und wurde jetzt jäh beendet, indem Russland und/oder Putin eine Nichtigkeit zum Anlass nahmen, wieder in territorialer Hinsicht aktiv zu werden, ein Verhaltensmuster, das seit über 20 Jahren als überwunden galt.
Klar! Ich wurde immer als illusiorischer Utopist belächelt ... verschrien, wenn ich Russland (wie die Türkei übrigens auch) langfristig in der EU gesehen habe. Zumindest um in wirtschaftlicher Hinsicht ein Gegengewicht zu den USA zu haben. (Es ist ja nicht alles schlecht, was aus dem Osten kommt!)
ralfkannenberg hat geschrieben:Diese Partnerschaft ist aber keine Mitgliedschaft, so dass Russland nicht wirklich wissen kann, wie es mit dem Vertrauen in die andere Seite aussieht, und deswegen naiv und entsprechend unverantwortlich wäre, einem solchen Vertrauen blind zu folgen. Deswegen ist es also wichtig, einen gewissen "Schutzwall" aufzubauen, und der besteht naheliegenderweise nicht zuletzt auch darin, dass die Verantwortlichen der Gegenseite geographisch weit genug entfernt sind und nicht ihre Raketen Panzer und Soldaten an der Grenze postiert haben. Da macht es dann durchaus Sinn, dass dieser Schutzwall aus neutralen Ländern besteht, deren territoriale Integrität von keiner der beiden Seiten in Frage gestellt wird.
Ok, verstanden ... weitgehend auch einverstanden. Aber Vertrauen ... gegenseitiges Vertrauen heißt ja auch, der Gegenseite zu trauen ... ihr etwas zuzutrauen (nicht nur das Schlechte), ihnen etwas (meist sich selbst) anvertrauen - sich weitgehend ausliefern. Dies kann aber doch nicht nur einseitig bestehen (von West nach Ost) ... das fuktioniert auf die Dauer schlecht.

Daß die NATO zeitweise ein Feindesproblem hatte ... ein Findungsproblem (zumindest nach Überwindung des Kalten Krieges), schon klar!
Aber alleine schon durch die Zusammenarbeit mit Russland schie dies doch überwunden zu sein. Auch aus russischer Sicht hätte dies ersichtlich sein sollen. Wie groß soll Deiner Meinung nach der "Schutzwall aus neutralen Ländern" sein? ein Land reicht? zwei? halb Europa?
Was hätte die NATO tun sollen, um Vertrauen herzustellen? Was, außer Versicherungen abzugeben, daß zwar das Bündnis erweitert wird (auf Verlangen der zukünftigen Mitlieder), aber die Bewaffnung nicht ebenfalls in diese Länder verlägt wird?
(Ok, bevor nun (von welcher Seite auch immer) der Hinweis kommt, daß in den Baltischen Staaten NATO-Flugzeuge stationiert sind: Richtig! aber diese Länder haben traditionell keine Luftwaffe, und das Bündnisgebiet muß nunmal überwacht werden.)
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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon galileo2609 » Dienstag 15. April 2014, 23:29

galileo2609 hat geschrieben:Unübersehbar ist mittlerweile nach Bildanalysen die Präsenz russischer Infiltrationseinheiten.

In den ukrainischen und westlichen Medien wird zur Zeit die Sichtung von "AK-100"-Sturmgewehren als Beweis für die Anwesenheit russischer Truppen in einer Art Schneeballsystem verbreitet (Beispiel). Tatsache ist, dass sich die Serie "AK-10x" erst ab dem Modell AK-105 äusserlich durch Laien von der Ordonanzwaffe der russischen und ukrainischen Armee, der AK-74 und deren Versionen, unterscheiden lässt. So ist zum Beispiel die AK-101 eine reine Exportversion der AK-74M.

Bild
(Bildunterschrift: "Viele Männer trugen Ak-103 Sturmgewehre. Mit diesen ist der russische zivile Nachrichtendienst FSB ausgestattet. | © Genya Savilov/AFP/Getty Images")

Unter den mir bisher bekannten Bildern aus der Ostukraine sind mir keine geläufig, die Sturmgewehre der Typen 105 aufwärts zeigen. Auch wenn ich nicht alle Bilder kennen muss, ist das durch die Medien verbreitete Argument "AK-100" kein stichhaltiger Beweis für die Anwesenheit russischer Truppen. Eine solche Bildanalyse muss schon aufwendiger und in zusamenhängenden Kontexten geführt werden. Material dazu gibt es ja reichlich, nicht nur auf deutschsprachigen Medien.

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Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon Der Neandertaler » Mittwoch 16. April 2014, 07:42

Hallo galileo.
Ob und inwieweit russische Truppen dort involviert sind ... sie dort mitmischen, sei dahingestellt - wir können es sowieso schlecht kontrollieren ... solange keine verbale oder schriftliche Erklärung russischerseits vorhanden ist.
(und so dumm wird Putin ja auch wiederum nicht sein, daß er dies eingesteht, solange er nicht eingreifen muß - seiner Meinung nach.)

Unabhängig russischer Truppen(stärke): er hat ein Klima gesponnen ... verbreitet, daß das Recht des (vermeintlich) Stärkeren gilt. (das haben wir ja auch an den diversen Journalistenmorden in Russland gesehen.) Auch wenn er nicht jeden Befehl persönlich erteilt hat, er hat zumindest indirekt (durch das Klima) dazu aufgefordert.
(auch in DDR hat ja ein Schießbefehl nie (ausdrücklich) schriftlich vorgelegen - trotzdem kann man davon ausgehen, daß dieser erwartet wurde.)

Beteuerungen, daß dieses oder jenes von dieser oder jener Seite geschehen sein soll, dem bin ich zumindest schon immer mit (un)ausgesprochenem Mißtrauen entgegengetreten. ("im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst"!)

Bilder können gefälscht oder verfälscht werden. (das wissen wir leidvoll aus der Bush-Ära) Oder, wie Du gezeigt hast, daß diese zumindest fehlerhaft interpretiert werden - bewußt oder unbewußt.
Nur, Putins Verhalten hat sich, zumindest rückwirkend, immer als negativ bewahrheitet. So daß auch im Falle von russischen Truppen oder zumindest russischer Waffen in der Ostukraine sehrwohl auszugehen ist.
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