Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

NEWS, Schlagzeilen, aktuelle Themen und was die Welt bewegt

Moderatoren: galileo2609, nocheinPoet

Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon galileo2609 » Samstag 12. April 2014, 21:10

Die Entwicklungen in der Ukraine spitzen sich zu. Flankiert von "Brandbriefen" des russischen Autokraten Putin, der die Abhängigkeit Europas von russischem Gas mittlerweile so hoch spielt wie die OPEC vor mehreren Jahrzehnten in den "Ölkrisen". Sogenannte pro-russische Provokateure setzen immer mehr auf einen eskalierenden Konflikt mit den Sicherheitskräften im Osten des Landes: Kämpfe in mehreren Städten der Ostukraine
Tagi hat geschrieben:In mehreren Städten der Ostukraine haben Kämpfe zwischen prorussischen Aktivisten und Sicherheitskräften begonnen. Wie Innenminister Arsen Awakow am Abend mitteilte, fanden die Kämpfe vor allem in den Städten Kramatorsk und Krasnyi Lyman in der Region Donezk statt. [...] Dem Innenministerium zufolge übernahmen Angreifer in Kampfanzügen unter «Russland! Russland!»-Rufen dutzender Zivilisten die Kontrolle [...] AFP-Reporter sahen mehrere bewaffnete und maskierte Männer in Kampfanzügen vor der Polizeiwache. Abzeichen trugen sie nicht, jedoch hatten sie Bänder in den russischen Nationalfarben bei sich. Auf Fragen von Journalisten antworteten sie nicht.

Dieses Drehbuch ist bekannt.

Möglicherweise wird sich der Autokrat Putin also doch nicht mit der Destabilisierung der Ukraine begnügen. Neben seinen Provokateuren und Spezialeinheiten, die bereits in der Ukraine aktiv sind, hält der russische Präsident immer noch militärische Kräfte an der Grenze zur Ukraine in Bereitschaft, die zu einer weiteren "Korrektur" der russischen Grenzen in den ehemaligen Satellitenstaaten der UdSSR führen könnten. Dazu zwei lesenswerte Hintergrundberichte: «Unruhen dienen Putin als Druckmittel» sowie «Im Luftraum könnte es brenzlig werden»

Grüsse galileo2609

P.S.: Ich überlasse Britta den ursprünglichen Thread Putin greift nach der Ukranie für die weitere Verbreitung ihrer Russenpropaganda und Verschwörungsphantasien. neP möchte ich bitten, dafür zu sorgen, dass eventuelle Posts von Britta in diesem neu eröffneten Thread zeitnah in den für ihre Propaganda aufgegebenen und überlassenen Thread verschoben werden.
RelativKritisch | Pseudowissenschaft auf dem Sezierteller
Benutzeravatar
galileo2609
 
Beiträge: 955
Registriert: Sonntag 4. Juli 2010, 21:49

Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 13. April 2014, 10:51

Für die User, die eine Meta-Diskussion wünschen und oder auch meinen mit mir dazu in den Dialog gehen zu müssen, gibt es hier eine Spielwiese:

Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei [Abgetrennt]

Wir können ja darüber reden, aber nicht hier, hier ist ganz klar das Thema angesagt, ich bitte nun Alle, dass zu respektieren.
- So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht.
AllTopic, CrankWatch, CrankWatch - Blog, EsoWatch - psiram.com
Benutzeravatar
nocheinPoet
Administrator
 
Beiträge: 6082
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 11:18

Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon galileo2609 » Sonntag 13. April 2014, 13:24

Die Situation in der Ostukraine jetzt, wie allgemein bekannt, in bewaffneten Kämpfen mit Toten auf Seiten der Sicherheitskräfte und der Sezessionisten eskaliert. Auch wenn die Informationslage aufgrund der massiv mit Waffengewalt geführten Unruhen undurchsichtigt ist, scheint sich abzuzeichnen, dass die aggressivsten Aktionen von irregulären Kombattanten russischer Herkunft durchgeführt werden:
Tagesanzeiger hat geschrieben:Die Präsenz uniformierter, bewaffneter und offenkundig gut organisierter Gruppen schürt den Verdacht, dass es sich wie bereits auf der Krim um russische Militärangehörige handelt.

DER SPIEGEL hat geschrieben:Kerry sprach demnach von "abgestimmten" Aktionen Militanter in der Ostukraine, die mit speziellen russischen Waffen ausgerüstet gewesen seien.

Das russische Drehbuch, bereits auf der Krim erfolgreich umgesetzt, wird für die Gebiete der Ukraine mit russischsprachigen Bevölkerungsanteilen daher immer direkter wahrscheinlich. Damit werden auch die Risiken militärischer Auseinandersetzungen immer grösser.

Zur Zeit scheint wenig Hoffnung, dass zu diesen entsetzlichen Opfern der Unruhen nicht weitere hinzukommen werden. Dafür spricht, dass sich die prorussischen Kräfte mit erheblicher krimineller Energie massiv bewaffnen. Und dabei auf Sicherheitskräfte stossen, die das Gewaltmonopol des Staates durchsetzen sollen, dessen Regierung noch nicht die volle politische Legitimation erhalten hat. Klar ist auch, dass diese Unruhen, für die es keinerlei Rechtfertigung innenpolitischer Natur gibt, genau diese politische Legitimierung verhindern sollen. Es ist bereits jetzt absehbar, dass die anstehenden Präsidentenwahlen in einigen Gebieten der Ukraine wohl nicht allgemein sein werden, da schlicht undurchführbar. Das ist genau das Szenario, dass der Kreml seit dem Regimewechsel in Kiew beschwört und ihm einen geeigneten Vorwand zur militärischen Intervention geben könnte, selbst wenn die Sicherheitskräfte in den umkämpften Gebieten wieder eine oberflächliche Ruhe herstellen können.

Wie die internationale Gemeinschaft kurzfristig noch erfolgreich sein kann, um Moskau von seinem eskalierenden imperialen Kurs abzubringen, erschliesst sich mir derzeit nicht.

Grüsse galileo2609
RelativKritisch | Pseudowissenschaft auf dem Sezierteller
Benutzeravatar
galileo2609
 
Beiträge: 955
Registriert: Sonntag 4. Juli 2010, 21:49

Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 14. April 2014, 09:41

galileo2609 hat geschrieben:Wie die internationale Gemeinschaft kurzfristig noch erfolgreich sein kann, um Moskau von seinem eskalierenden imperialen Kurs abzubringen, erschliesst sich mir derzeit nicht.

Hallo galileo,

man muss Russland mit seinen "eigenen Waffen" schlagen, also ganz konkret selber auch vollendete Tatsachen schaffen.

Es dürfte klar sein, dass die Ukraine den Süden und den Osten nicht wird halten können, ebensowenig wie die Moldau wird Transnistrien halten können.

Derzeit sind ja die Ukrainer wieder die "Bösen", weil Russland einmal mehr die Tatsachen umdreht (Abschnitt "Ausgangslage"):

Moskau warnte die Ukraine nachdrücklich vor einem Militäreinsatz, der zu einem «Bürgerkrieg» führen könne. Moskau sei «empört über den verbrecherischen Befehl» von Turtschinow, der die Proteste von der Armee niederschlagen lassen wolle, teilte das Aussenministerium in Moskau am Sonntag mit. «Gerade vom Westen hängt es jetzt ab, einen Bürgerkrieg in der Ukraine zu vermeiden.»


Somit hat sich Russland die (aus ihrer Sicht) benötigte Legitimation geholt, um militärisch zuschlagen zu können und die Ukraine verfügt über keine Verteidigungsmöglichkeit.

Wenn man also weiter zuwartet, so wird der "Russland-Express" mit der immer gleichen Begründung die gesamte Ukraine und vermutlich auch die gesamte Moldau überrollen.

Die einzige Chance, die ich sehe, wäre, dass beide Länder in je zwei souveräne Staaten aufgeteilt werden - je einen pro-russischen Teil und einen pro-westlichen Teil, und dann alle Vorbereitungen getroffen werden, damit beiden pro-westlichen Teile umgehend in die EU aufgenommen werden können. Darüber müssen dann die Regierungen der neuen souveränen Staaten befinden, idealerweise mit einer 2/3-Mehrheit.

Somit könnte man wenigstens diese Gebiete vor dem Zugriff Russlands bewahren. Natürlich mit der Gefahr eines Flächenbrandes, da im Falle eines russischen Einmarsches in die beiden souveränen pro-westlichen Länder, was Russland möglicherweise sogar wünscht, da sie an Teilen es Baltikums und Rumäniens interessiert sein können, die EU und damit die NATO in den Konflikt aktiv hineingezogen werden. Allerdings stellt sich auch die Frage, ob sich Putin dieser Gefahr wirklich aussetzen wird.

Nur: wenn die russische Armee an der polnischen und der rumänischen - dann übrigens auch an der slowakischen und der ungarischen Grenze - steht, ist die Ausgangslage leider weitgehend dieselbe.


Freundliche Grüsse, Ralf
Benutzeravatar
ralfkannenberg
 
Beiträge: 5192
Registriert: Montag 24. Oktober 2011, 20:25

Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon Uli » Montag 14. April 2014, 11:19

galileo2609 hat geschrieben:...
Wie die internationale Gemeinschaft kurzfristig noch erfolgreich sein kann, um Moskau von seinem eskalierenden imperialen Kurs abzubringen, erschliesst sich mir derzeit nicht.


Vielleicht, indem sich die Zentralregierung in Kiew auf die Forderungen der Separatisten einfach einlässt:
Abstimmung im Osten: Ukrainischer Präsident stellt Referendum in Aussicht

Ich denke, das könnte eine gute Entscheidung sein - nimmt den Separatisten (und auch Putin) den Wind aus den Segeln, da sie ihr Referendum auch ohne Mord und Totschlag bekommen können.
Benutzeravatar
Uli
 
Beiträge: 1025
Registriert: Dienstag 1. Februar 2011, 13:04

Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon Der Neandertaler » Montag 14. April 2014, 11:29

Hallo Ralf.
ralfkannenberg hat geschrieben:man muss Russland mit seinen "eigenen Waffen" schlagen, also ganz konkret selber auch vollendete Tatsachen schaffen.
Gute Idee, aber wie soll das funktionieren? Wie, wenn sich innerhalb der EU ... innerhalb der NATO schon verschiedene Ansichten ergeben, wie man auf diese oder jene Situation reagieren soll?
Wie, wenn sich dann erstmal eine Debatte entzündet (und die kann sich hinziehen!), in der die unterschiedlichsten Reaktionen seitens Russland auf diese "Provokation" erötert werden?
(mit dem Ausgang, daß dadurch Maßnahmen, die sich auf Russlands Reaktionen ergeben, daß diese vorhersehbar sind)

Ein einzelnes Land hätte wohl nie und nimmer eine Chance gegen einen, so scheint es, übermächtigen Gegner. Allenfalls können die USA inetwa so reagieren - dies sieht man etwa an den (Wirtschafts-) Sanktionen, die etwas über deren der EU hinausgehen.
Und da Putin dies alles weiß ... oder zumindest ahnt, wird er auch weitermachen, solange, bis er übermäßigen Druck der Gegenseite bekommt, oder bis er hat was er will. (wie aufsäßige Kinder nunmal sind - Hauptsache die Kinder haben Spaß!)

Ich glaube, hätte Merkel seinerzeit die Warnungen Tschechiens, Polens, der baltischen Staaten, etc. nicht so-mir-nicht,-Dir-nichts vom Tisch gewischt, hätte sie sich nicht unbedenklich Putin (als großer Deutschlandkenner) angebiedert, dann wäre vielleicht dies alles garnicht soweit eskaliert.
Aber alles Hätte-Wenn-und-Aber wird uns wohl nicht helfen!

Vollendete Tatsachen?
Ich denke, diese könnten so aussehen, daß man die Ukraine in die NATO und die EU aufnimmt. Dies wäre aber wiederum eine Situation, die sich als Präzedenzfall herausstellen könnte. Daß also alle Länder, die den gleichen Weg nehmen wollen (hin zur NATO und zur EU), daß sie eine Situation schaffen (Angst vor Russland - bishin zu militärischen Bedrohung ... Auseinandersetzungen), die einen solchen Schritt der NATO- ... der EU-Länder begründet. Dies würde aber erst recht Verschwörungstheorien Tür und Tor öffnen.
Ich glaube, dieses utopische Situationsgemälde dürfte ein Grund sein, warum innerhalb der NATO oder der EU konträre Meinungen herrschen.
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

Die Welt ist so geräumig und der Kopf ist so beschränkt.

Zpět k budoucnosti ke nejlebší čas.


-----

Viele Grüße
Der Neandertaler
Benutzeravatar
Der Neandertaler
 
Beiträge: 752
Registriert: Mittwoch 1. September 2010, 05:37

Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon nocheinPoet » Montag 14. April 2014, 11:31

Ich bin da recht angefressen, wenn es nach mir geht, dann würde ich die Russen da alle aus den besetzten Häusern prügeln und eintüten. :D Was Russland da treibt ist eine ganz große Unverschämtheit und trägt zur Destabilisierung der ganzen Region bei. Und ich finde auch, es sollte vom Westen nicht hingenommen werden, da muss nun richtig was passieren, es kann nicht sein, dass sich Putin nun auch noch den ganzen Osten der Ukraine greift. Putin selber gehört in den Knast, da gibt es kein wenn und aber.
- So hoch der Geist, der uns erhebt, Es wankt der Grund, auf dem er steht.
AllTopic, CrankWatch, CrankWatch - Blog, EsoWatch - psiram.com
Benutzeravatar
nocheinPoet
Administrator
 
Beiträge: 6082
Registriert: Samstag 3. Juli 2010, 11:18

Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 14. April 2014, 12:10

Uli hat geschrieben:
galileo2609 hat geschrieben:...
Wie die internationale Gemeinschaft kurzfristig noch erfolgreich sein kann, um Moskau von seinem eskalierenden imperialen Kurs abzubringen, erschliesst sich mir derzeit nicht.


Vielleicht, indem sich die Zentralregierung in Kiew auf die Forderungen der Separatisten einfach einlässt:
Abstimmung im Osten: Ukrainischer Präsident stellt Referendum in Aussicht

Ich denke, das könnte eine gute Entscheidung sein - nimmt den Separatisten (und auch Putin) den Wind aus den Segeln, da sie ihr Referendum auch ohne Mord und Totschlag bekommen können.

Hallo Uli,

wenn nach "Krim'schem Vorbild" die russische Fahne dort bereits auf den Rathäusern weht und die russischen Soldaten die ukrainischen aus den Kasernen vertrieben haben, braucht es diese Abstimmung, die erst in knapp 6 Wochen stattfindet, nicht mehr.


Freundliche Grüsse, Ralf
Benutzeravatar
ralfkannenberg
 
Beiträge: 5192
Registriert: Montag 24. Oktober 2011, 20:25

Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon Der Neandertaler » Montag 14. April 2014, 12:10

Hallo Uli.
Uli hat geschrieben:
galileo2609 hat geschrieben:...
Wie die internationale Gemeinschaft kurzfristig noch erfolgreich sein kann, um Moskau von seinem eskalierenden imperialen Kurs abzubringen, erschliesst sich mir derzeit nicht.


Vielleicht, indem sich die Zentralregierung in Kiew auf die Forderungen der Separatisten einfach einlässt:
Abstimmung im Osten: Ukrainischer Präsident stellt Referendum in Aussicht

Ich denke, das könnte eine gute Entscheidung sein - nimmt den Separatisten (und auch Putin) den Wind aus den Segeln, da sie ihr Referendum auch ohne Mord und Totschlag bekommen können.
Es dürfte von Anfang an klar gewesen sein, daß nicht alle Bevölkerungsteile im Osten zu Russland wollen, daß sie dort die Zukunft sehen!?! Zumindest die Oligarchen nicht. Sie wollen Geschäfte machen und die können sie nur kurzfristig in der russisch-asiatischen Union. Langfristig wären die Aussichten und Möglichkeiten mit der EU besser.
Und da scheint meiner Meinung nach auch (so schlimm dies auch alles ist) der Vorteil der jetzigen Situation sein. Ich glaube, Putin hat sich selber einen Gefallen getan (weil er immer noch nicht verwinden kann, daß "seine" UdSSR untergegangen ist, er also immer noch von russischer Großmannssucht träumt), aber dem Land hat er mit seinem Gehabe keine guten Ausichten beschehrt.

Merkel stand bisher immer an Putins Seite (egal was die Anderen sagten). Merkel war daher immer die Garantin Putins zum Westen ... zur EU. Der Georgienkonflikt dürfte schon leise Zweifel in ihr bewegt haben, aber erst Putins Vorgehensweise in der Krimkriese scheint auch sie nun bewegt zu haben, sich nicht mehr uneingeschränkt an Putins Seite zu sehen.

Und da, aufgrund der jetzigen Situation, die EU den Handel und den Umgang mit Russland weitgehend (zumindest kurzfristig) auf Eis legen ... einschränken, deswegen dürften die Aussichten (innovative Geschäfte zu machen) wohl im Wesen (mit der EU) größer sein.
Dies dürften wohl die Oligarchen ... die Unternehmer des Osten so ähnlich sehen. Und da sich nun einer dieser Oligarchen vermitteln will, scheint sich nun auch Kiew sich seiner Sache ziemlich sicher.
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

Die Welt ist so geräumig und der Kopf ist so beschränkt.

Zpět k budoucnosti ke nejlebší čas.


-----

Viele Grüße
Der Neandertaler
Benutzeravatar
Der Neandertaler
 
Beiträge: 752
Registriert: Mittwoch 1. September 2010, 05:37

Re: Ukraine-Ticker: VT- und Putinpropagandafrei

Beitragvon ralfkannenberg » Montag 14. April 2014, 12:20

Der Neandertaler hat geschrieben:Vollendete Tatsachen?
Ich denke, diese könnten so aussehen, daß man die Ukraine in die NATO und die EU aufnimmt. Dies wäre aber wiederum eine Situation, die sich als Präzedenzfall herausstellen könnte. Daß also alle Länder, die den gleichen Weg nehmen wollen (hin zur NATO und zur EU), daß sie eine Situation schaffen (Angst vor Russland - bishin zu militärischen Bedrohung ... Auseinandersetzungen), die einen solchen Schritt der NATO- ... der EU-Länder begründet. Dies würde aber erst recht Verschwörungstheorien Tür und Tor öffnen.
Ich glaube, dieses utopische Situationsgemälde dürfte ein Grund sein, warum innerhalb der NATO oder der EU konträre Meinungen herrschen.

Hallo Neandertaler,

also so direkt würde ich Russland nun auch wieder nicht vor den Kopf stossen. Es sind nicht nur Expansionsgelüste, es sind in Russland auch Ängste vorhanden. Und es ist anzunehmen, dass die pro-russischen Teile der Ukraine nicht in die NATO wollen und die Bevölkerung Transnistriens wird das auch nicht wollen.

Und das ist - selbstverständlich !! - zu respektieren.

Eigentlich wäre ein neutraler Status für die Ukraine und auch für die Moldau ideal, aber die russische Vorgehensweise auf der Krim und in der Südost-Ukraine hat diese Neutralität eben nicht berücksichtigt.

Es kann übrigens auch eine durchaus sinnvolle Strategie sein, die Ukraine und die Moldau komplett aufzugeben und sich auf den Schutz der EU-Grenzen zu beschränken, nämlich um einen Flächenbrand zu verhindern.

Es stellt sich also letztlich die Frage, ob wir "Westler" uns verpflichtet fühlen, den Einwohnern von den beiden Nicht-EU Ländern Ukraine und Moldawien bei der langfristigen Verteidigung ihrer demokratischen Standards und ihrer Freiheit zu unterstützen oder nicht. Das kann mit Verlusten, also mit Todesfällen verbunden sein, und insbesondere sollte man auch nur diejenigen unterstützen, die Unterstützung wünschen.


Freundliche Grüsse, Ralf
Benutzeravatar
ralfkannenberg
 
Beiträge: 5192
Registriert: Montag 24. Oktober 2011, 20:25

Nächste

Zurück zu Aktuelles & Nachrichten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast