Stuttgart 21

[Der Neandertaler]

Liebste Britta.

Bei den Zufällen wollte ich nicht behaupten, man habe absichtlich das Interview mit den Demo-Touristen gesendet.

War mir schon klar, was Du damit meintest bzw. nicht meintest.

Lautstark, um die uninformierte und desinteressierte Mehrheit aufzuwecken, was aber noch nie so richtig gelungen ist.

Glaub' ich weniger, denn wenn diese "lautstarke Minderheit" sich nicht in erster Linie der Wahrheit verpflichtet fühlt, sondern eher dem Protest ..., auch nach Deiner Meinung

Da prallen so viele verschiedene Interessen aufeinander und diese versucht man noch zu verbergen und mit Scheinargumenten abzulenken, da bleibt die tatsächliche Sache auf der Strecke.

Da hab ich gestern im TV ein hübsches Beispiel für gesehen ...
In dem Bericht ging es um eine von der DB errichtete Lärmschutzwand.
...
Dann denke ich da noch an das eingestürzte Kölner Stadtarchiv, ...
Es gibt genug Gründe, bei solchen Bauprojekten den Machern mal auf die Finger zu schauen.

Klar!
"Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!", sagte schon Lenin.

Bei uns, im Rheinland, gibt es die Soda-Brücke. Weil sie nun eben nunmal so dasteht.
Oder eine vierspurige Straße, die als Zufahrt zu einem Wohngebiet geplant und gebaut wurde. Nur das Wohngebiet gibt es nicht!
In Sachsen wurde ein großartiger Radweg gebaut. Kein Radfahrer weit und breit.
Verschwendung gibt es überall! Nur, das Beispiel, welches ich anführte, das mit dem Vorplatzumbau, dies ist es, was ich meinte ... mit "innovative Großvorhaben:

Vorhaben, deren Vorzüge, deren Nutzen sich erst im Nachhinein zeigt."

Ich habe jetzt noch keine Begründung gelesen, warum die Einsprüche unbegründet sind.

Eine Begründung habe ich nämlich bisher auch nicht gelesen.

Etwa - die größte Hürde zur Vollendung des Vorhabens:
Geklagt hatte der Stuttgarter Architekt Peter Dübbers. Das Landgericht-Stuttgart wies eine Urheberrechtsklage zurück.
Begründung:

Der Erbe sei durch die Abrißpläne nicht hinreichend in seinem Urheberrecht verletzt worden. Der Kläger erwägt nun, in Revision zu gehen.

Dübbers ist einer der Enkel des Architekten Paul Bonatz (1877-1956), der den Hauptbahnhof Stuttgart geplant und die Bauausführung geleitet hatte. Der Erbe ist noch 70 Jahre nach dem Tod des Architekten berechtigt, dessen Urheberschutzrechte wahrzunehmen.

Das Gericht führte aus, das Erhaltungsinteresse des Urhebers müße "hinter den Modernisierungsinteressen des Eigentümers zurücktreten". Das Interesse der Bahn an der Umgestaltung des Bahnhofsgebäudes überwiege. "Der Gesamteindruck des Bauwerks" werde zwar "erheblich verändert". Der Ablauf von drei Vierteln der urheberrechtlichen Schutzdauer von 70 Jahren für das Bauwerk sowie die Beschränkung der Abrißmaßnahmen auf die Flügelbauten relativierten jedoch das urheberrechtspersönliche Erhaltungsinteresse.
Prägende Bestandteile des Bauwerks blieben erhalten und die geplante Umwandlung des bisherigen Kopfbahnhofs in einen Durchgangsbahnhof würde zu einem Funktions- und Bezugverlust der Flügelbauten führen.

"Ihr Abriß ist als Konsequenz dieser Funktionsänderung hinzunehmen"

Mit ihrer Klage wollten die Enkel des Architekten nicht das Projekt "Stuttgart 21" verhindern, sondern das Bauwerk in seiner "Geschloßenheit erhalten", hatte ihr Anwalt, der Kölner Urheberrechtsspezialist Rainer Jacobs, betont. Es gehe darum, daß der Entwurf des Architekten Christoph Ingenhoven dahingehend geändert werde, daß die Flügelbauten erhalten blieben, sagte Jacobs. Allerdings:

in diesem Fall hätte die Bahn einerseits nicht abreißen dürfen, andererseits hätte sie sich beim Bau an den Planfeststellungsbeschluß halten müssen.
Dieses Dilemma hätte die Bahn nur mit einer Änderung des Planänderungsbeschlußes lösen können, was wiederum weitere Kosten verursacht hätte.

Man sollte schon noch mal die Geschäftsgrundlagen neu prüfen. Oder mal Klartext sprechen, was denn nun mit den neuen Signalanlagen ist, die kein derzeitiger Zug verstehen kann, was nun mit der Tunnelbreite ist und was es mit den Aufträgen auf sich hat, die ohne Ausschreibung vergeben wurden. Nur scheint da das Interesse an einer Klärung nicht sonderlich groß zu sein - oder ich hab da was nicht mitbekommen.

Nein, nein, Dein Eindruck ist schon richtig! Es geht nur noch um die Haltung:

JA! oder NEIN!

Im Fall der Schwierigkeiten, die Du anführst - Signalanlagen, etc. - dies sind Marginalien, kleine Probleme, die noch gelößt werden können ... bis zur Fertigstellung des Ganzen. Ich denke, so würde bestimmt jedes Unternehmen reagiern.

Nutzen und Vorzüge, die sich erst im Nachhinein zeigen - hm...

Wie gesagt:
Erst die Zeit wird zeigen, ob es Vorteile sind oder ob es nur dem Prestige, der Eitelkeit von Politikern diente.
Hier einige der genannten Gründe - PRO und CONTRA:
PRO:

• Ohne Stuttgart 21 wird Baden-Württemberg vom internationalen Bahnverkehr abgehängt. So ermögliche der Bau den Lückenschluß in der europäischen Magistrale Paris-Budapest.
  
• Die Fahrzeit zwischen Stuttgart und Ulm wird halbiert. Zudem werden Flughafen und Landesmesse an die Schnellbahnstrecke nach Ulm angebunden. Auch der Schienenregionalverkehr profitiere von dem Projekt.
• Das Projekt bringt die Bauwirtschaft in Schwung und schafft rund 4000 neue Arbeitsplätze. Die verkehrsgünstige Lage des neuen Europaviertels am Bahnhof erleichtert die Ansiedlung von Dienstleistungen mit Tausenden neuen Arbeitsplätzen.
• Auf derzeit noch mit Gleisen bedeckten Flächen werden Parkanlagen erweitert, außerdem entsteht neuer Wohn- und Arbeitsraum im Stadtzentrum.
• Der Bau des unterirdischen Bahnhofs zieht viel weniger Probleme für die Fahrgäste nach sich als die Modernisierung des Kopfbahnhofes "unter dem rollenden Rad".
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Contra:

• Die Kosten laufen aus dem Ruder, das Geld könnte besser in Bildung, sowie das Gesundheits- und Sozialwesen gesteckt werden.
  
• Die Modernisierung des Kopfbahnhofes (K21) würde mehrere Milliarden Euro weniger kosten, vor allem wegen weniger Tunnelkilometern. Zudem müßten Teile des denkmalgeschützten Bahnhofsgebäudes von Paul Bonatz nicht abgerißen werden.
• Auch bei K21 kann der Bahnhof an die Schnellbahntrasse angeschloßen werden und dem Regionalverkehr würde wie im Fall von S21 kein Geld entzogen.
• Im Schloßgarten werden alte Bäume gefällt und der Park wird durch die hohen Lichtaugen des unterirdischen Bahnhofs verschandelt.
• Das Klima im Stuttgarter Kessel heizt sich auf, weil sich die unbebauten Flächen des Gleisvorfeldes nachts stark abkühlen und dadurch die Temperaturen in Grenzen halten. Zudem wird die Feinstaubbelastung durch den Abtransport des Bauschutts steigen.

[Britta]

War mir schon klar, was Du damit meintest bzw. nicht meintest.

Lautstark, um die uninformierte und desinteressierte Mehrheit aufzuwecken, was aber noch nie so richtig gelungen ist.

Glaub' ich weniger, denn wenn diese "lautstarke Minderheit" sich nicht in erster Linie der Wahrheit verpflichtet fühlt, sondern eher dem Protest ..., auch nach Deiner Meinung

Selbst wenn sie sich der Wahrheit verpflichtet fühlen - du wirst nie die uninteressierte Mehrheit überzeugen können, denn die sind mit sich selbst beschäftigt.

Klar!
"Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!", sagte schon Lenin.

Bei uns, im Rheinland, gibt es die Soda-Brücke. Weil sie nun eben nunmal so dasteht.
Oder eine vierspurige Straße, die als Zufahrt zu einem Wohngebiet geplant und gebaut wurde. Nur das Wohngebiet gibt es nicht!
In Sachsen wurde ein großartiger Radweg gebaut. Kein Radfahrer weit und breit.
Verschwendung gibt es überall!

Denkmäler für unsere Politiker.

Nur, das Beispiel, welches ich anführte, das mit dem Vorplatzumbau, dies ist es, was ich meinte ... mit "innovative Großvorhaben:

Vorhaben, deren Vorzüge, deren Nutzen sich erst im Nachhinein zeigt."

Die sich zeigen oder aber auch nicht zeigen - wird sich zeigen. Wir werden es ja wahrscheinlich erleben. Treffen wir uns in ein paar Jahren nochmal zu dem Thema?

Ich habe jetzt noch keine Begründung gelesen, warum die Einsprüche unbegründet sind.

Eine Begründung habe ich nämlich bisher auch nicht gelesen.

Etwa - die größte Hürde zur Vollendung des Vorhabens:
Geklagt hatte der Stuttgarter Architekt Peter Dübbers. Das Landgericht-Stuttgart wies eine Urheberrechtsklage zurück.
Begründung:

Der Erbe sei durch die Abrißpläne nicht hinreichend in seinem Urheberrecht verletzt worden. Der Kläger erwägt nun, in Revision zu gehen.

Dübbers ist einer der Enkel des Architekten Paul Bonatz (1877-1956), der den Hauptbahnhof Stuttgart geplant und die Bauausführung geleitet hatte. Der Erbe ist noch 70 Jahre nach dem Tod des Architekten berechtigt, dessen Urheberschutzrechte wahrzunehmen.

Das war aber nur eines der Verfahren. Das wichtigere war das um den Bürgerentscheid. Es wurden 20.000 Unterschriften gebraucht und 60.000 kamen zusammen.

Das hab ich auf der Seite der Stadt Stuttgart gefunden: http://www.stuttgart.de/item/show/273273/1/9/366997?

Das Verwaltungsgericht Stuttgart hat in seinem Urteil vom 17. Juli 2009 die Klage wegen der Zulässigkeit eines Bürgerbegehrens zu Stuttgart 21 abgewiesen. Die ausführliche, 43-seitige Begründung ist der Landeshauptstadt am 5. August 2009 zugegangen. Zum jetzigen Zeitpunkt kann noch keine Bewertung der Begründung abgegeben werden, sie wird im Hinblick darauf zu prüfen sein, welche Bedeutung sie für künftige Bürgerentscheide hat.
Alle Vertragspartner des Bahnprojekts hatten die Entscheidung des VG Stuttgart einhellig begrüßt.

Geklagt hatte Gangolf Stocker, Mitunterzeichner des Bürgerbegehrens, mit dem der Ausstieg der Landeshauptstadt aus dem Bahnprojekt Stuttgart 21 erreicht werden sollte. Eine Berufung gegen das Urteil hat das Gericht nicht zugelassen. Der Kläger kann jedoch binnen Monatsfrist einen Antrag auf Zulassung zur Berufung durch den Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg in Mannheim stellen.

http://www.stuttgart.de/stuttgart21

Nein, nein, Dein Eindruck ist schon richtig! Es geht nur noch um die Haltung:

JA! oder NEIN!

Im Fall der Schwierigkeiten, die Du anführst - Signalanlagen, etc. - dies sind Marginalien, kleine Probleme, die noch gelößt werden können ... bis zur Fertigstellung des Ganzen. Ich denke, so würde bestimmt jedes Unternehmen reagiern.

Nein, nicht jedes Unternehmen. Die Bahn hat da eine lange Geschichte. Ist ja nicht das erste Großprojekt, was daneben geht. Ein schönes Beispiel sind da die Hochgeschwindigkeitszüge, die fast nirgends ihre Geschwindigkeit ausfahren können.

Wie gesagt:
Erst die Zeit wird zeigen, ob es Vorteile sind oder ob es nur dem Prestige, der Eitelkeit von Politikern diente.

Und deren Taschen.

Hier einige der genannten Gründe -

Gründe gibt es genug. Den Gründen ist es egal, ob das Projekt so wie geplant durchgesetzt wird oder ob man die Alternative des Verkehrsclubs berücksichtigt.

[Der Neandertaler]

Liebste Britta.

Das war aber nur eines der Verfahren. Das wichtigere war das um den Bürgerentscheid. Es wurden 20.000 Unterschriften gebraucht und 60.000 kamen zusammen.

Vollkommen richtig!

Die Rechtsanwälte Prof. Dr. Klaus-Peter Dolde und Dr. Winfried Porsch von der Kanzlei Dolde & Partner sowie Prof. Dr. Franz-Ludwig Knemeyer von der Universität Würzburg übereinstimmend:

"Wir sind zu dem Ergebnis gekommen, daß die Voraussetzungen der Gemeindeordnung für die Durchführung eines Bürgerentscheids nicht vorliegen"

Die Gutachter - beauftragt von der Stadt mit der juristischen Prüfung des Antrags auf Durchführung eines Bürgerentscheids - sahen alle fünf Teilfragen und damit das gesamte Begehren als unzuläßig an. Im Gutachten von Dolde & Partner heißt es dazu:

"Bei Bürgerbegehren, die mehrere Fragestellungen zu einer einheitlichen Frage koppeln, betrifft die Unzuläßigkeit einer der Teilfragen das gesamte Bürgerbegehren; es ist insgesamt unzuläßig. Selbst wenn man abweichend von der hier vertretenen Auffassung, z.B. die Teilfrage nach dem Verbot des Abschlußes weiterer Verträge für inhaltlich hinreichend bestimmt hält, wäre das Bürgerbegehren, das einheitlich auf einen "Ausstieg" gerichtet ist, insgesamt unzuläßig."

Weiter:

"Nachdem das Bürgerbegehren nicht zuläßig ist, empfehlen wir dem Gemeinderat, das Bürgerbegehren abzulehnen. Es besteht kein Ermessensspielraum, ob ein Bürgerentscheid sinnvoll ist oder nicht, sondern es geht bei der Frage der Zuläßigkeit um eine reine Rechtsfrage."

Man kann durchaus der Meinung sein:

"Wessen Brot ich eß, dessen Lied ich sing."

Das ändert aber nichts an der Sache. Gegengutachten?

Der Stuttgarter Gemeinderat hat in seiner Sitzung am 20. Dezember den Antrag für einen Bürgerentscheid zum Ausstieg aus dem Projekt Stuttgart 21 aus rechtlichen Gründen abgelehnt. Die Fraktionen von CDU, SPD, Freien Wählern und FDP stimmten geschloßen gegen den Antrag. Grüne und die Stadträte der Republikaner, Linken und SÖS stimmten dafür.

Treffen wir uns in ein paar Jahren nochmal zu dem Thema?

Können wir machen!!

[Anna15]

Liebste Britta.

Das war aber nur eines der Verfahren. Das wichtigere war das um den Bürgerentscheid. Es wurden 20.000 Unterschriften gebraucht und 60.000 kamen zusammen.

Vollkommen richtig!

Die Rechtsanwälte Prof. Dr. Klaus-Peter Dolde und Dr. Winfried Porsch von der Kanzlei Dolde & Partner sowie Prof. Dr. Franz-Ludwig Knemeyer von der Universität Würzburg übereinstimmend:

"Wir sind zu dem Ergebnis gekommen, daß die Voraussetzungen der Gemeindeordnung für die Durchführung eines Bürgerentscheids nicht vorliegen"

Die Gutachter - beauftragt von der Stadt mit der juristischen Prüfung des Antrags auf Durchführung eines Bürgerentscheids - sahen alle fünf Teilfragen und damit das gesamte Begehren als unzuläßig an. Im Gutachten von Dolde & Partner heißt es dazu:

"Bei Bürgerbegehren, die mehrere Fragestellungen zu einer einheitlichen Frage koppeln, betrifft die Unzuläßigkeit einer der Teilfragen das gesamte Bürgerbegehren; es ist insgesamt unzuläßig. Selbst wenn man abweichend von der hier vertretenen Auffassung, z.B. die Teilfrage nach dem Verbot des Abschlußes weiterer Verträge für inhaltlich hinreichend bestimmt hält, wäre das Bürgerbegehren, das einheitlich auf einen "Ausstieg" gerichtet ist, insgesamt unzuläßig."

Weiter:

"Nachdem das Bürgerbegehren nicht zuläßig ist, empfehlen wir dem Gemeinderat, das Bürgerbegehren abzulehnen. Es besteht kein Ermessensspielraum, ob ein Bürgerentscheid sinnvoll ist oder nicht, sondern es geht bei der Frage der Zuläßigkeit um eine reine Rechtsfrage."

Man kann durchaus der Meinung sein:

"Wessen Brot ich eß, dessen Lied ich sing."

Das ändert aber nichts an der Sache. Gegengutachten?

Der Stuttgarter Gemeinderat hat in seiner Sitzung am 20. Dezember den Antrag für einen Bürgerentscheid zum Ausstieg aus dem Projekt Stuttgart 21 aus rechtlichen Gründen abgelehnt. Die Fraktionen von CDU, SPD, Freien Wählern und FDP stimmten geschloßen gegen den Antrag. Grüne und die Stadträte der Republikaner, Linken und SÖS stimmten dafür.

Liest sich, als hätten die nach einem Krümmel gesucht, der als Ausrede herhalten muß um den Bürgerentscheid zu umgehen. Dabei ist die einzige Vorraussetzung für einen Bürgerentscheid, soweit mir bekannt ist, dass die entsprechende Anzahl an Unterschriften zusammenkommt. Wie man den dann doch nicht zulassen kann, verstehe ich nicht.

Rechtsverdreher halt.

Dabei war Baden-Württemberg 1956 das erste Bundesland, dass den Bürgerentscheid eingeführt hat.

[Der Neandertaler]

Hallo Anna.

Liest sich, als hätten die nach einem Krümmel gesucht, der als Ausrede herhalten muß um den Bürgerentscheid zu umgehen. Dabei ist die einzige Vorraussetzung für einen Bürgerentscheid, soweit mir bekannt ist, dass die entsprechende Anzahl an Unterschriften zusammenkommt. Wie man den dann doch nicht zulassen kann, verstehe ich nicht.

Rechtsverdreher halt.

Dabei war Baden-Württemberg 1956 das erste Bundesland, dass den Bürgerentscheid eingeführt hat.

Genauso sieht's aus!

Das Verfahren war ein Witz ... besonders die Begründung. Aber man sollte dies als "Arroganz der Macht" abtun. Nicht, daß man dies auf sich beruhenlassen sollte, aber man sollte es akzeptieren ... es zumindest zur Kenntnis nehmen und nur mit rechtlichen, mit demokratischen Mitten dagegen vorgehen, und nicht so, wie es einige tun, mit Gewalt - verbal oder auch mit realer Gewalt - dies bringt garnichts!

Die (demokratische) Gesellschaft wird nach Stuttgart sowieso nicht mehr die Gleiche sein, wie vor Stuttgart.

Deswegen finde ich es gut, daß nun ein Schlichter Regie führt. Dies kann eine Chance sein, eine Chance, daß damit der Prozess in demokratisch legitimierte Bahnen gelengt wird, daß dies der "Dritte Weg" sein kann. Ein Weg zwischen der parlamentarischen Demokratie, wie wir sie zur Zeit besitzen, in dem Vorhaben jeglicher Art beschloßen werden, wobei die Bevölkerung weitestgehend ausgeschloßen ist, und der direkten Demokratie à la Schweiz - welche ich persönlich allerdings nicht als "das Gelbe vom Ei", als Ultima Ratio, als das Beste aller Dinge ansehe.

Mit Sicherheit wird trotzdem gebaut, allerdings mit der Zustimmung der Bürger - zumindest mit Zustimmung der Protest-Mehrheit, vieleicht nicht so bombastisch wie vorgesehen, aber es wird gebaut.

Deshalb kam mir auch ein anderer Gedanke, ob nicht in die Bemühungen von Herrn Geißler zu hohe Erwartungen gesetzt werden, ob damit nicht falsche Hoffnungen geweckt werden?

[Anna15]

Deshalb kam mir auch ein anderer Gedanke, ob nicht in die Bemühungen von Herrn Geißler zu hohe Erwartungen gesetzt werden, ob damit nicht falsche Hoffnungen geweckt werden?

Hatte ich gelesen. Ein sehr guter Beitrag.

Was die Hoffnungen betrifft: Es gibt keine falschen Hoffnungen. Manche werden erfüllt, manche nicht.

[Der Neandertaler]

Hallo Anna.

Was die Hoffnungen betrifft: Es gibt keine falschen Hoffnungen. Manche werden erfüllt, manche nicht.

Klar!

Die sogenannten "Parkschützer" sind nicht dabei, sie sitzen nicht mit am Tisch und verhandeln. Ihre Forderung nach einem generellen Baustop wurde nicht erfüllt ... nicht zu hundertprozent, sie beharrten zu sehr auf ihren Maximalforderungen, und das ist auch das Problem. Egal, was bei diesen Verhandlungen letztlich herauskommt, es wird jemand da sein, dem das Eine oder Andere nicht gefällt.
Die Parteien, die dort - unter Vermittlung von Heiner Geißler - am Tisch sitzen, sie werden sich schon irgendwie einigen, davon kann man getrost ausgehen. Ob dies aber auch den "Parkschützer" gefällt, und diese sich mit dem gefundenen Kompromis zufrieden geben, das wage ich zu bezweifeln.

Somit ist Deine Aussage voll zutreffend!

... "Manche werden erfüllt, manche nicht."

[elfenpfad]

Gestern war ja die Montags - Demo, an der auch zwei der besten und bissigsten deutschen Kabarettisten teilnahmen.

Georg Schramm sagte folgendes an dieser Demo:

"Wenn die Kanzlerin einen Hauch an Opportunismus hätte und auf das Volk hören würde, dann gebe es keine Atomverlängerung, keinen Krieg in Afghanistan, es gäbe einen Mindestlohn und keinen neuen Bahnhof in Stuttgart.
Sie ist keineswegs die mächtigste Frau der Welt, sie ist noch nicht einmal die mächtigste Frau im eigenen Land. Die mächtigsten Frauen im eigenen Land sind Frauen wie Liz Mohn und Friede Springer. Die Herrscherinnen über Bild und Bertelsmann... Und eine Handbewegung von Friede Springer würde reichen damit die Lohnschreiber von Bild die "Herrscherin" Merkel vom Thron werfen wenn sie nicht mehr opportun gegenüber der Macht ist. Das ist die Realität in diesem Land!"

Und Urban Priol liess folgendes verlauten:

"Auch in diesem Großprojekt ist die Habgier zum Kern einer Gesellschaft geworden. Das dürfen wir nicht zu lassen.

Was hier geschieht, geht über diesen Bahnhof weit hinaus. Ich bin davon überzeugt, würde das irgendwann in den Büchern stehen, dass hier ein Wendepunkt des demokratischen Missverständnisses begonnen hat, und wenn das in den Büchern steht, haben wir viel erreicht, sehr viel erreicht, denn die Demokratie bedarf dessen was hier geschieht. Davon bin ich zutiefst überzeugt."