Hallo Xedion,
Xedion hat geschrieben:@Britta
Britta hat geschrieben:Warum sind sie unrealistisch?
Weil es sich hierbei um eine Wechselwirkung handelt. Das Nicht nur, dass momentan die Technik noch nicht da ist um ganz ohne Co2 sinnvolle Mengen produzieren zu können, die Kosten würden auch auf die Kunden umgelegt werden. Drauflegen will ja kein Unternehmen auf Dauer.
Das ist dann aber auch wieder schlecht, der Verbraucher zahlt, das will er nicht...
Komisch nur, dass das bei den kleinen Unternehmern und Privatleuten immer geht, man es bei den Großen aber nicht macht, wo die sich das doch leisten könnten.
Als Wirt mußte ich damals einen Raucherraum einrichten, wegen der Nichtrauchergesetze. War ziemlich teuer und schmälerte den Gewinn. Die Kosten auf die Gäste umlegen ging nicht. Die Wand mußten wir aber trotzdem zum Schutz der nicht vorhandenen Nichtraucher machen. Das Gesetz wurde dann wieder gelockert und nach ein paar Monaten war der Raucherraum nicht mehr notwendig. Für den Verlust/Extra-Kosten der Gaststättenbetreiber interessierte sich niemand.
Wenn deine alte Heizung die Abgaswerte nicht mehr erfüllt, dann bekommst du sie vom Schornsteinfeger abgestellt. Betriebserlaubnis entzogen. Nur in der Wirtschaft darf das nicht sein, wegen der Wechselwirkungen? Besser gesagt, passt man für die Industrie die Grenzwerte nach Wunsch an.
Die Gewerkschaft veranstaltet ja im Moment verstärkt Kundgebungen. Was da auf dem Flugblatt steht, passt irgendwie:
Die Verursacher der Krise wollen weitermachen wie bisher. Die Kosten in Milliardenhöhe sollen wir alle bezahlen. Zuleich werden neue Milliardengeschenke an AKW-Betreiber, Hotelbesitzer, Banken und Konzerne gemacht.
Die haben soviel schon bekommen, da kann man die locker mal dazu zwingen, in den Umweltschutz zu investieren.
Irgendwie ist das alles eine verkehrte Welt.
Xedion hat geschrieben:Sicher, die Konzerne haben ein Interesse daran. Aber indirekt haben das auch die Verbraucher. Würde man auf einen Schlag auf Ökostrom umstellen, könnte man einfach nicht genug Energie erzeugen..geschweige denn die Investitionen zahlen. Es MUSS ein stetiger Prozess sein.
Von 'auf einen Schlag' spricht ja auch keiner. Aber man könnte wenigstens schon mal in diese Richtung gehen. Stattdessen geht man einen Schritt zurück (Atomausstieg). Die Politik wagt sich nicht den Energieriesen zu sagen wo's langgeht. Eher bekommt man den Eindruck, es sei umgekehrt und die Energieriesen würden die Energiepolitik selbst bestimmen. Was passiert wenn man den Bock zum Gärtner macht? Und jetzt sag nicht, dass das in unserem Land nicht so wäre. Zu wessen Gunsten das ist, ist auch klar. Die Wirtschaft regiert und nicht die Politik.
Xedion hat geschrieben:Interessant wäre doch mal eine Kosten-Nutzen-Rechnung. Ich denke nicht, dass die so schlecht aussieht. Einer meiner Professoren meinte vor einiger Zeit, er hätte mal mit dem Vorstand von so einem Energiekonzern geredet. Dieser antwortete auf die Frage nach den ökonomischen Chancen solcher neuer Technologien, dass man es genauer betrachten würde, wenn der Ölpreis über xx Dollar pro Barrel steigt, was in den Augen des Managers noch 20 Jahre gehen sollte. Es waren nichtmal 2 zu dem Zeitpunkt.
Ja, ein hoher Ölpreis trifft den Verbraucher empfindlich. Alle haben sie gemeckert wo der Spritpreis so hoch war. Und was ist passiert? Nicht viel.
Kosten/Nutzen Rechnung? Die Kosten hat immer die Allgemeinheit, den Nutzen die Energiekonzerne. Die machen Milliardengewinne.
Xedion hat geschrieben:Da hast du nicht Unrecht. In Deutschland sieht es wesentlich besser aus als in anderen Ländern. Umweltschutz ist leider ein typisches "Luxusproblem". Man muss es sich leisten können. Dem Bauer in Afrika wird es egal sein, wieviel Methan seine Kühe in die Luft blasen oder wieviel Abgase sein Traktor abgibt.
Es gibt auch bei uns genug Menschen, die sich kein neues, abgasärmeres Auto leisten können. Die können sich eigentlich auch die höheren KFZ-Steuern für ihr altes Auto kaum leisten. HartzIV-Empfänger sollen sogar kein Auto fahren. Wenn doch, gibt es weniger Geld. Alleinerziehende Mütter sollen also schon mal kein Auto fahren. Ein echtes Luxusproblem...
Die Bauern in Afrika gibt es so kaum noch. Deren Kühe richten keinen großen Schaden an. In Afrika gibt es aber die Agrarkonzerne, die das Wasser für ihre Plantagen so umleiten, dass die einheimischen Bauern kein Wasser mehr haben um ihre Felder zu bewässern. Und wenn wir schon bei Afrika sind: Ölpalmplantagen für die Biospriterzeugung...
Es gibt so vieles, wo man sich über die Sinnhaftigkeit streiten könnte.
Xedion hat geschrieben:Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es Gegenden gibt, wo eben kein Zug fährt. Auch in Deutschland. Oder um mal ins Ausland zu gehen, Australien. Da wird keiner mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren und das hat wenig mit Bequemlichkeit zu tun.
Naja, in den großen Städten fahren die Leute schon mit dem Zug. In Australien gibt es nur geteerte Straßen auf den Hauptverbindungen oder eben in Städten und Dörfern. Ausserhalb gibt’s viel Schotterpisten oder Feldwege. Lustig, Feldwege mit Tempolimit 100 km/h...
Die Entfernungen sind da schon größer. Da braucht man den Allradantrieb nicht so wie hier zum Angeben. Die Engeborenen sind allerdings immer noch viel zu Fuß unterwegs, so wie zu den Zeiten bevor die Einwanderer kamen. Wir sehen die Welt immer mit unseren Augen und beurteilen sie gerne dadurch. Für die australischen Ureinwohner sind es die Traumpfade und sie führen durch den ganzen Kontinent, erzählen ihre Geschichten. Diese Traumpfade sind durch unsere 'moderne Zivilisation' unterbrochen worden, durch Bauten, Minen, Straßen - und es wird immer mehr zerstört. Für die Aborigines ein böses Zeichen. Was die wohl von unseren technichen Errungenschaften so halten?
Xedion hat geschrieben:Insgesamt stimmt es aber, wir sind uns eben zu fein zum Bahnfahren. Vieles könnte man auch mit den Öffentlichen Verkehrsmitteln erreichen. Aber wie steuert man das? Nun, das Benzin wird teurer - zumindest offiziell (soweit ich weiß) dient es ja auch dazu. Finde ich nichtmal so schlecht. Aber da regen sich die Leute ja auch wieder auf. Nur zeigt es sich eben wieder deutlich. Wenn es geldtechnisch weh tut, dann ändern die Leute ihr Verhalten. Man fährt dann eben "bewusster".
Was ist das, wenn sich Dinge immer nur dadurch erreichen lassen, dass es 'geldtechnisch' weh tut?
Xedion hat geschrieben:Britta hat geschrieben:Eine Welt ohne Autos kannst du dir nicht vorstellen
Kann ich wirklich nicht
Unter Auto verstehe ich hier aber alle arten von motorisierten Fortbewegungsmitteln, zum persönlichen Gebrauch
Es macht schon Spaß Auto zu fahren, ich würde es aber nicht unbedingt brauchen.
Früher war man halt langsamer zu Fuß oder Pferd unterwegs und jede Reise ein Erlebnis. Das hatte genauso seine Vor- und Nachteile, wie unsere Mobilität heute Vor- und Nachteile hat. Wir kommen heute ganz schnell überall hin und haben trotzdem keine Zeit.
Xedion hat geschrieben:Die Ansprüche steigen eben. Ich wollte nicht in einer Welt leben, wo mir die "Obrigkeit" vorschreibt, was ich zu essen habe, wann ich mit dem Auto fahren darf und welche Zahncreme ich verwenden muss.
Wenn es um Mangel geht, bist du froh überhaupt eine Zahncreme zu haben.
Auch ist dein Denken hier Illusion. Da wird dir vorgemacht, du hättest die Auswahl. Was das Essen betrifft, so essen wir hier aber ziemlichen Mist. Keiner weiß inwieweit das alles gentechnisch manipuliert oder verunreinigt ist. Beim Fleisch wurde das lebende Vieh mit Medikamenten und Hormonen behandelt und lebt dicht gedrängt in engen Ställen. Obst und Gemüse werden bestrahlt und so wie es aussieht, wird die 'Behandlung' unserer Nahrungsmittel in Zukunft noch viel schlimmer. In den USA machst du dich inzwischen schon strafbar, wenn du Erzeugnisse aus deinem eigenen Garten verkaufst, weil die nicht gemäß Vorschrift behandelt sind.
Du bist froh, dass dir niemand vorschreibt was du ißt, dabei weißt du gar nicht mehr so richtig, was du ißt. Ist ja egal, solange es dir nicht bewußt ist.
Xedion hat geschrieben:Ich habe ja oben bereits geschrieben, dass die Ansprüche in anderen Ländern ganz anders gelagert sind. Alles dem Kapitalismus in die Schuhe zu schieben macht es aber auch nicht wahrer. Schau dir doch mal die Zustände vor der Globalisierung an und vergleiche. Welthandel und Kapitalismus ist nicht pauschal zu verdammen.
Tue ich doch gar nicht. Nur so wie es läuft ist es nicht gut.
Xedion hat geschrieben:Ob der Kapitalismus gut ist sei mal dahingestellt. Im Gegensatz zu allem anderen, was wir in der Geschichte ausgetestet haben, funktioniert er aber in großen Teilen.
Wir haben in der Geschichte mal was anderes ausgetestet? Sehe ich so nicht. Der Kapitalismus existiert schon immer.
Xedion hat geschrieben:Auch das mit der Pharmaindustrie ist eine recht komplexe Sache - vieles davon würde ich nicht unterstützen.
So recht komplex ist das nicht. Es ist eigentlich ganz simpel und wie bei allem geht es ums Geld. Unser Sozialversicherungssystem wird hier ausgenutzt. Die Milliardendefizite der Krankenkassen sind die Milliardengewinne der Pharmakonzerne. Selbst Ärzte als ehemalige Götter in weiss verdienen immer weniger.
Xedion hat geschrieben:Nur sollte man hier nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. In Deutschland haben wir immer noch eine Grundversorgung, die weit über dem liegt, was die meisten anderen Länder der Welt haben. Und weit über dem, was vor 100 Jahren möglich war. Hier spielen ja auch noch demografische Probleme eine Rolle.
Ja, aber weit unter dem, was noch vor 30 Jahren war.
Klar leben wir nicht im Busch und warten auf die fliegenden Ärzte. Dafür werden wir ja auch kräftig zur Kasse gebeten. Inzwischen erreicht die Abzocke den Grad, wo ich gerne sagen würde, ich möchte aus dieser Solidargemeinschaft aussteigen und lieber meinen Arzt bar bezahlen, wenn ich ihn denn mal brauchen sollte. Da hat der Arzt mehr davon und ich hab jede Menge Geld gespart. Alles was da inzwischen dazwischengeschaltet ist und mitverdient, braucht kein Mensch.
Jetzt kannst du natürlich sagen, die müssen auch von was leben...
Xedion hat geschrieben:
Betrachtet man westliche Marktwirtschaften im Vergleich zu anderen "Modellen" fällt auf, dass es uns hier allgemein recht gut geht. Ob fair verteilt oder nicht, den meisten geht es wesentlich schlechter. Hier stößt man ja auch an andere ethische Fragen. Wieviel darf man "erfolgreichen" wegnehmen um es weniger erfolgreichen zu geben?
Warum sollen wir uns an denen orientieren, denen es schlechter geht und nicht an denen, denen es besser geht?
Die Frage ist doch, was ist machbar und was ist gerecht?
Ausserdem wäre das schon wieder ein weiteres Thema.
Xedion hat geschrieben:Mit der entsprechenden Technik kann ich mir das gut vorstellen. Ich denke da wird es aber noch einige Jahre dauern, bis man das umsetzen kann.
Manche Kommunen haben es bereits umgesetzt. Da braucht es nur die tatkräftigen Politiker dazu - in diesen Fällen klevere Bürgermeister mit guten Ideen.
Xedion hat geschrieben:Ich denke da geht es eher um die notwendigen Algorithmen und die passende Hardware. Dann brauch man noch Speichermöglichkeiten, möglichst verlustfreie Leitungen usw.
Oder die richtige Energiekombination.
Xedion hat geschrieben:Mit anderen Worten sagst du also ein Ressourcenabbau ist nicht zu befürworten weil das Risiko zu groß ist, dass etwas passiert? Oder weil allein durch den Abbau bereits ein Eingriff stattfindet?
Ja und Nein.
Im Falle von BP waren es die Sparmaßnahmen. Per Politik wurde die Vorschrift abgeschafft, ein teures Sicherheitsventil einbauen zu müssen. Es wird wieder passieren, denn Sicherheit ist uninteressant wenn sie teuer ist.
Xedion hat geschrieben:Geld ist in meinen Augen nicht das Problem, es handelt sich dabei ja nur um einen Ausdruck von persönlichem Gewinnstreben. Das ist auch mit der Grund, wieso viele "kommunistische" Systeme in der Vergangenheit versagt haben. Man hatte zwar kein "Geld" im eigentlichen Sinne, aber durch Beziehungen usw. kam man dann doch wieder schneller an das, was man haben wollte.
Geld ist nicht das einzige Problem aber ein Teil davon. Warum muß es unbedingt größtmöglicher Profit sein?
Die kommunistischen System der Vergangenheit waren keine echten. Sie waren genau genommen kapitalistisch in entartetem Sinn.
Xedion hat geschrieben:Früher war die Bevölkerungszahl aber auch wesentlich geringer. Das hier wäre sicher wieder nen eigenes Thema, hat mit Umweltschutz ja nicht direkt was zu tun. Da könnte man dann mit medizinischer Versorgung usw. argumentieren, die in solchen Ländern zwar immer noch sehr schlecht ist im Vergleich zu hier, aber immer noch besser als vor der Globalisierung. Aber da müsste man jetzt wieder nen neues Fass aufmachen, an anderer Stelle
Wann ist für dich früher?
Es ist noch keine 10 Jahre her und die Bevölkerungszahl war in diesen Ländern vor 10 Jahren auch nicht wesentlich weniger.
Xedion hat geschrieben:Kenne ich, ja
Ich sehe das aber völlig anders. Sofern Planeten nicht bewohnt sind, was ist dann schlecht daran solche Ressourcen zu verbrauchen, um die Bevölkerung zu versorgen. Auf kurz oder lang wird ja genau das passieren, wenn die Menschheit weiter wächst.
Zum Glück ist das Universum unendlich groß könnte man da sagen. Da dauert es lange bis der Mensch alles verschmutzt hat.
Ist aber wieder ein Thema, wo man nicht einfach mit 2 Sätzen abhandeln kann.
Xedion hat geschrieben:Non Profit Bereiche gibt es ja in verschiedenen Organisationen und Vereinen. Ich denke dies wird aber insgesamt erst dann möglich sein, wenn die Befürnisse von Menschen erfüllt werden, ohne, dass sie dafür Geld ausgeben müssen. Das Problem daran wird dann aber wieder sein, dass sich manche dazu berufen fühlen und andere einfach als "Schmarotzer" durchkommen. Der Optimalfall wäre ja eine Art Gemeinschaft, wo jeder nur das tut, was ihm gefällt und es trotzdem passt. Aber das dürfte ja kaum zu regeln sein, wenn man nicht genug Maschinen hätte, um evtl. Knappheiten auszugleichen.
Schulen sind auch Non-Profit Bereiche. Natürlich kann man die privatisieren und Bildung kostenpflichtig machen. Dann wäre es schon wieder kein non-Profit Bereich mehr.
Xedion hat geschrieben:Kommt sicher auch auf das Gerät an. Von einem PC habe ich in 100 Jahren nichts mehr, auch wenn er noch funktioniert
Ist klar. Bis dahin gibt es natürlich wieder andere Technik.
Xedion hat geschrieben:Das Thema müsste man eigentlich auch eher auslagern. Aber mal was Allgemeines. Geld hat ansich einen fiktiven Wert. Ob ich es nun auf Scheine schreibe oder nur digital habe spielt entsprechend keine Rolle. Wir haben in der heutigen Zeit die Situation, wo "Wert" nicht unbedingt mit materiellem Wert gleichzusetzen ist. Viele Dinge haben einen immateriellen Wert, der weit über dem materiellen Wert liegt. Das gilt auch für ganze Organisationen. Ob es nun gut oder schlecht war 600 Billionen in den Markt zu pumpen sei mal dahingestellt. Ich sehe aber kein Problem darin, dass der Finanzmarkt mit Werten hantiert, die keinen materiellen Gegenwert mehr haben.
Ich sehe da schon ein Problem drin. Wenn ich die Geldmenge verdoppele ist ein Euro oder ein Dollar auch nur noch 50 Cents wert. Wobei sich beim Dollar die Geldmenge nicht nur verdoppelt sondern vervielfacht hat. Löhne und Gehälter haben sich in dieser Zeit der Geldmenge nicht angepasst.
Es wäre auch kein Problem, wenn der Finanzmarkt mit Werten hantiert, die keinen materiellen Gegenwert haben, wenn das in kleinem Stil passiert, nur wenn das dann die Ausmaße erreicht die es inzwischen erreicht hat, wird es zum Problem. Wir werden das bald merken.
Xedion hat geschrieben:Da "die Banken" aus tausenden Angestellten bestehen, die selbst wieder Einfluss auf die Unternehmenspolitik ausüben können, beißt sich die Katze hier in den Schwanz
Ich bezweifele dass die Angestellten Einfluß auf die Unternehmenspolitik der Banken haben. Wie kommst du da drauf?
Xedion hat geschrieben:Können sie doch immer noch. Heute ist eben ein Arbeitsplatz allein schon wichtig. Ich habe mir noch keine tieferen Gedanken darüber gemacht, warum die Entwicklung in diese Richtung geht. Die Prozesse werden verbessert und man benötigt immer weniger Personal. Aber das alles ist ja auch wieder ein komplexes Gebilde. Es geht ja auch schon mit der Frage los, was ein Manager verdienen sollte für seine Verantwortung. Dann könnte ich aber genauso Fragen, wieso ein Phillip Lahm 45 Millionen verdient in ein paar Jahren? Weil die Leute jedes Wochende ins Station dackeln und sich das Spiel anschauen. Darauf verzichten will aber scheinbar auch keiner.
Ich hab mir da schon tiefere Gedanken gemacht, warum das so ist. Ist tatsächlich komplex und für mich geht es weniger in die Richtung, was ein Manager verdienen sollte oder der Irrsinn, was Fußballspieler oder Formel-1 Fahrer verdienen, sondern wie das gehen soll, wenn keiner mehr Arbeit hat und keiner mehr was verdient, dann kann auch keiner mehr was kaufen. Wir brauchen immer weniger Personal aber wir brauchen Arbeitsplätze um unseren Lebensunterhalt zu verdienen. Diejenigen die Arbeit haben müssen mit den Steuern die sie zahlen immer mehr Arbeitslose ernähren. Wobei sie immer weniger verdienen und weniger Steuereinnahmen da sind. Jedenfalls bleibt mit den Einkommen der noch benötigten Arbeitsplätze nicht genug, um alle zu ernähren.
Hier treffen wir dann auch wieder auf deine Frage:
Wieviel darf man "erfolgreichen" wegnehmen um es weniger erfolgreichen zu geben?
Wobei die weniger Erfolgreichen dann die Arbeitslosen wären.
Und wir treffen auch wieder auf deine Aussage mit den steigenden Ansprüchen:
Die Ansprüche steigen eben. Ich wollte nicht in einer Welt leben, wo mir die "Obrigkeit" vorschreibt, was ich zu essen habe, wann ich mit dem Auto fahren darf und welche Zahncreme ich verwenden muss.
Diese Arbeitslosen, also das immer weniger gebrauchte Personal, dass sind dann die HartzIV-Empfäger und deren Ansprüche können nicht steigen. Die bekommen von dem bischen Geld ja schon irgendwie vorgeschrieben, was sie zu essen haben und welche Billig-Zahnpasta sie sich leisten können. Da wird die Auswahl schon ganz schön klein werden, für die meisten Bürger, denn auch die Rentner müssen aufs Geld schauen - und wir haben ja auch das Problem mit der überalternden Gesellschaft.
Xedion hat geschrieben:Konsum ist in meinen Augen nicht das Problem, es ist der Konsum ohne Nachzudenken. Wir alle haben ja die Möglichkeit die entsprechenden Produkte zu kaufen. Die meisten schauen aber eher auf den Preis..
Nein, wir haben eben nicht alle die Möglichkeit, die entsprechenden Produkte zu kaufen und die meisten müssen auf den Preis schauen, weil sie es sich eben nicht leisten können. Und hier verwickele selbst ich mich in Widersprüche, weil das Thema eben so komplex ist.
Xedion hat geschrieben:Ohne Geld wäre es auch nicht besser...das hat die Geschichte gezeigt.
Es liegt ja möglicherweise nur an der Regulierung. Seit dem 13. Jh. wurde in Sachen Geld dereguliert. Oder wann hat die Kirche die Zinsen wieder zugelassen?
Xedion hat geschrieben:Einerseits kann es sich die Konkurrenz aussuchen, ob sie eine AG sein will (bzw. wieviel Aktien freigegeben werden), andererseits wäre es ja auch nicht so schlecht. Wenn das Endprodukt stimmt wäre auf diese Weise sogar noch mehr Kapital gebündelt um die Pläne umzusetzen.
Da gibt es schon ein paar interessante Beispiele, wo sich die Konkurrenz das nicht aussuchen konnte und es gibt immer Mittel und Wege, ein erfolgreiches Unternehmen feindlich zu übernehmen, besonders wenn man selbst einen Konzern lenkt dessen Umsatz größer ist wie das Bruttosozialprodukt einiger Industrieländer. Welche Pläne die dann umsetzen...?
People who lie to others have merely hidden away the truth, but people who lie to themselves have forgotten where they put it.