Vorratsdatenspeicherung

[Elfer]

§ 100g StPO

(1) Begründen bestimmte Tatsachen den Verdacht, dass jemand als Täter oder Teilnehmer
1.
eine Straftat von auch im Einzelfall erheblicher Bedeutung, insbesondere eine in § 100a Abs. 2

Damit sind die sog. Katalogtaten gemeint:

(2) Schwere Straftaten im Sinne des Absatzes 1 Nr. 1 sind:
1. aus dem Strafgesetzbuch:
a) Straftaten des Friedensverrats, des Hochverrats und der Gefährdung des demokratischen Rechtsstaates sowie des Landesverrats und der Gefährdung der äußeren Sicherheit nach den §§ 80 bis 82, 84 bis 86, 87 bis 89a, 94 bis 100a,
b) Abgeordnetenbestechung nach § 108e,
c) Straftaten gegen die Landesverteidigung nach den §§ 109d bis 109h,
d) Straftaten gegen die öffentliche Ordnung nach den §§ 129 bis 130,
e) Geld- und Wertzeichenfälschung nach den §§ 146 und 151, jeweils auch in Verbindung mit § 152, sowie nach § 152a Abs. 3 und § 152b Abs. 1 bis 4,
f) Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung in den Fällen der §§ 176a, 176b, 177 Abs. 2 Nr. 2 und des § 179 Abs. 5 Nr. 2,
g) Verbreitung, Erwerb und Besitz kinder- und jugendpornographischer Schriften nach § 184b Abs. 1 bis 3, § 184c Abs. 3,
h) Mord und Totschlag nach den §§ 211 und 212,
i) Straftaten gegen die persönliche Freiheit nach den §§ 232 bis 233a, 234, 234a, 239a und 239b,
j) Bandendiebstahl nach § 244 Abs. 1 Nr. 2 und schwerer Bandendiebstahl nach § 244a,
k) Straftaten des Raubes und der Erpressung nach den §§ 249 bis 255,
l) gewerbsmäßige Hehlerei, Bandenhehlerei und gewerbsmäßige Bandenhehlerei nach den §§ 260 und 260a,
m) Geldwäsche und Verschleierung unrechtmäßig erlangter Vermögenswerte nach § 261 Abs. 1, 2 und 4,
n) Betrug und Computerbetrug unter den in § 263 Abs. 3 Satz 2 genannten Voraussetzungen und im Falle des § 263 Abs. 5, jeweils auch in Verbindung mit § 263a Abs. 2,
o) Subventionsbetrug unter den in § 264 Abs. 2 Satz 2 genannten Voraussetzungen und im Falle des § 264 Abs. 3 in Verbindung mit § 263 Abs. 5,
p) Straftaten der Urkundenfälschung unter den in § 267 Abs. 3 Satz 2 genannten Voraussetzungen und im Fall des § 267 Abs. 4, jeweils auch in Verbindung mit § 268 Abs. 5 oder § 269 Abs. 3, sowie nach § 275 Abs. 2 und § 276 Abs. 2,
q) Bankrott unter den in § 283a Satz 2 genannten Voraussetzungen,
r) Straftaten gegen den Wettbewerb nach § 298 und, unter den in § 300 Satz 2 genannten Voraussetzungen, nach § 299,
s) gemeingefährliche Straftaten in den Fällen der §§ 306 bis 306c, 307 Abs. 1 bis 3, des § 308 Abs. 1 bis 3, des § 309 Abs. 1 bis 4, des § 310 Abs. 1, der §§ 313, 314, 315 Abs. 3, des § 315b Abs. 3 sowie der §§ 316a und 316c,
t) Bestechlichkeit und Bestechung nach den §§ 332 und 334,
2. aus der Abgabenordnung:
a) Steuerhinterziehung unter den in § 370 Abs. 3 Satz 2 Nr. 5 genannten Voraussetzungen,
b) gewerbsmäßiger, gewaltsamer und bandenmäßiger Schmuggel nach § 373,
c) Steuerhehlerei im Falle des § 374 Abs. 2,
3. aus dem Arzneimittelgesetz:
Straftaten nach § 95 Abs. 1 Nr. 2a unter den in § 95 Abs. 3 Satz 2 Nr. 2 Buchstabe b genannten Voraussetzungen,
4. aus dem Asylverfahrensgesetz:
a) Verleitung zur missbräuchlichen Asylantragstellung nach § 84 Abs. 3,
b) gewerbs- und bandenmäßige Verleitung zur missbräuchlichen Asylantragstellung nach § 84a,
5. aus dem Aufenthaltsgesetz:
a) Einschleusen von Ausländern nach § 96 Abs. 2,
b) Einschleusen mit Todesfolge und gewerbs- und bandenmäßiges Einschleusen nach § 97,
6. aus dem Außenwirtschaftsgesetz:
Straftaten nach § 34 Abs. 1 bis 6,
7. aus dem Betäubungsmittelgesetz:
a) Straftaten nach einer in § 29 Abs. 3 Satz 2 Nr. 1 in Bezug genommenen Vorschrift unter den dort genannten Voraussetzungen,
b) Straftaten nach den §§ 29a, 30 Abs. 1 Nr. 1, 2 und 4 sowie den §§ 30a und 30b,
8. aus dem Grundstoffüberwachungsgesetz:
Straftaten nach § 19 Abs. 1 unter den in § 19 Abs. 3 Satz 2 genannten Voraussetzungen,
9. aus dem Gesetz über die Kontrolle von Kriegswaffen:
a) Straftaten nach § 19 Abs. 1 bis 3 und § 20 Abs. 1 und 2 sowie § 20a Abs. 1 bis 3, jeweils auch in Verbindung mit § 21,
b) Straftaten nach § 22a Abs. 1 bis 3,
10. aus dem Völkerstrafgesetzbuch:
a) Völkermord nach § 6,
b) Verbrechen gegen die Menschlichkeit nach § 7,
c) Kriegsverbrechen nach den §§ 8 bis 12,
11. aus dem Waffengesetz:
a) Straftaten nach § 51 Abs. 1 bis 3,
b) Straftaten nach § 52 Abs. 1 Nr. 1 und 2 Buchstabe c und d sowie Abs. 5 und 6.

bezeichnete Straftat, begangen hat, in Fällen, in denen der Versuch strafbar ist, zu begehen versucht hat oder durch eine Straftat vorbereitet hat oder

2. eine Straftat mittels Telekommunikation begangen hat,

so dürfen auch ohne Wissen des Betroffenen Verkehrsdaten (§ 96 Abs. 1, § 113a des Telekommunikationsgesetzes) erhoben werden, soweit dies für die Erforschung des Sachverhalts oder die Ermittlung des Aufenthaltsortes des Beschuldigten erforderlich ist. Im Falle des Satzes 1 Nr. 2 ist die Maßnahme nur zulässig, wenn die Erforschung des Sachverhalts oder die Ermittlung des Aufenthaltsortes des Beschuldigten auf andere Weise aussichtslos wäre und die Erhebung der Daten in einem angemessenen Verhältnis zur Bedeutung der Sache steht. Die Erhebung von Standortdaten in Echtzeit ist nur im Falle des Satzes 1 Nr. 1 zulässig.

Hier gibt es eine Fußnote:

§ 100g Abs. 1 Satz 1: Soweit danach Verkehrsdaten nach § 113a des Telekommunikationsgesetzes erhoben werden dürfen gem. Entscheidungsformel mit GG unvereinbar und nichtig gem. BVerfGE v. 10.3.2010 I 272 - 1 BvR 256/08, 1 BvR 263/08, 1 BvR 586/08 -

Die bedeutet, Pech gehabt. Denn eigentlich das BVerfG gar nicht gesagt, die Vorratsdatenspeicherung ist mit dem GG nicht vereinbar. Das Gesetz war es, nicht die Tatsache, dass man diese Daten speichert. Seither ist der Gesetzgeber tatenlos.

Es bedeutet, dass man sehr wohl die Verkehrdaten speichern darf, wenn sie in die Zukunft gerichtet benötigt werden. Es gibt aber keinen Zugriff au vergangene Daten, was in vielen Fällen sehr fatal ist und dazu führt, dass man Straftaten gar nicht aufklären kann.

Der 100g ist seit vielen, vielen Jahren bereits in Kraft und hielt auch verfassungsrechtlichen Prüfungen stand. Durch das aktuelle Urteil wurde diese Norm ebenfalls in Teilen nichtig, weil ihm einfach die Grundlage entzogen wurde.

Die Anordnungsbefugnis liegt beim Richter, eine staatsanwaltschaftliche Eilanordnung muss richterlich bestätigt werden. Das ist also nicht wie bei CSI, dass man sich mal eben an den PC setzt und schon hat man die Listen.

Dann sind nur Verkehrdaten betroffen. Inhalte der Kommunikation können damit nicht erhoben werden, die werden auch gar nicht gespeichert.

[Britta]

§ 100g StPO

(1) Begründen bestimmte Tatsachen den Verdacht, dass jemand als Täter oder Teilnehmer
1.
eine Straftat von auch im Einzelfall erheblicher Bedeutung, insbesondere eine in § 100a Abs. 2

Damit sind die sog. Katalogtaten gemeint:

(2) Schwere Straftaten im Sinne des Absatzes 1 Nr. 1 sind:
1. aus dem Strafgesetzbuch:
.
.
.

bezeichnete Straftat, begangen hat, in Fällen, in denen der Versuch strafbar ist, zu begehen versucht hat oder durch eine Straftat vorbereitet hat oder

2. eine Straftat mittels Telekommunikation begangen hat,

so dürfen auch ohne Wissen des Betroffenen Verkehrsdaten (§ 96 Abs. 1, § 113a des Telekommunikationsgesetzes) erhoben werden, soweit dies für die Erforschung des Sachverhalts oder die Ermittlung des Aufenthaltsortes des Beschuldigten erforderlich ist. Im Falle des Satzes 1 Nr. 2 ist die Maßnahme nur zulässig, wenn die Erforschung des Sachverhalts oder die Ermittlung des Aufenthaltsortes des Beschuldigten auf andere Weise aussichtslos wäre und die Erhebung der Daten in einem angemessenen Verhältnis zur Bedeutung der Sache steht. Die Erhebung von Standortdaten in Echtzeit ist nur im Falle des Satzes 1 Nr. 1 zulässig.

Hier gibt es eine Fußnote:

§ 100g Abs. 1 Satz 1: Soweit danach Verkehrsdaten nach § 113a des Telekommunikationsgesetzes erhoben werden dürfen gem. Entscheidungsformel mit GG unvereinbar und nichtig gem. BVerfGE v. 10.3.2010 I 272 - 1 BvR 256/08, 1 BvR 263/08, 1 BvR 586/08 -

Die bedeutet, Pech gehabt. Denn eigentlich das BVerfG gar nicht gesagt, die Vorratsdatenspeicherung ist mit dem GG nicht vereinbar. Das Gesetz war es, nicht die Tatsache, dass man diese Daten speichert. Seither ist der Gesetzgeber tatenlos.

Es bedeutet, dass man sehr wohl die Verkehrdaten speichern darf, wenn sie in die Zukunft gerichtet benötigt werden. Es gibt aber keinen Zugriff au vergangene Daten, was in vielen Fällen sehr fatal ist und dazu führt, dass man Straftaten gar nicht aufklären kann.

Der 100g ist seit vielen, vielen Jahren bereits in Kraft und hielt auch verfassungsrechtlichen Prüfungen stand. Durch das aktuelle Urteil wurde diese Norm ebenfalls in Teilen nichtig, weil ihm einfach die Grundlage entzogen wurde.

Die Anordnungsbefugnis liegt beim Richter, eine staatsanwaltschaftliche Eilanordnung muss richterlich bestätigt werden. Das ist also nicht wie bei CSI, dass man sich mal eben an den PC setzt und schon hat man die Listen.

Dann sind nur Verkehrdaten betroffen. Inhalte der Kommunikation können damit nicht erhoben werden, die werden auch gar nicht gespeichert.

Ich versuche, dass mal für den Fall des Attentates von Mumbai zu sehen. Im Falle der Terrorbedrohung durch ausländische Terroristen, die ihre Tat in einem anderen Land planen - wie etwa in den USA um dann in Deutschland oder in einem anderen Land einen Anschlag zu verüben, den wiederum Personen aus Pakistan ausführen sollen, würde so eine Vorratsdatenspeicherung eh nur global Sinn machen.

Ich kann mir vorstellen, dass es da doch einige Probleme mehr gibt, wenn es länderübergreifend wird.

Dass es nur die Verkehrsdaten sind, nicht die Inhalte der Gespräche, ist im Nachhinein aufschlußreich, reicht aber nicht aus um einen Terroranschlag zu verhindern. Es würde aber auch nicht ausreichen, die Inhalte zu kennen, da solche Täter ja meist besonders vorsichtig sind und sich über solche Anschläge unterhalten, als reden sie von was ganz Belanglosem.

Es gibt viele Möglichkeiten. Die Frage ist nur: Was macht tatsächlich Sinn?

Eine 100%ige Sicherheit wird es nie geben. Ein Einzeltäter z.B. muß auch mit niemandem kommunizieren.

[Elfer]

Das eben ist das Problem, wenn man Maßnahmen völlig isoliert betrachtet.

Natürlich gibt es Möglichkeiten Gesprächsinhalte mitzuschneiden, allerdings nicht retrograd. Auch sie könnten allein ein Beweis sein, sind es aber meist in der Gesamtheit der Maßnahmen. Eine Klärung kann auch über die Identifizierung der Täter oder Tatbeteiligten erfolgen. Dazu kann die Auzswertung der Verkehrdaten beitragen oder dienen.

Ich bin mir nicht sicher, glaube es aber, dass im BKAG - das ja nun auch einen gefahrenabwehrenden Aspekt hat - der ARt. 10 GG zitiert wurde, so dass Überwachungen der Telekommunikation zur Gefahrenabwehr möglich sind. In wenigen Bundesländern ist dies der Fall. Das bedeutet aber im Umkehrschluß, dass zur Abwehr einer Gefahr eine Überwachung der Telekommunikation möglich ist, also auch nicht, um ein Attentat zu verhindern. Auch die Nutzung der Informationen aus einem Strafverfahren heraus wäre sehr kritisch bis rechtstaatlich unmöglich.

Natürlich muss man gerade bei der Terrorbekämpfung an die rechtlichen Möglichkeiten der Dienste denken, die ich so nicht kenne. Fraglich ist, ob die bevorzugt auf retrograde Daten zurück greifen. Dzu kommt, dass für sie die Bestimmungen der StPO keine Gültigkeit haben.

Bei all dem ist hoffentlich deutlich geworden, dass es niemals um eine isolierte Handlung, sondern das Zusammenwirken vieler Handlungen und Maßnahmen ankommt, um am Ende erfolgreich sein zu können. Dies ist auch das zentrale Problem der Datenschützer, die dies beharrlich ignorieren und ihre Argumentationen teils inhaltlich falsch, teils nur an der Realität und den Erfordernissen vorbei darlegen. Da es aber opportun und vordergründig zum Wohle der Menschen geschieht, hinterfragt niemand diese sehr gefährliche Grundhaltung.

Ich verspreche Dir, jeder Datenschützer mit ausreichend Einfluß wird, wenn er Betroffener ist, alle datenschutzrtechtlichen Bedenken über Bord werfen und nicht nur Datenschutzverstöße einfordern, sondern seine Beziehungen spielen lassen um sie auch durchzusetzen.

[Britta]

Das eben ist das Problem, wenn man Maßnahmen völlig isoliert betrachtet.

Natürlich gibt es Möglichkeiten Gesprächsinhalte mitzuschneiden, allerdings nicht retrograd.

Ich hab da schon ganz tolle Software zu gesehen. Da kann man viele Telefone gleichzeitig überwachen, jedes Gespräch mitschneiden und per Mausklick retrograd abrufen. Wäre ja auch ziemlich personalintensiv, wenn man das alles zeitgleich mithören müsste. Man kann aber, bei Bedarf. Ob man auch darf, weiß ich nicht. Nur, wen juckts wenn's keiner weiß?

Dann kann man da auch Suchprogramme drüber laufen lassen, die nach bestimmten Wörtern suchen und die Gespräche rausfiltern, in denen diese Worte vorkommen.

Auch die Nutzung der Informationen aus einem Strafverfahren heraus wäre sehr kritisch bis rechtstaatlich unmöglich.

Da kann ich mir jetzt als Laie nicht viel drunter vorstellen.

Natürlich muss man gerade bei der Terrorbekämpfung an die rechtlichen Möglichkeiten der Dienste denken, die ich so nicht kenne. Fraglich ist, ob die bevorzugt auf retrograde Daten zurück greifen. Dazu kommt, dass für sie die Bestimmungen der StPO keine Gültigkeit haben.

Im Einzelfall wäre das bestimmt nützlich. Das meiste dieser Daten dürfte aber unwichtig sein.

Bei all dem ist hoffentlich deutlich geworden, dass es niemals um eine isolierte Handlung, sondern das Zusammenwirken vieler Handlungen und Maßnahmen ankommt, um am Ende erfolgreich sein zu können.

Ist es dann nicht so, dass es sich bei der Vorratsdatenspeicherung auch nur um eine Maßnahme unter vielen handelt und dieser Maßnahme eigentlich gar keine so große Bedeutung zukommt?

Dies ist auch das zentrale Problem der Datenschützer, die dies beharrlich ignorieren und ihre Argumentationen teils inhaltlich falsch, teils nur an der Realität und den Erfordernissen vorbei darlegen. Da es aber opportun und vordergründig zum Wohle der Menschen geschieht, hinterfragt niemand diese sehr gefährliche Grundhaltung.

Den Datenschützern geht es um ganz andere Dinge. Da wird das 'Versagen' der Politik in anderen Bereichen gesehen und was sonst noch so passiert in der Welt und es ist kein Vertrauen vorhanden. Vieles in unserem Land funktioniert ja meist nicht so, wie vorher von der Politik versprochen. Die Wenigsten können die wahren Ursachen und Zusammenhänge dafür sehen und malen sich ihr eigenes Bild unserer Welt, dass mit der Realität oft wenig zu tun hat. Welche Bilder sich die Menschen so malen, kann man im Internet gut beobachten.

Andererseits sieht man - und es tut mir leid das wieder vergleichen zu müssen - was in den USA passiert. Da hat die Homeland Security einen Skandal nach dem anderen, weil sie sogar in Häusern herumschnüffelt, wenn die Bewohner nicht da sind und das bei der ganz normalen und keinesfalls kriminellen Bevölkerung.

Die USA hat zwar nichts mit Deutschland zu tun, aber wer kennt sich hier schon aus. Den § 100g StPO kannte ich auch noch nicht.
Den Rest unserer Gesetze eigentlich auch nicht. Wenn man das alles wissen wollte - so als normaler Mensch - müsste man viel Zeit investieren.

Ich verspreche Dir, jeder Datenschützer mit ausreichend Einfluß wird, wenn er Betroffener ist, alle datenschutzrtechtlichen Bedenken über Bord werfen und nicht nur Datenschutzverstöße einfordern, sondern seine Beziehungen spielen lassen um sie auch durchzusetzen.

Das ist klar. Wer selbst betroffen ist, sieht das immer anders.

[Elfer]

Das eben ist das Problem, wenn man Maßnahmen völlig isoliert betrachtet.

Natürlich gibt es Möglichkeiten Gesprächsinhalte mitzuschneiden, allerdings nicht retrograd.

Ich hab da schon ganz tolle Software zu gesehen. Da kann man viele Telefone gleichzeitig überwachen, jedes Gespräch mitschneiden und per Mausklick retrograd abrufen. Wäre ja auch ziemlich personalintensiv, wenn man das alles zeitgleich mithören müsste. Man kann aber, bei Bedarf. Ob man auch darf, weiß ich nicht. Nur, wen juckts wenn's keiner weiß?

Du verwechselst alles. Wenn ich retrograd sage, meine ich, dass nicht wahllos Gespräche aufgezeichnet werden, auf die im Nachhinein zugegriffen wird.

Was Du schilderst ist ein normaler Ablauf einer Telefonüberwachung nach 100a StPO. Diese Überwachung richtet sich aber in die Zukunft. Klar, dass diese auch aufgezeichnet wird. Das ist Bestandteil der Beweisführung. Der Rest ist nachzulesen. Kernbereichsschutz usw.

Bitte, erspare mir hier Einzelheiten.

Dann kann man da auch Suchprogramme drüber laufen lassen, die nach bestimmten Wörtern suchen und die Gespräche rausfiltern, in denen diese Worte vorkommen.

Du schilderst es, als wäre es eine flächendeckende und nicht auf bestimmte Personen und Verfahren bezogene Überwachung. Das ist völlig falsch.

Auch die Nutzung der Informationen aus einem Strafverfahren heraus wäre sehr kritisch bis rechtstaatlich unmöglich.

Da kann ich mir jetzt als Laie nicht viel drunter vorstellen.

Aber der Laie gibt trotzdem immer an bestens informiert zu sein und alles zu wissen. Wenn man ihm die Realität darstellt, geht er darüber hinweg. Nicht Du, allgemein gesprochen.

Das bedeutet, dass ich zur Informationen, die zur Strafverfolgung erhoben werden, nur dann zur Gefahrenabwehr genutzt werden dürfen, wenn man sie zu diesem Zweck ebenfalls hätte erheben können.
Im Klartext, wenn ich in einem Strafverfahren über eine Telefonüberwachung von einem geplanten Mord erfahre, dürfte ich diese Information rechtstheoretisch nicht nutzen, um die Gefahr abzuwehren.

Genau in der Abgrenzung von Strafprozess- und Gefahrenabwehrrecht entstehen die meisten Missverständnisse, die dann populistisch ausgenutzt werden, weil der nicht sachkundige Betrachter es kaum nachvollziehen kann.

Wäre der Laie geneigt, würde er zumindest zuhören. Tut er aber nicht.

Natürlich muss man gerade bei der Terrorbekämpfung an die rechtlichen Möglichkeiten der Dienste denken, die ich so nicht kenne. Fraglich ist, ob die bevorzugt auf retrograde Daten zurück greifen. Dazu kommt, dass für sie die Bestimmungen der StPO keine Gültigkeit haben.

Im Einzelfall wäre das bestimmt nützlich. Das meiste dieser Daten dürfte aber unwichtig sein.

Die Erkenntnisse der Dienste und der Ermittlungsbehörden sind gesetzlich getrennt.

Bei all dem ist hoffentlich deutlich geworden, dass es niemals um eine isolierte Handlung, sondern das Zusammenwirken vieler Handlungen und Maßnahmen ankommt, um am Ende erfolgreich sein zu können.

Ist es dann nicht so, dass es sich bei der Vorratsdatenspeicherung auch nur um eine Maßnahme unter vielen handelt und dieser Maßnahme eigentlich gar keine so große Bedeutung zukommt?

Die Vorratsdatenspeicherung ist keine Maßnahme. Sie gewährleistet nur, dass für alle transparent Daten für einen bestimmten Zeitraum gespeichert werden müssen.
Es vereinheitlicht die Datenspeicherung und gießt sie in einen einheitlichen und rechtlich abgesicherten Rahmen. Vorher war es eher wild, nachher ist es zwar vorhanden, wird aber gerne geleugnet.

Diese Daten liegen erst einmal unberührt da wo sie sich immer befunden haben, bei den Providern. Dort befinden sie sich auch ohne das Gesetz so lange der Provider dies "benötigt".
Die Daten werden ja auch heute nicht sofort gelöscht.

Das Gesetz sollte es nur für alle verbindlich regeln.

Dies ist auch das zentrale Problem der Datenschützer, die dies beharrlich ignorieren und ihre Argumentationen teils inhaltlich falsch, teils nur an der Realität und den Erfordernissen vorbei darlegen. Da es aber opportun und vordergründig zum Wohle der Menschen geschieht, hinterfragt niemand diese sehr gefährliche Grundhaltung.

Den Datenschützern geht es um ganz andere Dinge. Da wird das 'Versagen' der Politik in anderen Bereichen gesehen und was sonst noch so passiert in der Welt und es ist kein Vertrauen vorhanden. Vieles in unserem Land funktioniert ja meist nicht so, wie vorher von der Politik versprochen. Die Wenigsten können die wahren Ursachen und Zusammenhänge dafür sehen und malen sich ihr eigenes Bild unserer Welt, dass mit der Realität oft wenig zu tun hat. Welche Bilder sich die Menschen so malen, kann man im Internet gut beobachten.

Der Datenschützer hat Macht und Einfluss, er muss es können, es ist seine Pflicht.

Andererseits sieht man - und es tut mir leid das wieder vergleichen zu müssen - was in den USA passiert. Da hat die Homeland Security einen Skandal nach dem anderen, weil sie sogar in Häusern herumschnüffelt, wenn die Bewohner nicht da sind und das bei der ganz normalen und keinesfalls kriminellen Bevölkerung.

Es tut mir auch leid, denn wir leben in Deutschland und das sind grundlegend unterschiedliche Sachen.

Die USA hat zwar nichts mit Deutschland zu tun, aber wer kennt sich hier schon aus. Den § 100g StPO kannte ich auch noch nicht.
Den Rest unserer Gesetze eigentlich auch nicht. Wenn man das alles wissen wollte - so als normaler Mensch - müsste man viel Zeit investieren.

Keine Frage, wenn ich aber öffentlich dagegen vorgehe, muss ich mich damit befassen. Ich kann nicht gegen etwas kämpfen, von dem ich keine Ahnung habe.

Ich verspreche Dir, jeder Datenschützer mit ausreichend Einfluß wird, wenn er Betroffener ist, alle datenschutzrtechtlichen Bedenken über Bord werfen und nicht nur Datenschutzverstöße einfordern, sondern seine Beziehungen spielen lassen um sie auch durchzusetzen.

Das ist klar. Wer selbst betroffen ist, sieht das immer anders.

Das ist nicht klar, denn damit stellt er sich über jeden Menschen in diesem Land. Er macht sich zu einem Übermenschen und das ist nicht gut.

[Britta]

Du verwechselst alles. Wenn ich retrograd sage, meine ich, dass nicht wahllos Gespräche aufgezeichnet werden, auf die im Nachhinein zugegriffen wird.

Wahllos wäre ja auch sinnlos.

Ich kann mir aber vorstellen, dass Verbindungsdaten auch im Nachhinein Aufklärung über weitere Beteiligte an einem Verbrechen liefern können und somit auch die Inhalte dieser Gespräche.

Was Du schilderst ist ein normaler Ablauf einer Telefonüberwachung nach 100a StPO. Diese Überwachung richtet sich aber in die Zukunft. Klar, dass diese auch aufgezeichnet wird. Das ist Bestandteil der Beweisführung. Der Rest ist nachzulesen. Kernbereichsschutz usw.

hm, meist sind ja die Behörden hinter der realen Welt ziemlich hintendran. Die besten Software-Entwickler arbeiten nunmal für die freie Wirtschaft und sind den Behörden voraus. Wie z.B. wo jeder schon einen PC hatte und die Polizei arbeitete immer noch mit der Schreibmaschine. Der Staat muß ja sparen. Wenn ich mir nun so anschaue, was mit Bundestrojaner und Kernbereich so alles möglich ist, wird mir schon irgendwie mulmig.

Da muß man eigentlich eher vor anderer Spionagesoftware Angst haben, wo sich die Anwender nicht an die Gesetze halten. Schon aus diesem Grunde sollte man wohl seine wertvollsten Daten nicht auf einem Computer mit Internetzugang speichern.

Wenn der Bundestrojaner Daten auf dem Computer ändern kann, kann andere Spionage-Software das auch. Als Laie könnte ich nicht nachweisen, dass Daten auf meinem Computer geändert wurden.

Eigentlich alles unbrauchbar und unüberschaubar, denn es gibt zu schnell zuviel Neues und Big Brother beschränkt sich nicht auf die Polizei. Neugierig sind auch viele Andere.

Ein paar Beispiele? :
http://staatsfeind.net/ECHELON/Wirtschaftsspionage.PDF

Du schilderst es, als wäre es eine flächendeckende und nicht auf bestimmte Personen und Verfahren bezogene Überwachung. Das ist völlig falsch.

In Deutschland möglicherweise, nicht aber in den USA. Und ich denke schon, dass da von den USA oder von Seiten von Großkonzernen jedes Land betroffen ist. Da wird schlimmer spioniert und da werden Nicht-Kriminelle ausspioniert, dass man sich fragt, ob nicht die ganze Datenschutzdiskussion zur Vorratsdatenspeicherung eigentlich lächerlich ist.

Aber der Laie gibt trotzdem immer an bestens informiert zu sein und alles zu wissen. Wenn man ihm die Realität darstellt, geht er darüber hinweg. Nicht Du, allgemein gesprochen.

Naja, ich versuche, mich mit dem Thema zu befassen und auch mal rundrum zu schauen. Die Laien sind da weniger informiert und mehr polarisiert.

Das bedeutet, dass ich zur Informationen, die zur Strafverfolgung erhoben werden, nur dann zur Gefahrenabwehr genutzt werden dürfen, wenn man sie zu diesem Zweck ebenfalls hätte erheben können.
Im Klartext, wenn ich in einem Strafverfahren über eine Telefonüberwachung von einem geplanten Mord erfahre, dürfte ich diese Information rechtstheoretisch nicht nutzen, um die Gefahr abzuwehren.

Was ja eigentlich Blödsinn ist - oder?

Zumindest im Fall eines geplanten Mordes. Was anderes sind wieder die kleinen Dinge, die man so erfahren könnte. Und wenn es nur um das Schwarzbrennen von CD's geht oder um eine kleine Steuerhinterziehung - also die Lappalien. Nur, wenn ich das eine verwerten dürfte - in dem Fall also den geplanten Mord - dann dürfte ich die anderen Informationen ebenso verwerten.

Genau in der Abgrenzung von Strafprozess- und Gefahrenabwehrrecht entstehen die meisten Missverständnisse, die dann populistisch ausgenutzt werden, weil der nicht sachkundige Betrachter es kaum nachvollziehen kann.

Wäre der Laie geneigt, würde er zumindest zuhören. Tut er aber nicht.

In einer Welt, wo man gewohnt ist dass einem jeder nur übles will, ist das kein Wunder. Unsere Welt ist eine Konkurrenzwelt und keine Kooperationswelt. Die Leute sind misstrauig und allgemein gibt es überwiegend das Gefühl, dass nichts mehr gut gemeint ist. Ob in der realen Welt, auf der Arbeit oder im Internet - überall lauern Gefahren und Menschen, die einem Böses wollen. Guter Wille wird (wenn vorhanden) gar nicht mehr wahrgenommen. Somit ist Datenspeicherung und Bundestrojaner von vorneherein negativ belegt und die Gefahr, die nicht von staatlicher Seite kommt, wird gar nicht wahrgenommen.

Die Erkenntnisse der Dienste und der Ermittlungsbehörden sind gesetzlich getrennt.

Wobei ein Laie keine Ahnung hat, wie das funktioniert. In der Phantasie der Menschen stecken die alle unter einer Decke. Die Gesetze kennt ein Laie nicht.

Die Vorratsdatenspeicherung ist keine Maßnahme. Sie gewährleistet nur, dass für alle transparent Daten für einen bestimmten Zeitraum gespeichert werden müssen.
Es vereinheitlicht die Datenspeicherung und gießt sie in einen einheitlichen und rechtlich abgesicherten Rahmen. Vorher war es eher wild, nachher ist es zwar vorhanden, wird aber gerne geleugnet.

Diese Daten liegen erst einmal unberührt da wo sie sich immer befunden haben, bei den Providern. Dort befinden sie sich auch ohne das Gesetz so lange der Provider dies "benötigt".
Die Daten werden ja auch heute nicht sofort gelöscht.

Das Gesetz sollte es nur für alle verbindlich regeln.

Nach einer gewissen Zeit sind die Daten ja sowieso veraltet und somit unbrauchbar. Privat kennt die Datensammelwut ja keine Grenzen. Ein Gesetzt dass sagt, dass alle Daten nach einer gewissen Zeit gelöscht werden müssen, wäre schon nicht schlecht. Das würde auch den Providern vorschreiben, sich regelmäßig um die Löschung der Daten zu kümmern.

Der Datenschützer hat Macht und Einfluss, er muss es können, es ist seine Pflicht.

Ich meinte jetzt mit Datenschützer nicht die Datenschutzbeauftragten sondern die Laien, die sich für Datenschutz starkmachen ohne zu wissen, von was sie eigentlich reden.

Es tut mir auch leid, denn wir leben in Deutschland und das sind grundlegend unterschiedliche Sachen.

Ich hab ja jetzt mal aufgezeigt, dass gewisse Dinge vor Landesgrenzen nicht Halt machen...

Wikileaks-Dokumente machen sehr deutlich, wie die USA nicht nur in Afghanistan überwachen, spionieren und dann sogar gezielt exekutieren. Die CIA-Entführungsflüge aus Europa nach Guantanamo folgten auch nach solcher Art 'Telefon-Tracking'. Woher hätten die sonst die Aufenthaltsorte wissen können?

Das hat dann zwar mit der deutschen Gesetzgebung nichts zu tun, zeigt aber deutlich, wie man es missbrauchen kann.

Keine Frage, wenn ich aber öffentlich dagegen vorgehe, muss ich mich damit befassen. Ich kann nicht gegen etwas kämpfen, von dem ich keine Ahnung habe.

Es gibt genung Leute, die gegen etwas vorgehen wovon sie keine Ahnung haben. Da muß man mit leben.

Das ist nicht klar, denn damit stellt er sich über jeden Menschen in diesem Land. Er macht sich zu einem Übermenschen und das ist nicht gut.

Eine typische Charakterschwäche der Menschen. Ich hab nicht behauptet, dass das gut ist.

[Elfer]

... und somit auch die Inhalte dieser Gespräche.

Die werden aber trotzdem nicht gespeichert und können nicht im Nachhinein abgerufen werden. Ich glaube, dass da eine Grenze erreicht wäre, die man nicht überschreiten sollte.

Was Du schilderst ist ein normaler Ablauf einer Telefonüberwachung nach 100a StPO. Diese Überwachung richtet sich aber in die Zukunft. Klar, dass diese auch aufgezeichnet wird. Das ist Bestandteil der Beweisführung. Der Rest ist nachzulesen. Kernbereichsschutz usw.

hm, meist sind ja die Behörden hinter der realen Welt ziemlich hintendran. Die besten Software-Entwickler arbeiten nunmal für die freie Wirtschaft und sind den Behörden voraus. Wie z.B. wo jeder schon einen PC hatte und die Polizei arbeitete immer noch mit der Schreibmaschine. Der Staat muß ja sparen. Wenn ich mir nun so anschaue, was mit Bundestrojaner und Kernbereich so alles möglich ist, wird mir schon irgendwie mulmig.

Aber Du verwechselst da einiges. Bundestrojaner sind im Bereich des technisch Möglichen und verfassungsrechtlich Bedenklichen.

Der Kernbereich ist ein Schutzbereich, kein Eingriff.

Du schilderst es, als wäre es eine flächendeckende und nicht auf bestimmte Personen und Verfahren bezogene Überwachung. Das ist völlig falsch.

In Deutschland möglicherweise, nicht aber in den USA. Und ich denke schon, dass da von den USA oder von Seiten von Großkonzernen jedes Land betroffen ist. Da wird schlimmer spioniert und da werden Nicht-Kriminelle ausspioniert, dass man sich fragt, ob nicht die ganze Datenschutzdiskussion zur Vorratsdatenspeicherung eigentlich lächerlich ist.

So ist es. Wir können aber nicht hergehen und im nationalen Bereich internationale Gefahren hernehmen, um das Notwendige zu verhindern und das im Glauben, damit würde man etwas erreichen.

Aber der Laie gibt trotzdem immer an bestens informiert zu sein und alles zu wissen. Wenn man ihm die Realität darstellt, geht er darüber hinweg. Nicht Du, allgemein gesprochen.

Naja, ich versuche, mich mit dem Thema zu befassen und auch mal rundrum zu schauen. Die Laien sind da weniger informiert und mehr polarisiert.

Nein, ich meinte das sehr allgemein. Ist so meine Erfahrung zu den Themen in ganz verschiedenen Foren. Es wiederholt sich.

Das bedeutet, dass ich zur Informationen, die zur Strafverfolgung erhoben werden, nur dann zur Gefahrenabwehr genutzt werden dürfen, wenn man sie zu diesem Zweck ebenfalls hätte erheben können.
Im Klartext, wenn ich in einem Strafverfahren über eine Telefonüberwachung von einem geplanten Mord erfahre, dürfte ich diese Information rechtstheoretisch nicht nutzen, um die Gefahr abzuwehren.

Was ja eigentlich Blödsinn ist - oder?

Nein, es ist Rechtstaatlichkeit und u.a. Ausfluss der übersteigerten Datenschutzinteressen seit dem Volkszählungsurteil der 80er und Produkt einer unreflektierten Freiheitssucht in dieser Gesellschaft.

Zumindest im Fall eines geplanten Mordes. Was anderes sind wieder die kleinen Dinge, die man so erfahren könnte. Und wenn es nur um das Schwarzbrennen von CD's geht oder um eine kleine Steuerhinterziehung - also die Lappalien. Nur, wenn ich das eine verwerten dürfte - in dem Fall also den geplanten Mord - dann dürfte ich die anderen Informationen ebenso verwerten.

Nein, das Volk und der Datenschutz wollen es so. Es ist egal. Wenn ich bei der Vorratsdatenspeicherung von der strafrechtlichen Verfolgung eines Mordes spreche, interessiert es auch niemanden und ich werde auf angebliche Verfassungsmängel und fiktive (zusammen gedichtete) Gefahren verwiesen und, dass ein Rechtstaat damit leben muss. Schau Dir die Diskussion um die Mautstellen an. Die Daten durfte man noch nicht einmal nutzen, um einen Serienmörder zu fassen und das, obwohl durch die Ermittlungen zweifelsfrei feststand, dass der Täter durch diese Daten ermittelt werden muss.

Das ist nur der Anfang und die Spitze des Eisbergs. Wir stehen am Anfang einer gesellschaftlichen Katastrophe, weil wir nur schwarz und weiß kennen - wenn es opportun ist. Wir laufen sehend in eine Katastrophe.

Genau in der Abgrenzung von Strafprozess- und Gefahrenabwehrrecht entstehen die meisten Missverständnisse, die dann populistisch ausgenutzt werden, weil der nicht sachkundige Betrachter es kaum nachvollziehen kann.

Wäre der Laie geneigt, würde er zumindest zuhören. Tut er aber nicht.

In einer Welt, wo man gewohnt ist dass einem jeder nur übles will, ist das kein Wunder. Unsere Welt ist eine Konkurrenzwelt und keine Kooperationswelt. Die Leute sind misstrauig und allgemein gibt es überwiegend das Gefühl, dass nichts mehr gut gemeint ist. Ob in der realen Welt, auf der Arbeit oder im Internet - überall lauern Gefahren und Menschen, die einem Böses wollen. Guter Wille wird (wenn vorhanden) gar nicht mehr wahrgenommen. Somit ist Datenspeicherung und Bundestrojaner von vorneherein negativ belegt und die Gefahr, die nicht von staatlicher Seite kommt, wird gar nicht wahrgenommen.

Dann können wir uns die Kugel geben. Der Staat ist kontrollierbar. Es steckt mehr dahinter, andere Interessen, andere Intentionen, falsch verstandene Demokratie, falsch verstandener Rechtsstaat und das Bedürfnis gegen etwas zu sein. Da wir aber faul sind, vereinen wir die Kräfte an der Stelle, wo es nicht nur vermeintlich, sondern tatsächlich den wenigsten Widerstand gibt.

Die Ermittlungsbehörden sind mit schuldig, da sie untätig sind und schlucken.

Die Erkenntnisse der Dienste und der Ermittlungsbehörden sind gesetzlich getrennt.

Wobei ein Laie keine Ahnung hat, wie das funktioniert. In der Phantasie der Menschen stecken die alle unter einer Decke. Die Gesetze kennt ein Laie nicht.

Aber er bildet sich eine Meinung, tut die öffentlich kund und fordert auf dieser Grundlage Konsequenzen. Dabei ist er völlig beratungsresistent.

Die Vorratsdatenspeicherung ist keine Maßnahme. Sie gewährleistet nur, dass für alle transparent Daten für einen bestimmten Zeitraum gespeichert werden müssen.
Es vereinheitlicht die Datenspeicherung und gießt sie in einen einheitlichen und rechtlich abgesicherten Rahmen. Vorher war es eher wild, nachher ist es zwar vorhanden, wird aber gerne geleugnet.

Diese Daten liegen erst einmal unberührt da wo sie sich immer befunden haben, bei den Providern. Dort befinden sie sich auch ohne das Gesetz so lange der Provider dies "benötigt".
Die Daten werden ja auch heute nicht sofort gelöscht.

Das Gesetz sollte es nur für alle verbindlich regeln.

Nach einer gewissen Zeit sind die Daten ja sowieso veraltet und somit unbrauchbar. Privat kennt die Datensammelwut ja keine Grenzen. Ein Gesetzt dass sagt, dass alle Daten nach einer gewissen Zeit gelöscht werden müssen, wäre schon nicht schlecht. Das würde auch den Providern vorschreiben, sich regelmäßig um die Löschung der Daten zu kümmern.

Nein, sie sind in der kurzen Speicherzeit nicht unbrauchbar. Die Halbwertzeit liegt bei größer 1 Jahr.

Die Vorratsdatenspeicherung sagt, dass die Daten gelöscht werden müssen. Es lässt sich daraus ableiten, dass sie nur diese 6 Monate gespeichert werden dürfen.
Das Gesetz hat neben noch ganz andere sinnvolle Regelungen getroffen.

Es gibt zwei Säulen. Die Daten so lange für die Ermittlungen zu speichern und sie für die Zwecke des Betriebs zu speichern.

Hast Du eine Kontrolle wie lange Letzteres dauert?

Vor diesem Gesetz gab es keine klare Regelung. Die Daten wurden trotzdem gespeichert. Je nach Datenart waren es von 3 tagen bis 3 Monaten (oder länger)

Das Gesetz hätte und sollte eine einheitliche Regelung bringen, die sowohl Transparenz, als auch Verlässlichkeit gebracht hätte, ganz zu schweigen von vielen Dingen, die vorher unnötig waren und die Ermittlungen schier unmöglich machten.

Das Gesetz hätte die Dinge für alle nachvollziehbarer und rechtssicherer gemacht.

Der Datenschützer hat Macht und Einfluss, er muss es können, es ist seine Pflicht.

Ich meinte jetzt mit Datenschützer nicht die Datenschutzbeauftragten sondern die Laien, die sich für Datenschutz starkmachen ohne zu wissen, von was sie eigentlich reden.

Auch die sind in der demokratischen Pflicht, sich schlau zu machen, bevor sie Sturm laufen.

Sonst wäre Demokratie nicht mehr als eine Erlebniswelt für das gelangweilte Volk. Ich dachte, es wäre mehr. Allerdings kann man sich dieses Eindrucks nicht mehr erwehren.

Es tut mir auch leid, denn wir leben in Deutschland und das sind grundlegend unterschiedliche Sachen.

Ich hab ja jetzt mal aufgezeigt, dass gewisse Dinge vor Landesgrenzen nicht Halt machen...

Das hat aber mit internationaler Zusammenarbeit und Möglichkeiten zu tun und das ist ein andere Thema. Wir können hier auch einiges nachvollziehen, egal woher es kommt.

Aber wir unterliegen bei all dem unseren Gesetzen und nicht denen der USA oder eines anderes Staates. Das ist der springende Punkt.

Wikileaks-Dokumente machen sehr deutlich, wie die USA nicht nur in Afghanistan überwachen, spionieren und dann sogar gezielt exekutieren. Die CIA-Entführungsflüge aus Europa nach Guantanamo folgten auch nach solcher Art 'Telefon-Tracking'. Woher hätten die sonst die Aufenthaltsorte wissen können?

Das verhindern wir aber nicht, wenn wir notwendige Gesetze im Inland blocken. Die USA ist nicht grundsätzlich an der Aufklärung von Straftaten in Deutschland interessiert. Sie sammeln geheimdienstliche Informationen, wir und andere es auch tun.

Wir reden und blockieren aber die ganz normalen Ermittlungen, ohne dabei etwas an dem zu ändern, was wir kritisieren oder befürchten.

Das hat dann zwar mit der deutschen Gesetzgebung nichts zu tun, zeigt aber deutlich, wie man es missbrauchen kann.

KANN. Missbrauch wird nie ganz ausgeschlossen. Er kann aber nicht behauptet werden. Wir haben unser Rechtssystem, wir haben unsere Rechtsmittel und so lange es keinen konkreten Anlass für Rechtsmissbrauch gibt, kann er nicht einfach behauptet werden.

Wie gesagt. Wir blockieren Gesetze und die USA interessiert es nicht. Uns aber, weil wir dadurch in Probleme bei der Verfolgung von Straftaten kommen.

Schlechte Beispiel können wir uns in der ganzen Welt ansehen. Uns dadurch von notwendigen Dingen abzuhalten wäre fatal. Das wäre so, als würden wir Blutentnahmen in diesem Land verbieten, weil diese in anderen Ländern durchgeführt werden, um Genforschung damit zu betreiben oder Menschen zu klonen. Das würde auch für Bluttransfusionen gelten, wenn man in anderen Ländern damit auf die Genetik des Empfängers Einfluss nehmen könnte.

Keine Frage, wenn ich aber öffentlich dagegen vorgehe, muss ich mich damit befassen. Ich kann nicht gegen etwas kämpfen, von dem ich keine Ahnung habe.

Es gibt genung Leute, die gegen etwas vorgehen wovon sie keine Ahnung haben. Da muß man mit leben.

Nicht, wenn sich daraus eine Herde Lemminge entwickelt und nur noch Lügen verbreitet werden. Müssten wir damit leben, wären überhaupt keine demokratischen Prozesse notwendig, weil alles so gegeben wäre, wie es ist.

Das ist nicht klar, denn damit stellt er sich über jeden Menschen in diesem Land. Er macht sich zu einem Übermenschen und das ist nicht gut.

Eine typische Charakterschwäche der Menschen. Ich hab nicht behauptet, dass das gut ist.

Das habe ich gehofft.

[Britta]

Die werden aber trotzdem nicht gespeichert und können nicht im Nachhinein abgerufen werden. Ich glaube, dass da eine Grenze erreicht wäre, die man nicht überschreiten sollte.

Okay, ich wußte nicht, dass die nicht gespeichert werden. Hab da ja nicht soviel mit zu tun.

Aber Du verwechselst da einiges. Bundestrojaner sind im Bereich des technisch Möglichen und verfassungsrechtlich Bedenklichen.

hm, der Bundestrojaner ist auch schon etwas älter und ich kann mir halt vorstellen, dass es technisch mögliche Dinge gibt, die schon viel besser sind und noch viel bedenklicher.

Der Kernbereich ist ein Schutzbereich, kein Eingriff.

Auf dem PC befinden sich eben auch Kernbereichsdaten. Das läßt sich schwer trennen und schützen.

So ist es. Wir können aber nicht hergehen und im nationalen Bereich internationale Gefahren hernehmen, um das Notwendige zu verhindern und das im Glauben, damit würde man etwas erreichen.

Hm, wir sind aber global und es werden auch im Ausland Verbrechen geplant die dann im Inland durchgeführt werden. Gefahren im internationalen Bereich vermischen sich mit Gefahren im nationalen Bereich. Früher oder später müßte da schon eine einheitliche, internationale Lösung gefunden werden.

Die ganze Diskussion um die Vorratsdatenspeicherung geht ja jetzt auch aufgrund der Terrorgefahr wieder los. Wieso eigentlich, wenn es mit internationalen Gefahren nichts zu tun hat? Weniger gut informierte Leute stellen da dann einen Zusammenhang her und bekommen doch schon wieder ein falsches Bild?

Es blickt ja auch keiner mehr durch, wer da inzwischen alles Daten sammelt oder einsehen darf.

Nein, ich meinte das sehr allgemein. Ist so meine Erfahrung zu den Themen in ganz verschiedenen Foren. Es wiederholt sich.

Seit Internet werden die Defizite in der Bevölkerung deutlich sichtbar.

Nein, es ist Rechtstaatlichkeit und u.a. Ausfluss der übersteigerten Datenschutzinteressen seit dem Volkszählungsurteil der 80er und Produkt einer unreflektierten Freiheitssucht in dieser Gesellschaft.

Was würdest du denn tun, wenn du so von einem geplanten Mord erfährst? Würdest du ihn passieren lassen oder versuchen, ihn zu verhindern?

Nein, das Volk und der Datenschutz wollen es so. Es ist egal. Wenn ich bei der Vorratsdatenspeicherung von der strafrechtlichen Verfolgung eines Mordes spreche, interessiert es auch niemanden und ich werde auf angebliche Verfassungsmängel und fiktive (zusammen gedichtete) Gefahren verwiesen und, dass ein Rechtstaat damit leben muss. Schau Dir die Diskussion um die Mautstellen an. Die Daten durfte man noch nicht einmal nutzen, um einen Serienmörder zu fassen und das, obwohl durch die Ermittlungen zweifelsfrei feststand, dass der Täter durch diese Daten ermittelt werden muss.

Es ist schon komisch. Bei der Frage der Nutzung von Mautstellendaten fühlte sich jeder von dieser Art Überwachung bedroht, so als würden da dann Leute sitzen, die jeden Schritt von Jedem verfolgen. Vor was haben die Leute Angst? Oder haben sie soviel zu verbergen?

Das ist nur der Anfang und die Spitze des Eisbergs. Wir stehen am Anfang einer gesellschaftlichen Katastrophe, weil wir nur schwarz und weiß kennen - wenn es opportun ist. Wir laufen sehend in eine Katastrophe.

Wenn die Armut steigt, steigt auch die Kriminalität. Wir haben gerade mal wieder eine Einbruchsserie im Ort. Vor 2-3 Wochen wurde der Juwelier neben der Bank ausgeraubt und kurz zuvor der Wirt von der Kneipe um die Ecke überfallen. Fast kein Geschäft im Ort, dass noch nicht so einen 'Besuch' hatte. Oft sind es ausländische Banden.

Dann können wir uns die Kugel geben.

Nee, müssen wir nicht. Wir können daran arbeiten.

Der Staat ist kontrollierbar. Es steckt mehr dahinter, andere Interessen, andere Intentionen, falsch verstandene Demokratie, falsch verstandener Rechtsstaat und das Bedürfnis gegen etwas zu sein. Da wir aber faul sind, vereinen wir die Kräfte an der Stelle, wo es nicht nur vermeintlich, sondern tatsächlich den wenigsten Widerstand gibt.

Die Ermittlungsbehörden sind mit schuldig, da sie untätig sind und schlucken.

Der kleinste gemeinsame Nenner ist nicht unbedingt gut.

Aber er bildet sich eine Meinung, tut die öffentlich kund und fordert auf dieser Grundlage Konsequenzen. Dabei ist er völlig beratungsresistent.

Ja, da haben nicht nur wir beide schon genug Erfahrungen mit solchen Leuten gesammelt...

Nein, sie sind in der kurzen Speicherzeit nicht unbrauchbar. Die Halbwertzeit liegt bei größer 1 Jahr.

Ich hatte so 1 1/2 Jahre im Sinn, wie ich mit dem Beispiel des Mumbai-Attentäters gezeigt habe.

Die Vorratsdatenspeicherung sagt, dass die Daten gelöscht werden müssen. Es lässt sich daraus ableiten, dass sie nur diese 6 Monate gespeichert werden dürfen.
Das Gesetz hat neben noch ganz andere sinnvolle Regelungen getroffen.

Es gibt zwei Säulen. Die Daten so lange für die Ermittlungen zu speichern und sie für die Zwecke des Betriebs zu speichern.

Hast Du eine Kontrolle wie lange Letzteres dauert?

Nein, ich denke, dass kontrolliert auch niemand.

Vor diesem Gesetz gab es keine klare Regelung. Die Daten wurden trotzdem gespeichert. Je nach Datenart waren es von 3 tagen bis 3 Monaten (oder länger)

Aber mußten sie da auch herausgegeben werden?

Das Gesetz hätte und sollte eine einheitliche Regelung bringen, die sowohl Transparenz, als auch Verlässlichkeit gebracht hätte, ganz zu schweigen von vielen Dingen, die vorher unnötig waren und die Ermittlungen schier unmöglich machten.

Das Gesetz hätte die Dinge für alle nachvollziehbarer und rechtssicherer gemacht.

Ich muß gestehen, ich kenne den Original-Entwurf nicht.

Auch die sind in der demokratischen Pflicht, sich schlau zu machen, bevor sie Sturm laufen.

Mal abgesehen davon dass die Leute für sowas zu faul sind, gibt es auch genug die das nicht verstehen können. Ich muß das jetzt mal mit Mordred und dem Druck vergleichen...

Sonst wäre Demokratie nicht mehr als eine Erlebniswelt für das gelangweilte Volk. Ich dachte, es wäre mehr. Allerdings kann man sich dieses Eindrucks nicht mehr erwehren.

Ich weiß nicht wer das sagte "Der Preis für unsere sozialen Errungenschaften ist die ewige Wachsamkeit". Die schlafen aber alle und die meisten haben gar keine richtige Vorstellung von Demokratie. Ich bin mir auch nicht sicher, ob meine Vorstellung da korrekt ist.

Das hat aber mit internationaler Zusammenarbeit und Möglichkeiten zu tun und das ist ein andere Thema. Wir können hier auch einiges nachvollziehen, egal woher es kommt.

Aber wir unterliegen bei all dem unseren Gesetzen und nicht denen der USA oder eines anderes Staates. Das ist der springende Punkt.

Ja, ist schon klar. Aber die Grenzen verwischen immer mehr.

Das verhindern wir aber nicht, wenn wir notwendige Gesetze im Inland blocken. Die USA ist nicht grundsätzlich an der Aufklärung von Straftaten in Deutschland interessiert. Sie sammeln geheimdienstliche Informationen, wir und andere es auch tun.

Wir reden und blockieren aber die ganz normalen Ermittlungen, ohne dabei etwas an dem zu ändern, was wir kritisieren oder befürchten.

Wir sehen erstmal die Nachteile.

KANN. Missbrauch wird nie ganz ausgeschlossen. Er kann aber nicht behauptet werden. Wir haben unser Rechtssystem, wir haben unsere Rechtsmittel und so lange es keinen konkreten Anlass für Rechtsmissbrauch gibt, kann er nicht einfach behauptet werden.

Wie gesagt. Wir blockieren Gesetze und die USA interessiert es nicht. Uns aber, weil wir dadurch in Probleme bei der Verfolgung von Straftaten kommen.

Dafür wird aber doch trotzdem gute Arbeit geleistet - auch ohne.

Nicht, wenn sich daraus eine Herde Lemminge entwickelt und nur noch Lügen verbreitet werden. Müssten wir damit leben, wären überhaupt keine demokratischen Prozesse notwendig, weil alles so gegeben wäre, wie es ist.

Manche Leute wissen gar nicht wie gut sie es in der Welt haben, in der sie leben. Ich denke da an die 'Gedankenminen'.

[Britta]

Mal ein kleiner Einblick wie's woaders gerade ausschaut:

Zur Zeit trifft sich gerade der Chef des FBI mit namhaften Unternehmen in Silicon Valley, u.a. auch mit den Chefs von Google und Facebook. Worum es dabei geht? Die USA sind da schon ein ganzes Stück weiter wie die deutsche Polizei. Gegen dass, was die Amis weltweit können - und die brauchen den deutschen Gesetzgeber dazu nicht - ist der Bundestrojaner finsteres Mittelalter.

Der amerikanische Steuerzahler zahlt an Google für jeden E-Mail-Account User 25 Dollar pro Jahr für die Überwachung der Korrespondenz. Yahoo bekommt sogar 29 Dollar - womit die beiden E-Mail Anbieter mehr Geld vom Staat bekommen, wie von den E-Mail Nutzern. Microsoft ist die Ausnahme, die nehmen dafür noch nichtmal Geld.

Auch das angeblich sichere SSL Login, das auch für Onlinebanking üblich ist, ist für die Amis kein Thema. Das FBI darf falsche SSL-Zertifikate ausstellen und tut es auch seit einigen Jahren.

Wie Dokumente des US-Justizministeriums zeigen, berechnet die Fa. Telcos 2000 Dollar für 'pen register' Daten - also Daten die zeigen, wer mit wem kommuniziert.

Der US-Kongress genehmigte in 2006 rund 500 Millionen Dollar um den Kommunikationsfirmen ihre Auslagen für die Softwareänderungen zur Überwachung des Internets und der Telekommunikation zu erstatten.

In den USA ist alles käuflich und so kaufen auch die Unternehmen. Kaum ein Konzern, der nicht die Daten seiner potenziellen Kunden einsehen möchte und die Provider verkaufen kräftig. Ist ein schönes Zusatzgeschäft Jeder darf unsere Daten haben - es ist alles nur eine Frage des Preises. Profit übertrumpft in den USA alles, auch die Demokratiekontrolle und die Privatsphäre. Die bekommen das auch nicht in den Griff und streiten sich noch über ein Gesetz, dass eine Strafe von 100.000 Dollar pro Tag vorsieht, wenn dagegen verstossen wird.

[Elfer]

Der Kernbereich ist ein Schutzbereich, kein Eingriff.

Auf dem PC befinden sich eben auch Kernbereichsdaten. Das läßt sich schwer trennen und schützen.

Doch. Dazu muss man wissen, wie dieser Kernbereichsschutz sich entwickelt, hat, welche Erfordernisse gegeben sind und wie die Verfahren sind.

Grundsätzlich gebe ich zu bedenken, dass es dabei immer um Straftäter geht, nicht um irgendwen oder Unverdächtige.

Also, wir reden immer davon, dass dem Straftäter in diesem Land ein umfassender Schutz zugesichert wird.

So ist es. Wir können aber nicht hergehen und im nationalen Bereich internationale Gefahren hernehmen, um das Notwendige zu verhindern und das im Glauben, damit würde man etwas erreichen.

Hm, wir sind aber global und es werden auch im Ausland Verbrechen geplant die dann im Inland durchgeführt werden. Gefahren im internationalen Bereich vermischen sich mit Gefahren im nationalen Bereich. Früher oder später müßte da schon eine einheitliche, internationale Lösung gefunden werden.

Die ganze Diskussion um die Vorratsdatenspeicherung geht ja jetzt auch aufgrund der Terrorgefahr wieder los. Wieso eigentlich, wenn es mit internationalen Gefahren nichts zu tun hat? Weniger gut informierte Leute stellen da dann einen Zusammenhang her und bekommen doch schon wieder ein falsches Bild?

Es blickt ja auch keiner mehr durch, wer da inzwischen alles Daten sammelt oder einsehen darf.

Nein. Es geht nicht um die Globalität der Kriminalität, es geht darum, dass wir das Vorgehen der Behörden in den USA nicht mit denen in Deutschland vergleichen kann.

Erst einmal dürften die USA hier nicht einfach wildern, dann wäre es doch fatal, wenn man glaubt, man könne die deutschen Behörden beschränken, weil die USA in Übersee Missbrauch treiben.

Würden die USA hier wildern, ändern wir nicht damit, wenn wir die deutschen Behörden an die Kette legen.

Also, der Vergleich ist unzulässig, auch als Beispiel.

Der Durchblick ist eigentlich ganz einfach zu behalten. Wir reden bei Maßnahmen immer vom Staat.

Nein, es ist Rechtstaatlichkeit und u.a. Ausfluss der übersteigerten Datenschutzinteressen seit dem Volkszählungsurteil der 80er und Produkt einer unreflektierten Freiheitssucht in dieser Gesellschaft.

Was würdest du denn tun, wenn du so von einem geplanten Mord erfährst? Würdest du ihn passieren lassen oder versuchen, ihn zu verhindern?

Ich würde gegen die Gesetze verstoßen. Wäre nicht nötig, wenn die Leute, die dies von mir erwarten, das Notwendige zuließen.

Erinnerst Du Dich an den Entführungsfall eines kleinen Jungen und der Androhung von Gewalt an den Täter, wenn er nicht sagt, wo der Junge zu finden ist, bevor er stirbt?

.... Schau Dir die Diskussion um die Mautstellen an. Die Daten durfte man noch nicht einmal nutzen, um einen Serienmörder zu fassen und das, obwohl durch die Ermittlungen zweifelsfrei feststand, dass der Täter durch diese Daten ermittelt werden muss.

Es ist schon komisch. Bei der Frage der Nutzung von Mautstellendaten fühlte sich jeder von dieser Art Überwachung bedroht, so als würden da dann Leute sitzen, die jeden Schritt von Jedem verfolgen. Vor was haben die Leute Angst? Oder haben sie soviel zu verbergen?

Das frag ich Dich. Die Leute haben mehr eingebildete Angst vor dem Staat, als vor Serienmördern.

Nein, sie sind in der kurzen Speicherzeit nicht unbrauchbar. Die Halbwertzeit liegt bei größer 1 Jahr.

Ich hatte so 1 1/2 Jahre im Sinn, wie ich mit dem Beispiel des Mumbai-Attentäters gezeigt habe.

Das können auch 2 -4 Jahre sein.

Die Vorratsdatenspeicherung sagt, dass die Daten gelöscht werden müssen. Es lässt sich daraus ableiten, dass sie nur diese 6 Monate gespeichert werden dürfen.
Das Gesetz hat neben noch ganz andere sinnvolle Regelungen getroffen.

Es gibt zwei Säulen. Die Daten so lange für die Ermittlungen zu speichern und sie für die Zwecke des Betriebs zu speichern.

Hast Du eine Kontrolle wie lange Letzteres dauert?

Nein, ich denke, dass kontrolliert auch niemand.

Ist so. Die Auswertung für Marktanalysen ist da schon gelaufen. Das nehmen die Leute eher in Kauf, als den berechtigten und geprüften Zugriff der Ermittler auf die Daten von Straftätern.

Vor diesem Gesetz gab es keine klare Regelung. Die Daten wurden trotzdem gespeichert. Je nach Datenart waren es von 3 tagen bis 3 Monaten (oder länger)

Aber mußten sie da auch herausgegeben werden?

Ja, denn den § 100g StPO gab es da schon und der ist die Grundlage, nicht die Vorratsdatenspeicherung gem. § 113a TKG (die regelt nur die Art und Dauer der Speicherung).

Das Gesetz hätte und sollte eine einheitliche Regelung bringen, die sowohl Transparenz, als auch Verlässlichkeit gebracht hätte, ganz zu schweigen von vielen Dingen, die vorher unnötig waren und die Ermittlungen schier unmöglich machten.

Das Gesetz hätte die Dinge für alle nachvollziehbarer und rechtssicherer gemacht.

Ich muß gestehen, ich kenne den Original-Entwurf nicht.

Aber es leuchtet doch ein, dass ein Verfahren, das gesetzlich geregelt ist, mehr Rechtssicherheit schafft, als eine ungeregelte Vorgehensweise.

Auch die sind in der demokratischen Pflicht, sich schlau zu machen, bevor sie Sturm laufen.

Mal abgesehen davon dass die Leute für sowas zu faul sind, gibt es auch genug die das nicht verstehen können. Ich muß das jetzt mal mit Mordred und dem Druck vergleichen...

Leider, daran krankt dieses Land.

Das verhindern wir aber nicht, wenn wir notwendige Gesetze im Inland blocken. Die USA ist nicht grundsätzlich an der Aufklärung von Straftaten in Deutschland interessiert. Sie sammeln geheimdienstliche Informationen, wir und andere es auch tun.

Wir reden und blockieren aber die ganz normalen Ermittlungen, ohne dabei etwas an dem zu ändern, was wir kritisieren oder befürchten.

Wir sehen erstmal die Nachteile.

...und beklagen uns dann über Unfähigkeit und Untätigkeit.

KANN. Missbrauch wird nie ganz ausgeschlossen. Er kann aber nicht behauptet werden. Wir haben unser Rechtssystem, wir haben unsere Rechtsmittel und so lange es keinen konkreten Anlass für Rechtsmissbrauch gibt, kann er nicht einfach behauptet werden.

Wie gesagt. Wir blockieren Gesetze und die USA interessiert es nicht. Uns aber, weil wir dadurch in Probleme bei der Verfolgung von Straftaten kommen.

Dafür wird aber doch trotzdem gute Arbeit geleistet - auch ohne.

Das ist kein Argument, weil es einen Trend unterstützen würde.

Nein, in bestimmten Bereich sind Ermittlungen nicht mehr möglich und wenn man die §§ 100 ff StPO liest steht da etwas davon, dass andere Maßnahmen nicht möglich sind oder keinen Erfolg versprechen. Was soll da noch bleiben?

Nicht, wenn sich daraus eine Herde Lemminge entwickelt und nur noch Lügen verbreitet werden. Müssten wir damit leben, wären überhaupt keine demokratischen Prozesse notwendig, weil alles so gegeben wäre, wie es ist.

Manche Leute wissen gar nicht wie gut sie es in der Welt haben, in der sie leben. Ich denke da an die 'Gedankenminen'.

Japs.

Mal ein kleiner Einblick wie's woaders gerade ausschaut:

Zur Zeit trifft sich gerade der Chef des FBI mit namhaften Unternehmen in Silicon Valley, u.a. auch mit den Chefs von Google und Facebook. Worum es dabei geht? Die USA sind da schon ein ganzes Stück weiter wie die deutsche Polizei. Gegen dass, was die Amis weltweit können - und die brauchen den deutschen Gesetzgeber dazu nicht - ist der Bundestrojaner finsteres Mittelalter.

Es geht nicht ums können, es geht ums dürfen!!

Der amerikanische Steuerzahler zahlt ...

So sieht es aus.