Libyen-Krise

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Re: Libyen-Krise

Beitragvon ralfkannenberg » Donnerstag 10. Oktober 2013, 17:29

Uli hat geschrieben:Aber wir kommen da wohl auf keinen gemeinsamen Nenner, Ralf. Muss ja auch nicht sein.

Hallo Uli,

mag sein, aber dennoch würde mich Deine Antwort auf meine drei letzten Fragen interessieren:

Frage 1:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:Und diese Gruppierungen in Syrien zu unterstützen, die selbst zahllose Verbrechen begehen, UN-Soldaten entführen, Kirchen anzünden, ihre Gefangenen erschießen etc., da sehe ich erst recht keinen Sinn drin. Geht es den Syrern denn wirklich besser, wenn diese Gruppierungen am Drücker sind statt Assad?

Was mich bei solchen Argumenten überrascht, ist, dass dieselbe plumpe Propaganda bis heute wunderbar funktioniert: ich knalle einen ab und behaupte dann, ein Freund von dem oder noch besser er selber wäre es gewesen, um meinem Image zu schaden.


Fragen 2 und 3:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:Warum nicht z.B. einen Weg gehen, wie hier vorgeschlagen?

Völkerrechtsexperte: "Den Haag kann die Vorwürfe gegen Assad klären"

Deshalb. Und wenn Dir diese 8000 nicht genügen, so kannst Du auch noch die Toten von Zepa nachzählen.



Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon Britta » Donnerstag 10. Oktober 2013, 20:45

Uli hat geschrieben:
So wie etwa Saddam, der Massenvernichtungswaffen noch und nöcher angehäuft hatte bis die Amis schließlich einmarschiert sind?

Eine andere simple Beobachtung ist eben auch, dass die Wahrheit im Krieg immer auf der Strecke bleibt. Auch der Westen zensiert und moderiert zu seinen Gunsten so gut er nur kann. Unsere Soldaten haben in Afghanistan ja auch nur Brunnen gebaut, hieß es anfänglich.
Deshalb bleibt bei mir, auch was Syrien angeht, ein Rest von Misstrauen. Warum diese Giftgasvorgänge nicht von einem internationalen Gericht untersuchen lassen?
Einigen aufständischen Gruppierungen ist so ein Einsatz ohne weiteres zuzutrauen, wenn sie denn dadurch den Westen gegen Assad mobilisieren können.

Gruß,
Uli

Dem habe ich eigentlich nichts hinzuzufügen, außer dass es bei mir kein Rest von Misstrauen ist, sondern sehr viel mehr.
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon galileo2609 » Donnerstag 10. Oktober 2013, 23:01

Hallo Uli,
Uli hat geschrieben:Wer gibt uns das Recht, zu meinen, einschreiten zu müssen, nur weil wir zu wissen meinen, wer der Gute und wer der Böse ist?
Abewr wissen wir es wirklich?

im Prinzip existiert für Entscheidungen in dieser Frage die UNO. Sofern sie entscheidungsfähig ist und nicht durch die Einzelinteressen einzelner Staaten blockiert wird. Ist das der Fall, müssen einzelne Staaten oder Staatenbündnisse diese Entscheidungen treffen und für ihre Handlungen Legitimation generieren, nach aussen wie nach innen. An dieser Stelle sei einfach mal aktuell auf die bemerkenswerte Rede des deutschen Bundespräsidenten am Nationalfeiertag der Deutschen verwiesen. Und auf die auch in der internationalen Presse gern zitierte Stelle:
Joachim Gauck am 03.10.2013 hat geschrieben:Wir sollten uns nicht der Illusion hingeben, wir könnten verschont bleiben von den politischen und ökonomischen, den ökologischen und militärischen Konflikten, wenn wir uns an deren Lösung nicht beteiligen.

Wenn wir uns als Gemeinschaft, aber auch individuell aufgeben, zwischen "gut" und "böse" zu unterscheiden, geben wir im schlechtesten Sinne unsere Menschlichkeit auf und flüchten uns in eine Äquidistanz der beliebigen Opportunität. Möglicherweise sterilisiert man sich dann insoweit erfolgreich, dass man keine Fehlentscheidungen mehr trifft, weil man gar keine Entscheidungen mehr trifft. Diese künstliche Verantwortungslosigkeit sehe ich jedoch nicht als eine erstrebenswerte Norm an.
Uli hat geschrieben:Mich erschreckt die seit Jahrzehnten sich verändernde Mentalität, die militärische Gewalt wieder viel denkbarer macht.
Ich bin halt noch ein Dinosaurier aus der Zeit der Friedensbewegungen der 60er und 70er.

Du hast insofern recht, dass die überwundene permanente Option auf globale nukleare Extinktion konventionelle Auseinandersetzungen wieder führbarer macht, selbst wenn sie den ursprünglich geplanten Rahmen überschreiten. Andererseits ist die Aussetzung des Kalten Kriegs auch verantwortlich dafür, dass die archaisch anmutenden Krisenherde nach dem Fall des "Eisernen Vorhangs" überhaupt stattfinden können. Die Konfrontation der Weltmächte im vergangenen Jahhundert hatte solche aberwitzigen Abenteuer durchaus diszipliniert bzw. kaltgestellt.

Uli hat geschrieben:Sicher, es ist gut, dass das Hitler-Regime gewaltsam beendet wurde. Der Vergleich hinkt aber; es hätte "uns" eh niemand angegriffen, wenn "wir" nicht in die Nachbarländer einmarschiert wären. Und selbst das wurde ja eine Weile toleriert.
Wenn es den Westmächten darum ging, diktatorische Regimes zu beenden, wie konnten sie sich dann mit Stalin verbünden?

Wieso "hinkt der Vergleich"? Abgesehen davon, dass zu Zeiten des Zweiten Weltkriegs die "moralische" Ausformulierung der internationalen Beziehungen noch defizitärer war als zu heutiger Zeit. Hätten die westlichen Alliierten nicht mit Stalin in der "Anti-Hitler-Koalition" kooperiert, wäre der Kriegsausgang auf russischem Territorium möglicherweise offen oder die braunen Horden aus Deutschland sogar siegreich gewesen. Auch unter der noch frischen Erfahrung mit dem nicht lange zurückliegenden Ergebnis des Ersten Weltkriegs. Der beste Beweis dafür, dass diese Zweckkoalition nicht besonders emphatisch war, zeigt die unmittelbar eintretende Blockkonfrontation zwischen dem Westen und der UdSSR nach 1945, die sich bereits in den Konferenzen von Jalta und Potsdam abzeichnete. Aussenpolitik, insbesondere dann, wenn es um die Anwendung militärischer Gewalt geht, wird aus der Natur der Sache niemals sakrosankt oder unschuldig sein. Egal, ob die Aussenpolitik als globale Innenpolitik (durch die UNO, einzelne Staatenbündnisse oder Einzelstaaten) eher isolationistisch oder interventionistisch definiert und vollzogen wird.

Uli hat geschrieben:Und diese Gruppierungen in Syrien zu unterstützen, die selbst zahllose Verbrechen begehen, UN-Soldaten entführen, Kirchen anzünden, ihre Gefangenen erschießen etc., da sehe ich erst recht keinen Sinn drin. Geht es den Syrern denn wirklich besser, wenn diese Gruppierungen am Drücker sind statt Assad?

Als Alternativbeispiel könnte man auch Ägypten diskutieren. Unter sonst unveränderten Bedingungen (beipielsweise die nicht ausgesetzte Militärhilfe durch die USA) durchlebt dieses Land einen andauernden Konflikt zwischen islamistischen Extremisten, der alten despotischen Elite und den ebenso zu irrationalen fundamentalistischen Ansichten neigenden Aktivisten des abgebrannten "arabischen Frühlings". Ohne dass der Westen aktiv parteiisch interveniert hätte. Das lässt den Schluss zu, dass die wenig erstrebenswerte Lage in diesen Krisenländern weniger davon abhängt, welche Haltung der Westen gegenüber diesen Ländern zeigt. Aussschlaggebend sind die grundsätzlichen Defizite in der Entwicklung der Zivilgesellschaft in diesen Ländern selbst. Diese von aussen korrigieren zu wollen, ist definitiv nicht einfach, immer ambitioniert und gegen Rückschläge offensichtlich nicht immun.

Grüsse galileo2609
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon Uli » Freitag 11. Oktober 2013, 09:56

ralfkannenberg hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:Aber wir kommen da wohl auf keinen gemeinsamen Nenner, Ralf. Muss ja auch nicht sein.

Hallo Uli,

mag sein, aber dennoch würde mich Deine Antwort auf meine drei letzten Fragen interessieren:

Frage 1:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:Und diese Gruppierungen in Syrien zu unterstützen, die selbst zahllose Verbrechen begehen, UN-Soldaten entführen, Kirchen anzünden, ihre Gefangenen erschießen etc., da sehe ich erst recht keinen Sinn drin. Geht es den Syrern denn wirklich besser, wenn diese Gruppierungen am Drücker sind statt Assad?

Was mich bei solchen Argumenten überrascht, ist, dass dieselbe plumpe Propaganda bis heute wunderbar funktioniert: ich knalle einen ab und behaupte dann, ein Freund von dem oder noch besser er selber wäre es gewesen, um meinem Image zu schaden.



Nun gut, es ist dein (Vor-)Urteil, Assads Aussagen als Propaganda zu werten. Angebracht wäre es m.E., den Fall gründlich und unabhängig zu untersuchen (etwa vor einem internationalen Gerichtshof). Wenn dir persönlich jemand etwas in die Schuhe schiebt und du darauf hinweist, wirst du vermutlich wenig begeistert sein, wenn andere deinen Hinweis als "Propaganda" werten.

ralfkannenberg hat geschrieben:Fragen 2 und 3:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:Warum nicht z.B. einen Weg gehen, wie hier vorgeschlagen?

Völkerrechtsexperte: "Den Haag kann die Vorwürfe gegen Assad klären"

Deshalb. Und wenn Dir diese 8000 nicht genügen, so kannst Du auch noch die Toten von Zepa nachzählen.



Man soll also die Toten zählen, deren hohe Anzahl bedauern und daraus folgern, nun schleunigst selbst wen killen zu müssen???

Das überzeugt mich nicht, denke - man sollte sich mit miltärischen Aktionen im Zweifel IMMER zurückkhalten. Wir versündigen uns nicht nur an den - teils unschuldigen - Opfern dieser Schläge sondern auch an "unseren Jungs", die das unter Einsatz ihres Lebens übernehmen.
Wie rechtfertigen wir den Hinterbliebenen unserer in Afghanistan gefallenen Bundeswehr-Soldaten, dass die Gefallenen für eine sinnvolle Sache gestorben sind und die Opfer notwendig waren?

Gruß,
Uli

Nachtrag:
denke, man könnte auch argumentieren, schleunigst gegen die Rebellen losschlagen zu müssen:
Massaker in Syrien: Rebellen töten Dutzende Alawiten-Familien
insgesamt werden bei der Rebellenattacke im August auf mehr als zehn alawitische Dörfer in Latakia mindestens 190 Zivilisten ermordet. Manche werden auf der Flucht erschossen wie die Kinder von Ghazi Ibrahim Badour. Andere werden in ihren Häusern exekutiert. So beschreibt es ein Bericht der Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch. Rund 200 alawitische Frauen und Kinder werden noch immer von den Rebellen als Geiseln gehalten, um inhaftierte Aufständische freizubekommen.

Das Massaker ist das schwerste, das bisher den Rebellen vorgeworfen wird. Erstmals hat die syrische Regierung den Menschenrechtlern Zugang zu den betroffenen Gegenden gewährt. Der Assad-Armee gelang es, die Dörfer zurückzuerobern. Allerdings sind die wenigsten Bewohner heimgekehrt.


Am besten, wir machen sie allesamt platt ... dann ist endlich Ruh.
Zuletzt geändert von Uli am Freitag 11. Oktober 2013, 10:09, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon Uli » Freitag 11. Oktober 2013, 10:01

@galileo: ja, ich bin da ja durchaus selbst "zerrissen" und ein Zweifler. Die m.E. überschnellen Reaktionen des Westens auf den - damals noch vermeintlichen - Chemiewaffeneinsatz in Syrien haben mich allerdings zusätzlich verunsichert. Es schien mir, als warteten viele nur darauf, endlich losschlagen zu können.
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 11. Oktober 2013, 13:58

Uli hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:Aber wir kommen da wohl auf keinen gemeinsamen Nenner, Ralf. Muss ja auch nicht sein.

Hallo Uli,

mag sein, aber dennoch würde mich Deine Antwort auf meine drei letzten Fragen interessieren:

Frage 1:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:Und diese Gruppierungen in Syrien zu unterstützen, die selbst zahllose Verbrechen begehen, UN-Soldaten entführen, Kirchen anzünden, ihre Gefangenen erschießen etc., da sehe ich erst recht keinen Sinn drin. Geht es den Syrern denn wirklich besser, wenn diese Gruppierungen am Drücker sind statt Assad?

Was mich bei solchen Argumenten überrascht, ist, dass dieselbe plumpe Propaganda bis heute wunderbar funktioniert: ich knalle einen ab und behaupte dann, ein Freund von dem oder noch besser er selber wäre es gewesen, um meinem Image zu schaden.



Nun gut, es ist dein (Vor-)Urteil, Assads Aussagen als Propaganda zu werten.

Hallo Uli,

na ja, eher ein Erfahrungswert.

Uli hat geschrieben:Angebracht wäre es m.E., den Fall gründlich und unabhängig zu untersuchen (etwa vor einem internationalen Gerichtshof). Wenn dir persönlich jemand etwas in die Schuhe schiebt und du darauf hinweist, wirst du vermutlich wenig begeistert sein, wenn andere deinen Hinweis als "Propaganda" werten.

In beiden Punkten stimme ich Dir im vollen Umfang zu :)


Uli hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Fragen 2 und 3:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:Warum nicht z.B. einen Weg gehen, wie hier vorgeschlagen?

Völkerrechtsexperte: "Den Haag kann die Vorwürfe gegen Assad klären"

Deshalb. Und wenn Dir diese 8000 nicht genügen, so kannst Du auch noch die Toten von Zepa nachzählen.



Man soll also die Toten zählen, deren hohe Anzahl bedauern und daraus folgern, nun schleunigst selbst wen killen zu müssen???

Gewiss nicht, aber diese permantente Politik des Wegschauens verursacht eben auch zivile Opfer. Denen hilft es wenig, wenn sich nach 15 Jahren irgendein Gremium durchringt, dieses Verbrechen als Völkermord zu qualifizieren.

Uli hat geschrieben:Das überzeugt mich nicht, denke - man sollte sich mit miltärischen Aktionen im Zweifel IMMER zurückkhalten.

Uli, wie lange hat man sich damals zurückgehalten ? - Wie war das mit den Schutzzonen - die dritte war übrigens Gorasde.

Also gerade das, dass man sich nicht zurückgehalten hätte, kann man den damaligen Akteuren nicht vorwerfen !

Uli hat geschrieben:Am besten, wir machen sie allesamt platt ... dann ist endlich Ruh.

Das ist doch Schwarz-Weiss-Malerei. Natürlich macht das niemand so.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon Uli » Freitag 11. Oktober 2013, 14:42

ralfkannenberg hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:Am besten, wir machen sie allesamt platt ... dann ist endlich Ruh.

Das ist doch Schwarz-Weiss-Malerei. Natürlich macht das niemand so.


Das war doch keine Schwarz-Weiss-Malerei sondern ein Vorschlag von mir, damit "da unten endlich mal a Ruh iss" ... ein zynischer Scherz, sonst nix!!!
Beide Seiten begehen ständig Kriegsverbrechen: dieser Krieg von Terroristen gegen Diktatur interessiert micht nicht wirklich.

Gruß,
Uli
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon Der Neandertaler » Freitag 11. Oktober 2013, 14:49

Hallo Uli.
Uli hat geschrieben:Hi Neandertaler,
So wie etwa Saddam, der Massenvernichtungswaffen noch und nöcher angehäuft hatte bis die Amis schließlich einmarschiert sind?

Eine andere simple Beobachtung ist eben auch, dass die Wahrheit im Krieg immer auf der Strecke bleibt. Auch der Westen zensiert und moderiert zu seinen Gunsten so gut er nur kann. Unsere Soldaten haben in Afghanistan ja auch nur Brunnen gebaut, hieß es anfänglich.
Deshalb bleibt bei mir, auch was Syrien angeht, ein Rest von Misstrauen. Warum diese Giftgasvorgänge nicht von einem internationalen Gericht untersuchen lassen?
Einigen aufständischen Gruppierungen ist so ein Einsatz ohne weiteres zuzutrauen, wenn sie denn dadurch den Westen gegen Assad mobilisieren können.

Gruß,
Uli
Daß Bush jun. nach 9/11 den Krieg wollte und daß er gelogen hat, wissen wir. Dies wußten oder ahnten einige wohl schon - wenn dieses "Nein!" mit Sicherheit primär aus anderen Gründen vorgebracht wurde.
Dies ist aber kein Argument, um nichts zu unternehmen - eher ein Hinweis, um noch kritischer mit (einfachen) Hinweisen umzugehen.
(Britta, Liebes, auch ich bin nicht mit allem einverstanden und stehe den Handlungen und Ankündigungen "des Westens" - namentlich: den USA - kritisch gegenüber.)

Uli, Deine letzte Bemerkung - bezüglich der Wahrheit im Krieg:
Stimmt!
Aber was hat Zensur mit eventuellen Verhandlungen zu tun?
    ... mit Verhandlungen, die eventuell verzögert werden, um eventuell Zeit zu gewinnen?
Giftgasangriffe in Syrien - ich wollt nicht explizit auf Details eingehen ... lieber allgemein bleiben, aber sei's drum:
(aber dies fällt immer auf - im Verlauf einer Diskussion, in der es um diese Vorgänge geht - nicht nur hier, sondern allgemein.)
    Russland versteht sich als Freund ... als Beschützer Syriens. Russland hat seine Haltung mit den Argumenten begründet, daß auch die Aufständischen - die Rebellen, die Terroristen, so Russlands Sprachgebrauch, daß auch diese Seite zu diesen Handlungen fähig sei.
    (ich möchte jetzt erstmal nicht über deren Gründe dazu spekulieren, darauf eingehen)
    Mit dieser "Wahrheit" hat vernehmlich Russland - aber auch China - einige Resolutionen in der UN verhindert. Nun hat Russland einer (internationalen) Untersuchung zugestimmt. Diese Untersuchung sollte alles beinhalten, was diese Gasangriffe bestätigt - nicht aber das WER? betreffend. Daß nun aber vornehmlich Russland "eindeutige Beweise über die Urheberschaft" fordert, finde ich nicht nur hinterhältig, sondern auch verlogen. So wird Spekulationen Vorschub geleiste.
    Grundsätzlich:
      wenn eine Zustimmung zu (internationalen) Untersuchungen verhindert oder zumindest verzögert wird - von Russland oder Syrien selber, ist es da verwunderlich, daß Andere denken, daß da etwas vertuscht werden soll?
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

Die Welt ist so geräumig und der Kopf ist so beschränkt.

Zpět k budoucnosti ke nejlebší čas.


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Viele Grüße
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