Libyen-Krise

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Re: Lybien-Krise

Beitragvon nocheinPoet » Freitag 11. März 2011, 15:49

Uli hat geschrieben:
So wie es ausschaut, brauchen wir uns eh nicht zu "sorgen": Gaddafis Söldner knüppeln dank überlegenen Waffenmaterials den Volksaufstand brutal nieder; der Westen kann sich nicht einigen, was zu tun ist.

http://www.abc.net.au/news/stories/2011 ... 156559.htm

Da erhebliche Teile von Gaddafis Luftwaffe aus französischen Mirage-Jägern besteht, hätten die französische Flieger bei so einem Einsatz gegen Material ihr Leben riskieren müssen, an dem sich zuvor einige ihrer Landsleute "dumm und dämlich" verdient hatten: eine sehr verwerfliche und zudem zweischneidige und kurzsichtige Sache diese Waffengeschäfte mit Diktaturen.

Ich bin auch der Meinung, dass der Westen hier keinen Aufstand organisiert und angezettelt hat. Gaddafi ist einfach ein übler Diktator, und das Krankenversorgung nichts kostet mag seinen Sinn haben, Folter kostet da auch nichts, und so kann man sich dann gleich umsonst behandeln lassen. Hätte der Westen den Aufstand angestoßen und wäre daran beteiligt, dann würde der sicher besser laufen.

Die ganzen Verschwörungstheorien geben mir zu denken. Die Rebellen sind sehr schlecht ausgerüstet, die Waffen haben sie erbeutet.

Und man sollte sich mal mehr darüber Gedanken machen, dass man Gaddafi die Waffen verkauft hat, mit denen er zurzeit sein Volk niedermetzelt. Das man Waffen an Diktatoren verkauft ist ein Verbrechen. Meiner Meinung nach, dürften Waffen überhaupt nicht verkauft werden, wenn ein Land Waffen produziert, um sich zu verteidigen, ist das übel genug. Waffenfabriken, die wirtschaftlich ausgerichtet sind, die an der Börse sind, dürfte es meiner Meinung nach auch nicht geben. Wie viele Minen liegen heute in Ländern der dritten Welt im Sand und reißen unschuldigen Kindern die Beine vom Körper? Und wie viel Geld wurde mit diesen Minen verdient?

Waffenfabrikanten sind im meinen Augen in der Regel Verbrecher.
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Re: Lybien-Krise

Beitragvon lesslow » Freitag 11. März 2011, 17:58

Hier mal ein interessanter Bericht der "Nachdenkseiten":

Jens Berger hat geschrieben:Der Volksaufstand in Libyen unterscheidet sich gleich in vielfacher Hinsicht von den Revolutionen in den Nachbarländern Ägypten und Tunesien. Während die Diktatoren Mubarak und Ben Ali nach relativ kurzer Zeit dem friedlichen Druck der Straße nachgaben und den Weg für Reformen freimachten, verteidigt der libysche Diktator Gaddafi seine Macht mit äußerster Gewalt. Während die ägyptische und die tunesische Armee bei den Aufständen die Rolle des stabilisierenden Mediators einnahmen, kämpfen in Libyen regierungstreue und abtrünnige Fraktionen der Armee gegeneinander. Aus Perspektive der westlichen Öffentlichkeit besteht der größte Unterschied zwischen den Konflikten jedoch in der medialen Berichterstattung.

[...]Es kann allerdings nicht Aufgabe der Medien sein, Stereotype zu pflegen und Hollywood dabei zu kopieren, filmreife Geschichten vom Kampf der „Guten“ gegen die „Bösen“ zu erzählen. Diese Interpretation der Geschehnisse ist unserem Kopf vorbehalten, Aufgabe der Medien ist es, uns möglichst objektive Fakten zu präsentieren, anhand derer wir uns ein Urteil bilden können. So funktioniert Demokratie. So funktioniert die Berichterstattung über den Konflikt in Libyen allerdings nicht.


Weiter unter:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=8662
„Ich habe an vielen Dingen keine Freude und glaube an viele Dinge nicht, die der Stolz der heutigen Menschheit sind; ich glaube nicht an die Technik, ich glaube nicht an die Idee des Fortschritts, ja nicht einmal an die Demokratie, ich glaube weder an die Herrlichkeit und Unübertrefflichkeit unserer Zeit, noch an irgendeinen ihrer hochbezahlten Führer, während ich vor dem, was man so ‚Natur‘ nennt, eine unbegrenzte Hochachtung habe.“ - Hermann Hesse
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Re: Lybien-Krise

Beitragvon Britta » Freitag 11. März 2011, 18:55

nocheinPoet hat geschrieben:Ich bin auch der Meinung, dass der Westen hier keinen Aufstand organisiert und angezettelt hat. Gaddafi ist einfach ein übler Diktator, und das Krankenversorgung nichts kostet mag seinen Sinn haben, Folter kostet da auch nichts, und so kann man sich dann gleich umsonst behandeln lassen. Hätte der Westen den Aufstand angestoßen und wäre daran beteiligt, dann würde der sicher besser laufen.

Die ganzen Verschwörungstheorien geben mir zu denken. Die Rebellen sind sehr schlecht ausgerüstet, die Waffen haben sie erbeutet.

Nein, der Westen hat nichts angezettelt. Das waren die Libyer schon selbst.

Nur, warum will sich der Westen in Libyen gleich militärisch einmischen, wo er in Ägypten dem Diktator wochenlang den Rücken stärkte und der tunesische Diktator sogar von einer französischen Ministerin angeboten bekam, mit ihr im Jet ins Ausland zu fliegen? Die Ägypter haben es alleine geschafft, die Tunesier auch. Warum soll man sich in Libyen einmischen?

Die Antwort ist genauso einfach wie widerlich:

Die steigenden Ölpreise bedrohen die Erholung der Weltwirtschaft.

Öl mit 106 Dollar pro Barrel ist kein Problem, aber Öl für 160 Dollar wäre schon eines. Zur Zeit kann keiner vorhersagen, wo das Ende sein wird. Die FED hält am Null-Zins fest, während die EZB die Zinsen erhöht. Das könnte den Dollar in den freien Fall bringen, wenn der Ölpreis weiter steigt, weil die Konsumenten an anderen Dingen sparen müssen und Obamas Konjunktur-Stimulationsplan ausläuft, während die einzelnen US-Bundesstaatren ihre Budgets kürzen um zu sparen. Dies bedeutet ein langsameres Wachstum der US-Wirtschaft. Investment wird schrumpfen, die Schaffung von Arbeitsplätzen gerät ins Stocken und die Börsenkurse werden fallen. Ein negatives Wirtschaftswachstum wird erwartet.

Das hängt alles vom Öl ab, denn hohe Ölpreise und Rezession hängen zusammen. Man wird überall die staatlichen Ölreserven angreifen müssen, wenn das so weitergeht. Wenn die Krise nach Saudi Arabien übergreift, bekommen wir eine echte Ölkrise, nicht so wie in den 70ern. Und das bedeutet enorme Verluste für die Wirtschaft.

Aber: Was auch immer auch nach den Protesten, Aufständen und Rebellionen kommt, die sich zur Zeit im Nahen und Mittleren Osten und in Nordafrika abspielen, eines ist garantiert: Das Ölzeitalter hat seine besten Tage gesehen und unsere Welt wird sich drastisch verändern. Mit dem Aufstieg von China, einer unzufriedenen und nach einem besseren Leben hungernden 3. Welt, und einer Ölförderung, die den Planeten aufgrund des gewachsenen Bedarfes immer schneller ausbeutet, ist das Ende der Industrie-Zivilisation wie wir sie kennen, ziemlich nahe. Wir werden ganz schnell gezwungen sein, Alternativen zu finden und unser komplettes Leben umzustellen, bevor uns die ausgebeute und immer drastischer verschmutzte Erde dazu zwingt. Dabei ist es noch gar nicht lange her, dass man den 'Wert' des Öls erkannte und das Automobil erfunden wurde. Billige Kohle ermöglichte die industrielle Revolution, trieb Lokomotiven und Dampfschiffe an, billiges Öl ermöglichte das Auto, Flugzeuge, industriellen Ackerbau und die Globalisierung.

In den USA, Mexiko, Venezuela und Russland startete das Öl-Zeitalter, im Mittleren Osten findet es sein Ende. Zur Zeit sind es ca. 20 Millionen Barrel Export pro Tag (Selbstverbrauch der exportierenden Länder nicht mitgerechnet), die den Öl-Hunger der Welt stillen müssen. Der größte Teil davon kommt aus den arabischen Ländern. Russland im Vergleich exportiert 7 Millionen/Tag, der afrikanische Kontinent zusammen 6 Millionen, Südamerika 1 Million. Aus dem Mittleren Osten und Nordafrika kommt der Rest - das sind ca. 40% - und wir verbrauchen mit jedem Tag mehr.

Vielleicht kann man das Ende mit einem weiteren Krieg mit vielen Toten noch etwas aufschieben, aber auch das brächte nur einen kurzen Zeitgewinn.

In Libyen militärisch einzugreifen wäre sowas wie "Weitermachen wie immer". Nichts Neues in Sicht. :(
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Re: Lybien-Krise

Beitragvon nocheinPoet » Freitag 11. März 2011, 22:35

Britta hat geschrieben:
Nein, der Westen hat nichts angezettelt. Das waren die Libyer schon selbst.

Nur, warum will sich der Westen in Libyen gleich militärisch einmischen, wo er in Ägypten dem Diktator wochenlang den Rücken stärkte und der tunesische Diktator sogar von einer französischen Ministerin angeboten bekam, mit ihr im Jet ins Ausland zu fliegen? Die Ägypter haben es alleine geschafft, die Tunesier auch. Warum soll man sich in Libyen einmischen?

Die Antwort ist genauso einfach wie widerlich: Die steigenden Ölpreise bedrohen die Erholung der Weltwirtschaft.

Dem kann ich nun in keiner Weise so zustimmen. :D (Tätä…)

In Ägypter war die Arme, dem Volk einfach viel näher, und Mubarak war nun auch nicht so krank im Kopf wie Gaddafi. Wenn dort Angriffe mit Flugzeugen gegen die Bevölkerung erfolgt wären, hätte die Welt auch anders reagiert. Es geht sicher auch irgendwo immer ums Öl. Aber dennoch spielt das Verhalten des Diktators auch eine große Rolle. Was war mit Srebrenica?

Wenn die Welt wegschaut, wenn nichts passiert, dann ist hinterher das Geschrei auch groß. Überlegt die Welt zu handeln, geht es auch aber nur ums Öl. Die Leute die heute lauthals brüllen, greift da nicht in Libyen ein, die werden in ein paar Jahren, wenn die ganzen Gräueltaten von Gaddafi bekannt werden genauso laut schreien, das die Welt weggesehen hat, und die UNO ja nie was macht, und Schuld an den ganzen Toten trägt, und sie viel früher hätte eingreifen müssen.

Ich habe in letzter Zeit immer öfter das Gefühl, es gibt Menschen, die wollen einfach nur Schreien, die sind einfach grundsätzlich dagegen. Ich meine nun damit nicht explizit Dich, liebe Britta, dazu kenne ich Dich ja nun zu gut. Dennoch sollte man sich immer die Informationen möglichst gründlich ansehen, und damit meine ich alle die man bekommen kann. Bei Guttenberg habe ich da auch noch ein „das war geplant, der sollte abgesägt werden, ist doch seltsam, das es gerade zu diesem Zeitpunkt ans Licht kommt“ im Ohr. ;)

Sicher gibt es Menschen, und auch in hohen Positionen, die verfolgen persönliche Motive, denen mag es Recht sein, wenn Gaddafi weg ist, aber hier ist auch eine große Gefahr, das Land könnte im Bürgerkrieg versinken, und dann ist es auch nicht so einfach, ans Öl zu kommen. Diesen Menschen ist es nämlich wirklich nur wichtig, möglichst einfach an die Rohstoffe zu kommen, und nicht ohne Grund hat der Westen auch zu lange in Ägypten weg gesehen, was die Menschenrechte angeht. Mubarak war ja bequem, und auch für Israel eine Säule der Sicherheit.

Die Doppelmoral ist leider ein stinkendes Faktum in der westlichen Gesellschaft, das will ich nicht bestreiten, dessen bin ich mir bewusst. Aber ich will auch nicht einer von denen sein, die einfach immer nur schreien. Die Gesellschaft muss sich auch von innen anfangen zu ändern, und hier ist jeder Einzelne von uns gefordert. Man sollte schauen, wir man mit seinen Nachbarn umgeht, wie man sich selber so verhält, anstatt immer nur den Anderen Fehler im Verhalten vorzuhalten.

Der Link von Lesslow war im Übrigen sehr gut. Ich habe mir mal angeschaut, wer die Autoren sind, macht alles einen recht ausgewogenen und ehrlichen Eindruck.
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Re: Lybien-Krise

Beitragvon Der Neandertaler » Samstag 12. März 2011, 14:03

Hallo zusammen.
Wir haben in Nordafrika (Tunesien, Ägypten Libyen) eine Revolution, einen Aufstand der Massen. Ein Volk, daß gegen ihre Regierung aufsteht. Eine Regierung, mit einem Herrscher, welcher, nur zum eigenen Vorteil, sein Volk drangsaliert und unterdrückt - einen Diktator also!
Damit sind die Gemeinsamkeiten aber auch schon vorbei!
Während in Tunesien und Ägypten das Volk friedlich demonstriert, die Armee sich nicht nur zurückhielt, sondern teilweise für die Interessen der Demonstranten eintrat, ist die Situation in Libyen eine andere. Hier steht das Militär unter dem Kommando des „Bruder Führer“.
Alle diese Aufbegehren müssen irgendwie organisiert sein - läßt jedenfalls vermuten. Einerseits spielt offensichtlich die „Generation Facebook“ eine Rolle, andererseits: auch ausländische Organisationen haben, zumindest nach eigenem Bekunden, augenscheinlich ihre Finger im Spiel.

Etwa „Otpor!“. Eine Organisation, welche zum Zwecke gegründet wurde, friedlich Massenveranstaltungen zu organisieren, die gegen Despoten und Unrechtssystem aufbegehren. „Otpor!“ scheint also die Aufständ in Tunesien und Ägypten unterstützt zu haben.

Eine weitere Organisation – "Network of Free Ulema – Libya", eine Rebellenorganisation – scheint den bewaffneten Kampf in Libyen übernommen zu haben.
    Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einem Rebellen und einem Freiheitskämpfer?
Ist dies nicht in erster Linie vom Standpunkt abhängig? Ist nur der ein Freiheitskämpfer, der für eine gute Sache kämpft, eine Sache, welche einem Dritten, sprich: in diesem Fall dem Westen dient? Ist nur Demokratie, Demokratie nach westlichem Muster? Oder anders gefragt:
    Ist es nicht Sache eines jeden Volkes, darüber selber zu entscheiden, unter welcher Regierungsform es leben möchte?
Wenn also nun in Libyen die Aufständigen die Embleme des ehemaligen Königs hochhalten, … das mag zwar traurig sein – nachteilig für westliche Denkschemata - und keine Demokratie vermuten lassen, dies ist aber doch nicht unserer „Problem“.

Beide Organisationen - „Otpor!“ wie auch "Network of Free Ulema – Libya" – haben eines Gemeinsam: sie werden offensichtlich durch die NED mitfinanziert. Womit wir bei einer weiteren Frage wären, eine Frage der Militärberater.

Daß Berater im Osten Libyens anwesend sind und die dort kämpfenden Auständischen in der Handhabung der Waffen unterweisen, das mag eine Tatsache sein, läßt aber Raum für Spekulationen. Weder kann die Frage treffend beantwortet werden, ob diese Berater offiziel dort sind, noch, ob sie von den jeweiligen Regierungen dorthin geschickt worden sind, schon garnicht, wielange sie sich schon dort aufhalten?
Daß sie sich schon jahrelang dort aufhalten, wie uns einige Berichte suggerieren wollen, das läßt die Logik kaum zu.
  1. Hätte nicht der "Gaddafhi-Clan" diese Leute längst enttarnt, wenn diese offiziel und schon länger vor Ort wären?
    Dies läßt sich jedenfalls vermuten!
  2. Würde nicht diese westliche Macht den Zorn der gesamten arabischen Welt auf sich ziehen, wenn dies bekannt würde? Und dies würde mit Sicherheit bekannt, wenn es so wäre!
  3. Wenn der „Westen“ Waffen – in irgendeiner Form – den Aufständischen zukommen lassen würde, wäre dies nicht so ziemlich das Modernste? Warum sollte der „Westen“ alte Waffen liefern, für einen Aufstand, dessen Ausgang recht ungewiß ist und von dessen Ausgang recht viel abhängt – unsere Ölversorgung?
  4. Warum sollte der „Westen“ überhaupt diesen Aufstand angezettelt haben? Wegen Öl? Da hätte er nur Gaddafhi (weiter) unterstützen brauchen, dann wäre ihm der Dank und das Öl gewiß gewesen.
Westliche Medienvertreter werden zwar in's Land gelassen, aber sie werden in Hotels untergebracht und nur zu Zwecken der Propaganda herausgelassen; sie sollen also nur das berichten, was dem „Bruder Führer“ genehm. Daß Propaganda auf beiden Seiten recht üppig eingesetzt wird und manchmal Situationen hochgespielt werden, dies darf keinen verwundern, der vom Grundsatz der im Krieg zuerst sterben Wahrheit ausgeht. Verläßlich nachprüfbaren Quellen gibt es nun nicht. Nun aber von bewußter Täuschung - durch verdrehte Tatsachen - zu reden, finde ich etwas zynisch. Andersherum:
    Wie kommen anderslautende Berichte zustande, Berichte, welche sich "glaubhafter Quellen" bedienen?
    andere Ouellen? ... glaubhaft? Angesichts oben bezeichneter Praxis.
Womit wir wieder bei unserer alten Frage wären:
    Wie zuverläßig sind diese Berichte, Cables, etc.?
Investigativer Journalismus sieht anders aus - er ist mehr als nur ein paar "Wahrheiten", einige Fakten zu veröffentlichen!
Britta - Zitat:
    Die Cables selbst sind nicht recherchiert, nur veröffentlicht.
Das ist ja das Problem. In unserer heutigen, digitalen Zeit, kann da nicht eine "Wahrheit" zum "richtigen" Zeitpunkt verherend wirken? Stichwort: Propaganda. Und: Wir wissen zwar aus welcher Quelle, aber Original? Sicher? Und wie kommen diese selbsternanten Wahrheitsprediger an diese Informationen? Eigene Spione?
Aber diese Diskussion hatten wir schon zu Genüge ... wollen wir auch nicht weiter vertiefen ... wäre müßig!

Trigemina:
Ich glaube nicht, daß wir "seriös" weitgehend definieren müssen. Ich denke, jeder Journalist würde sich Seriösität als Eigenschaft zuschreiben. Ich würde jedenfalls sagen, daß ein ausgewogener, glaubhafter Bericht der ist, welcher sich nicht nur auf eine Quelle beruft, sondern von anderer Seite bestätigt wird, bevor er eine Meldung wird. Zumindest bei der SZ und der FAZ bin ich mir recht sicher, daß sauber recherchiert wird - bei einigen anderen Medien bin ich mir nicht ganz so sicher. Andererseits:
Es kommt aber auch nicht so sehr darauf an, welche Medien ich bevorzuge? Mit welchen Medien ich meinen Wissensdurst stille - ob ich "seriöse" Medien anderen vorziehe. Sonder eher auf Ausgewogenheit. Ich bin auch mit Dir einer Meinung, daß eine strenge Unabhängigkeit einzelner Medien nie gegeben ist, nie gegeben sein kann. ((Werbe) Partner, etc.) Aber wie gesagt: Ausgewogenheit!
Das Problem wird aber auch erst dann zum Problem, wenn Leser einer Zeitung, die Bildung großschreibt, wenn diese Leser meinen, sie müssten, könnten oder dürften Anderen die Welt erklären.

Es tut mir leid:
Bei dieser, bis hierher geführten Diskussion, gefällt mir der Unterton nicht. Ein Unterton, bei welchem dem Westen eine gewisse Maßlosigkeit und Skrupellosigkeit vorgeworfen wird. Ein Unterton, welcher letztlich im Anti-Amerikanismus endet. Gestern habe ich in der SZ einen Bericht gelesen - Tenor:
    ein hoher Rohölpreis läßt den Haushalt Russlands ausgeglichen werden ...

Hat also Russland nicht mehr, größeres Interesse an einer ungewißen Lage im arabischen Raum? Vieleicht haben die ja ...
Soviel zu Yukos, Britta.
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

Die Welt ist so geräumig und der Kopf ist so beschränkt.

Zpět k budoucnosti ke nejlebší čas.


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Re: Lybien-Krise

Beitragvon Britta » Samstag 12. März 2011, 15:59

nocheinPoet hat geschrieben:
Dem kann ich nun in keiner Weise so zustimmen. :D (Tätä…)

In Ägypter war die Arme, dem Volk einfach viel näher, und Mubarak war nun auch nicht so krank im Kopf wie Gaddafi. Wenn dort Angriffe mit Flugzeugen gegen die Bevölkerung erfolgt wären, hätte die Welt auch anders reagiert. Es geht sicher auch irgendwo immer ums Öl. Aber dennoch spielt das Verhalten des Diktators auch eine große Rolle. Was war mit Srebrenica?

Sorry, aber Diktator bleibt Diktator. Diktatoren müssen krank im Kopf sein und da ist es egal, ob der eine kränker ist wie der andere. Beide sind auf jedenfall schon alt und man hat es in 30-40 Jahren nicht geschafft, sie vom Thron zu stossen, obwohl man das bei dem Einen gerne gewollt hätte und auch alles versucht hat und bei dem Anderen nicht mal den Versuch unternommen hat, sich für Demokratie einzusetzen.

Von Lybien behauptet man, Gaddafi's Armee bestehe hauptsächlich aus ausländischen Söldnern. Ob das stimmt, kann ich nicht sagen.

Jedenfalls ist die Tatsache, dass ein paar hundert Menschen zu den Waffen greifen kein Beweis dafür, dass die Mehrheit Gaddafi mit Gewalt loswerden will. Inwieweit steht die Bevölkerung hinter diesen Bewaffneten? Jedenfalls nicht so sehr, wie das Ausland.

nocheinPoet hat geschrieben:
Wenn die Welt wegschaut, wenn nichts passiert, dann ist hinterher das Geschrei auch groß. Überlegt die Welt zu handeln, geht es auch aber nur ums Öl. Die Leute die heute lauthals brüllen, greift da nicht in Libyen ein, die werden in ein paar Jahren, wenn die ganzen Gräueltaten von Gaddafi bekannt werden genauso laut schreien, das die Welt weggesehen hat, und die UNO ja nie was macht, und Schuld an den ganzen Toten trägt, und sie viel früher hätte eingreifen müssen.

Es läuft doch immer wieder so ab. Wenn die vom Westen unterstützten Diktatoren was Böses tun, wird es in den Medien schön geredet und da ist das alles nicht so schlimm. Umgekehrt, also wenn Diktatoren, die dem Westen nicht freundlich gesinnt sind was Böses tun, dann wird gleich mit Krieg gedroht. Immer so, wie es den eigenen Interessen in den Kram passt. Da ist keine einheitliche Linie drin und das ist eben Heuchelei.

In Bahrain gab der König den Befehl, auf unbewaffnete Demonstranten zu schiessen. Trotzdem folgten Zehntausende dem Aufruf zu den Demonstrationen. In Bahrain schiesst man auf unbewaffnete Demonstranten, in Libyen auf bewaffnete. Warum will man die NATO nicht nach Bahrain schicken?

nocheinPoet hat geschrieben:
Ich habe in letzter Zeit immer öfter das Gefühl, es gibt Menschen, die wollen einfach nur Schreien, die sind einfach grundsätzlich dagegen. Ich meine nun damit nicht explizit Dich, liebe Britta, dazu kenne ich Dich ja nun zu gut. Dennoch sollte man sich immer die Informationen möglichst gründlich ansehen, und damit meine ich alle die man bekommen kann.

Für mich gibt es da gewisse Merkmale und Unterschiede zu den anderen Revolutionen.

- in den Medien ist immer nur von 'hunderten bewaffneter Aufständischer' die Rede
- die Aufständischen haben Waffen erbeutet und Zivilisten als Geiseln genommen
- sie schwenken die Fahne des Ex-Königs, der auch nur ein Diktator war
- der Aufstand findet anscheinend nur in der ölreichen Gegend Lybiens statt
- die Bevölkerung demonstriert nicht in Massen
- ein Sohn Gaddafis setzt sich seit einigen Jahren für demokratische Reformen ein
- Libyen ist, was den Lebensstandard angeht, das führende Land in Afrika

nocheinPoet hat geschrieben:
Sicher gibt es Menschen, und auch in hohen Positionen, die verfolgen persönliche Motive, denen mag es Recht sein, wenn Gaddafi weg ist, aber hier ist auch eine große Gefahr, das Land könnte im Bürgerkrieg versinken, und dann ist es auch nicht so einfach, ans Öl zu kommen. Diesen Menschen ist es nämlich wirklich nur wichtig, möglichst einfach an die Rohstoffe zu kommen, und nicht ohne Grund hat der Westen auch zu lange in Ägypten weg gesehen, was die Menschenrechte angeht. Mubarak war ja bequem, und auch für Israel eine Säule der Sicherheit.

Das Motiv ist dasselbe, wie in anderen Ländern auch. Man hat Mubarak unterstützt, weil er ein Garant für 'Stabilität' war - das ist zumindest die offizielle Ausrede, warum man einen Diktator unterstützt. Man konnte seinen 'Geschäften' nachgehen. Aber ist nicht auch Gaddafi in gewisser Weise stabil?


Aus den cables über Lybien geht einiges hervor, über das ich nicht geschrieben habe. So durften z.B. nur US-Diplomaten und amerikanische Staatsbürger sich in Lybien nicht frei bewegen. Jede Reise innerhalb des Landes mußte angemeldet werden und meist wurde den Anträgen nicht stattgegeben. Wie gesagt, das betraf nur die USA. Und, die besten Geschäfte, also den Löwenanteil, macht Gaddafi mit Italien. Für die anderen Länder bleibt nur der kümmerliche Rest.

@Neandertaler: Ich nutze diese cables als zusätzliche Informationen und manchmal auch, um die Dinge genauer zu betrachten.

nocheinPoet hat geschrieben:
Die Doppelmoral ist leider ein stinkendes Faktum in der westlichen Gesellschaft, das will ich nicht bestreiten, dessen bin ich mir bewusst. Aber ich will auch nicht einer von denen sein, die einfach immer nur schreien. Die Gesellschaft muss sich auch von innen anfangen zu ändern, und hier ist jeder Einzelne von uns gefordert. Man sollte schauen, wir man mit seinen Nachbarn umgeht, wie man sich selber so verhält, anstatt immer nur den Anderen Fehler im Verhalten vorzuhalten.


Die Doppelmoral bekommen schon die Teenager mit. Wenn da von Oben - also von Seiten der Politik - sich nichts ändert, werden sich auch die Menschen nicht ändern.

nocheinPoet hat geschrieben:
Der Link von Lesslow war im Übrigen sehr gut. Ich habe mir mal angeschaut, wer die Autoren sind, macht alles einen recht ausgewogenen und ehrlichen Eindruck.

Die Nachdenkseiten lese ich auch immer mal wieder.
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Re: Lybien-Krise

Beitragvon Britta » Samstag 12. März 2011, 22:31

Am 22. Februar, kurz nach der Wende in Ägypten, konnte man den britischen Premierminister David Cameron auf einer Rundreise im Nahen Osten bestaunen. In seiner Begleitung die Vertreter von 8 Waffenherstellern.

Zur selben Zeit befand sich der britische Verteidigungsminister Gerald Howarth mit 50 britischen Firmen auf einer Waffen-Export-Messe in den Vereinigten Arabischen Emiraten, begleitet von Libyschen Generälen.

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... z1G7KYnGUx

Der britische Aussenminister William Hague hatte am 21. Februar erklärt, Gaddafi wäre nach Venezuela geflohen. Die venezuelanische Botschaft hatte gleich darauf erklärt, dass das nicht stimmen würde.

Derselbe William Hague hatte auch gesagt, dass "A small British diplomatic team, had entered Libya (anm.:illegal) to make contact with the rebel National Council in Benghazi."

in Wirklichkeit war das kleine 'diplomatische Team' aber 'A team of "special forces" officers'. Sie wurden von Wachen gefangen genommen, die die Al-Khadra Farm Gesellschaft bewachten und von den Geräuschen der Hubschrauber auf das 'kleine diplomatische Team' aufmerksam gemacht wurden. Diese übergaben die 'Diplomaten' an die Rebellen. Ein Rebellensprecher erklärte, sie hätten Spionageausrüstung, verschiedene Pässe und Waffen dabei gehabt. Das ist nun nicht unbedingt dass, was man dabei haben sollte wenn man ein fremdes Land betritt, in dem gerade ein Volksaufstand stattfindet. Dann erklärten sie, dass sie Briten seien, die Kontakt zu den Rebellen suchen, was diese den Briten aber nicht glauben wollten.

Diese Aktion startete von der HMS Cumberland aus, einem britischen Kriegsschiff und dafür verantwortlich sein soll die SIS (Secret Intelligence Service), denen es offensichtlich schonmal daran mangelt, intelligent und geheim zu sein und auch der Leitspruch auf deren Homepage ist mit dieser Aktion eigentlich hinfällig.

"Integrity - we act within our legal framework and with the highest ethical and professional standards."

https://www.sis.gov.uk/

Das ist aber immer noch nicht der letzte Irrtum, der den Briten passierte. Sie stellten sich nämlich bei der Evakuierung der britischen Ölarbeiter auch noch dumm an. Während andere Länder keine Probleme damit hatten, ihre Staatsangehörigen per Flugzeug heimzuholen, sollte die HMS Cumberland, von der aus das SIS-Team seine Aktion startete, die Briten heimholen. Allerdings sollte die Cumberland erst andocken wenn es die Sicherheitslage erlaubt. Am Ende wurde doch ein Flugzeug gechartert, das aber 10 Stunden lang auf dem Flughafen von Gatwick wegen technischer Probleme feststeckte und es war der britischen Regierung nicht möglich, irgendwo auf dem Planeten ein Ersatzflugzeug zu finden. David Cameron entschuldigte sich bei den Betroffenen und die Ausrede von Deputy Prime Minister Clegg war, er habe es vergessen. Bei der Evakuierung der Botschaftsangehörigen gab es solche Probleme nicht. Diese wurden am 26. Februar heimgeflogen.

Als Präsident Obama letzte Woche Gaddafi zum Rücktritt aufforderte, mußte er zugleich eine Waffenlieferung an Libyen stornieren, dabei ging es auch um Truppentransporter, von denen die britische BAE profitiert hätte.

Eigentlich unglaublich, dass dieselben Leute, die noch gestern Waffen an Gaddafi verkauften, heute schon eine Handvoll Rebellen, die durch nichts vom lybischen Volk legalisiert sind, als Oppositionsregierung anerkannt haben. Das erinnert an das 19. Jahrhundert, wo die Briten sich einfach einen Führer für z.B. Afghanistan auswählten und diesen zum Staatsoberhaupt erklärten.

http://www.ekklesia.co.uk/node/14172
There has been an outraged response in the UK to the news that the UK government has licensed sales of tear gas and crowd control weapons to Bahrain and Libya, whose governments have been violently suppressing peaceful protests in recent days.


Auch im Irak verkaufte man erst Waffen an den bevorzugten Präsidenten, dann verhängte man Sanktionen, fror die Vermögen ein (Buchführung nicht notwendig) und dann besetzte man das Land und griff sich die Ölquellen. Das nennt man dann 'humanitäre Intervention'...

Wenn bei den Kämpfen in Libyen Rebellen ums Leben kommen, dann nennt man es Massaker. Am 20. Februar töteten US/NATO-Truppen in einem Dorf in Afghanistan 64 Menschen, darunter 20 Frauen und viele Kinder im Alter von 7 - 20 Jahren. Ein Sprecher nannte es dann später aber nicht Massaker sondern ein 'Versehen'.

http://www.rp-online.de/politik/ausland ... 67012.html
Ein afghanischer Gouverneur erhebt schwere Vorwürfe gegen die internationalen Isaf-Truppen: Im Osten Afghanistans seien in den vergangenen Tagen 64 Zivilisten bei Einsätzen von afghanischer Armee und Nato-Kräften ums Leben gekommen. Die Isaf will dem Bericht nachgehen.


Fast die Hälfte der Todesopfer seien Kinder und Jugendliche, sagte der Gouverneur der Provinz Kunar, Faslullah Wahidi, am Sonntag Reuters. Auch seien unter den Toten 20 Frauen. Die Zivilisten seien innerhalb der vergangenen vier Tage bei mehreren gemeinsamen Bodeneinsätzen sowie Luftangriffen der afghanischen Armee mit den Nato-Truppen getötet worden.



Genaral Petraeus begrüßte den Verteidigungsminister Gates auf dem Flughafen von Kabul mit einem kleinen Witz: “Welcome back, sir, flying a little bigger plane than normal ... you gonna launch some attacks on Libya or something?”

Die beiden waren sich nicht bewußt, dass das Mikrofon eingeschaltet war.

Die Antwort des Verteidigungsministers, bei der er lachte: “yeah, exactly." ' (Daily Telegraph, 8. März)
http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... Libya.html

Und ob die Diktatoren foltern oder nicht, spielt normalerweise auch keine Rolle, wie man am Beispiel Bahrain sehen kann:
http://www.irishtimes.com/newspaper/wor ... 77489.html
BLINDFOLDING, electrocution, physical and sexual assault are just a few of the maltreatments to which recently released political prisoners have claimed they were subjected to during their detention by the Bahraini state....
.
...Several of the detainees, who include academics, human rights activists, bloggers and clerics, spoke to The Irish Times about the conditions during their incarceration. All claimed they were subjected to extreme torture and showed symptoms of abuse. Up to 400 other political prisoners, including young teenagers, remain in detention, according to the Bahrain Centre for Human Rights. ...
.
...One of the released detainees, Abduljalil al-Singace, a professor of engineering at the University of Bahrain, said: “The British government bears a heavy responsibility for the repression in Bahrain. What we have here is an apparatus of torture that was formed and instructed by British security personnel.”

Ein schwerer Vorwurf für Leute, die eine 'humaitäre Intervention' in Libyen planen.
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Re: Lybien-Krise

Beitragvon Der Neandertaler » Sonntag 13. März 2011, 11:09

Liebe Britta.
Nachfolgenden Bericht solltest Du Dir mal zugemüte führen, könnte interessant werden.
České Noviny hat geschrieben:Tripolis - Provládní síly libyjského vůdce Muammara Kaddáfího dnes vystupňovaly ofenzivu proti povstalcům ovládajícím území na východě země. Vzbouřenci v ropném středisku Rás Lanúf ve střední části libyjského pobřeží čelily útokům ze vzduchu, na zemi i po moři. Podle povstalců a svědků se terčem leteckých útoků staly také nedaleká Briga a oblast kolem města Ukajlá dál na východě, tyto informace však nebylo možné potvrdit.

Podle nepotvrzených zpráv televizní stanice Al-Džazíra vládní síly bombardovaly rafinerie a obydlené oblasti Rás Lanúfu, který je jedním z největších ropných terminálů v oblasti. Těžké letecké útoky zmínila také televize Al-Arabíja.

Podle dosavadních zpráv se boje soustředily do obydlených částí města. Útoků se prý zúčastnily nejméně tři tanky Kaddáfího sil a ke břehům dorazily čtyři čluny, každý se 40 až 50 muži. Povstalci sdělili, že opustili svoje poslední významné kontrolní stanoviště ve městě a přemístili se asi 15 až 20 kilometrů dál na východ.

V epicentru odboje Benghází na povstaleckém území se shromáždilo asi 15.000 věřících před někdejší budovou soudu, která se stala střediskem povstalecké Národní rady. "Pomozte nám stát se demokratickou zemí" a "Zachraňte (město) Závíju před bombardováním: Žádné jídlo, žádné léky, žádná dětská výživa", stálo na transparentech. Jinde se děkovalo francouzskému prezidentovi, který spolu s britským premiérem ve čtvrtek prohlásil, že Kaddáfí musí odstoupit.

Šéf Národní rady požádal zahraniční země o vytvoření bezletové zóny nad Libyí, která by povstalce pomohla uchránit před leteckými útoky. V rozhovoru pro zpravodajský server BBC Mustafá Muhammad Abbúd Džalíl také požádal o námořní embargo proti Libyi a řekl, že povstalci potřebují zbraně a humanitární pomoc. Upozornil, že další zpoždění ve věci bezletové zóny by mohlo Kaddáfímu umožnit obnovit moc nad zemí.

Vzbouřenci bojující proti 41 let trvající vládě Kaddáfího dosud ovládali území na východě země. Jejich postup dál na západ směrem k hlavnímu městu Tripolisu se však Kaddáfího silám podařilo zastavit.

V Tripolisu byla dnes kvůli možným demonstracím po tradičních pátečních modlitbách posílena bezpečnost. Podle zprostředkovaných svědectví libyjské bezpečnostní síly u mešity ve čtvrti Tadžúrá zasáhly slzným plynem a střílely do vzduchu, aby rozehnaly věřící před případnou demonstrací proti Kaddáfímu. Zahraničním novinářům bylo znemožněno události krýt a zprávy není možné potvrdit.

V rukou provládních sil je podle západních novinářů město Závíja na západní části pobřeží nedaleko hlavního města Tripolisu. Tvrzení vládních sil o dobytí této dosud nejzápadnější výspy povstalců potvrdili reportéři britské televizní stanice ITV a listu The Times, kteří sem dorazili ve čtvrtek. Podle Reuters se povstalci drží několika částí zničeného města, jehož obyvatelé hovořili o scénách krveprolití.

Klienti mobilních operátorů dnes v Libyi dostali textovou zprávu s oznámením, že povstalecká města Benghází a Adžedábíja budou brzy také dobyta.

Nun stellen sich folgende Fragen:
    Auf dortigen Transparenten war zu lesen:
      "Pomozte nám stát se demokratickou zemí" a "Zachraňte (město) Závíju před bombardováním: Žádné jídlo, žádné léky, žádná dětská výživa"
    ? also doch keine Unterstützung?
      V rozhovoru pro zpravodajský server BBC Mustafá Muhammad Abbúd Džalíl také požádal o námořní embargo proti Libyi a řekl, že povstalci potřebují zbraně a humanitární pomoc
    ? sind nun Waffen geliefert worden doch?
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

Die Welt ist so geräumig und der Kopf ist so beschränkt.

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Re: Lybien-Krise

Beitragvon Britta » Sonntag 13. März 2011, 12:30

Lieber Neandertaler,
Der Neandertaler hat geschrieben:Liebe Britta.
Nachfolgenden Bericht solltest Du Dir mal zugemüte führen, könnte interessant werden.

Ich verlinke viel englischsprachige Quellen, weil fast jeder englisch kann und ich gebe mir dann wenigstens die Mühe, eine Zusammenfassung in deutsch noch mitzuliefern.

Ich kann zwar einiges an Sprachen und verstehe vieles, aber das kann ich nicht verstehen.
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Re: Lybien-Krise

Beitragvon Britta » Sonntag 13. März 2011, 13:14

Die arabische Liga hat nun auch eine Flugverbotszone in Libyen gefordert.

Sie setzt sich zusammen aus den Staaten Ägypten, Algerien, Bahrain, Dschibuti, Irak, Jemen, Jordanien, Katar, Komoren, Kuwait, Libanon, Libyen, Marokko, Mauretanien, Oman, Palästina, Saudi-Arabien, Somalia, Sudan, Syrien, Tunesien und den Vereinigte Arabische Emirate

In vielen dieser Länder gibt es keine Demokratie und die meisten davon haben selber Probleme mit den derzeitigen Protestbewegungen. Betrachten wir mal, wer da die Flugverbotszone unterstützt:



In Ägypten und Tunesien hatten friedliche Proteste Erfolg.

- In Algerien regiert noch immer das Militär und es gibt Hungeraufstände

- In Bahrain läßt die Regierung auf Demonstranten schiessen

- Dschibuti ist ein hochgradig unterentwickeltes Land mit 60% Arbeitslosenquote und ein Einparteienstaat

- Im Irak gibt es ebenfalls Massenproteste und auf die Demonstranten wird geschossen

- Im Jemen regiert ein Diktator, es gibt schon lange Massenproteste. Der jemenitische Diktator läßt die Saudis und die USA auf seine Bevölkerung schiessen.

- In Jordanien gibt es ebenfalls Massenproteste

- Katar ist eine absolute Monarchie ohne Parteien und Parlament

- In den Komoren gibt es keine so richtige Demokratie

- Kuwait ist eine konstitutionelle Erbmonarchie

- In Libanon hat sich vor Kurzem erst die Regierung aufgelöst

- Libyen wird wohl kaum selbst der Flugverbotszone zugestimmt haben

- Marokko ist eine konstitutionelle Monarchie

- Mauretanien ist eine Militärdiktatur

- Oman ist eine absolute Monarchie

- Palästina ist nicht anerkannt

- Saudi Arabien ist eine absolute Monarchie. Am Wochenende wurde auf Demonstranten geschossen.

- Somalia befindet sich im Bürgerkrieg

- Sudan hat eine Militärregierung und wurde gerade auf Wunsch des Westens in 2 Staaten geteilt, wobei die Ölquellen im eher westlich orientierten Teil liegen

- Syrien ist eine sozialistische Volksrepublik mit Einparteiensystem

- Die Vereinigten Arabischen Emirate sind eine Föderation mit erblicher Thronfolge

http://www.stern.de/politik/ausland/no- ... 63043.html
USA begrüßen Flugverbot-Forderung der arabischen Länder

Der internationale Druck auf den libyschen Despoten Muammar al Gaddafi nimmt zu. Die Arabische Liga fordert die UN auf, eine Flugverbotszone einzurichten. Washington begrüsst diesen Vorstoß der arabischen Länder.

Die Außenminister der Arabischen Liga hatten nach einem Treffen am Samstag den UN-Sicherheitsrat aufgefordert, eine Flugverbotszone über Libyen zu verhängen. Der UN-Sicherheitsrat soller "seiner Verantwortung gerecht werden und die notwendigen Maßnahmen zur sofortigen Einrichtung einer Flugverbotszone ergreifen", hieß es nach der Sitzung in Kairo.


Von den 22 Aussenministern der arabischen Liga haben sich also 12 für eine Flugverbotszone ausgesprochen.

http://www.fr-online.de/politik/spezial ... index.html
Die Vertreter der arabischen Staaten seien zudem dafür, Kontakte zur libyschen Opposition aufzunehmen, hieß es von Teilnehmern des Treffens in der ägyptischen Hauptstadt Kairo weiter.

An den Gesprächen nahmen zwölf Außenminister der Arabischen Liga und andere Vertreter der 22 Mitgliedsländer teil. Trotz seines vorübergehenden Ausschlusses aus der Organisation schickte auch Libyen zwei Gesandte, die aber nicht an den Beratungen teilnehmen durften. Vertreter des nationalen Übergangsrats der Gegner Gaddafi überreichten Mussa einen Brief, in dem der Nationalrat die Zustimmung zu einer Flugverbotszone forderte.


Nicht schwer zu erraten, wer die 12 Länder sind, die für eine Flugverbotszone gestimmt haben. Irak ist jedenfalls dabei. Die Regierungen dieser Länder sollten aber erstmal vor ihrer eigenen Haustüre kehren.

Achja, ganz wichtig: Die Anerkennung der 'Oppositionsregierung' ist Voraussetzung für militärisches Eingreifen des Westens. Das werden diesesmal die Europäer übernehmen müssen, denn die USA haben da inzwischen einen schon recht angekratzten Ruf.

Saudi Arabien, Katar, Bahrain, Oman, die Vereinigten Arabischen Emirate und Kuwait nannten Gaddafis Regierung 'illegal' - was ganz schöne Heuchelei ist, von Ländern deren Regierungen ebenfalls nicht demokratisch gewählt sind und selber mit brutalster Gewalt gegen ihre Bevölkerung vorgehen, die demokratische Reformen fordert. Sie werden es nicht anders machen wie Gaddafi. In Bahrain feuerten Panzer in die Menge der Demonstranten auf dem Perlenplatz, aber Bahrain gehört zu den Ländern, die von der UN fordern, dass alles unternommen wird, um die libysche Bevölkerung zu schützen.

Es macht sich halt gut in den Medien, wenn man dem Leser sagen kann: 'Schaut her, sogar Libyens Nachbarn fordern unser Eingreifen, die Arabische Liga, das ist doch wer, die haben ganz dolle was zu sagen, wenn sie sagen was wir wollen'. So will man uns verkaufen, dass militärisches Eingreifen des Westens notwendig und legitim ist. Ist es aber nicht.

Wie Demokratie scheint internationales Recht eine Frage der Interessen des Westens zu sein. Man kann Gaddafis Regierung als illegitim in Frage stellen, so wie fast jede Regierung der Staaten der Arabischen Liga auch, aber von Seiten des internationalen Rechts betrachtet, ist es wieder etwas ganz anderes. Gaddafis Regime ist laut internationalem Recht die rechtmäßige Regierung Libyens und Gaddafi der rechtmäßige Repräsentant dieser Regierung. Wenn die USA und die EU nun hergehen, und die Oppositionsregierung anerkennen, verletzen sie damit internationales Recht. Die Handvoll Rebellen (es war in den Medien nie von mehr wie ein paar hundert die Rede) als Oppositionsregierung anzuerkennen, macht nur Sinn, wenn es vorrangig um militärisches Einzugreifen geht, man also Legitimation sucht.

Die Oppositionsregierung ist aber durch nichts legitimiert. Sie ist nicht vom Volk gewählt und sie ist eine Minderheit. Sie fordert eine Flugverbotszone obwohl das libysche Volk das nicht will, aus Angst vor Zuständen wie im Irak. Das Volk will keine Intervention ausländischer Mächte. Die Anerkennung dieser Oppositionsregierung ist aber Voraussetzung für die Flugverbotszone und damit für militärisches Eingreifen in Libyen. Es macht aus Libyen einen zweiten Irak.

Die Rebellen selbst sind nicht stark genug und auch viel zu wenige, um ohne militärische Hilfe des Auslandes gegen Gaddafis Truppen siegen zu können. Wenn der Westen sich militärisch einmischt, dann wäre es im westlichen Interesse, die Kämpfe solange hinauszuziehen, bis die Rebellen geschwächt sind und viele von ihnen bei den Kämpfen umkommen. Dann steht dem Einsetzen einer Marionettenregierung nichts mehr im Weg. Man will die eine Diktatur abschaffen um die nächste einzusetzen. Der Unterschied besteht dann nur darin, dass der neue Diktator ein dem Westen freundlich gesinnter Diktator sein wird. Es geht nicht um Demokratie oder um die Menschen in Libyen, soviel ist klar. Was sich in Libyen abspielen wird, sollte man militärisch eingreifen, ist eine Mischung zwischen Jugoslawien und Irak.

Im Osten Saudi Arabiens kam es am Wochenende ebenfalls zu Protesten, obwohl Demonstrationen in Saudi Arabien per Gesetz verboten sind. Saudi Arabien gehört zu den Ländern, die sich gegen die Regierungen von Libyen und anderen Staaten, in denen Proteste stattfinden, ausgesprochen haben. Aber die Situation im eigenen Land, seit übrigens ca. 70 Jahren, wollen die Saudis unter den Teppich kehren.

http://diepresse.com/home/politik/ausse ... elChannel=
In Riad sorgte ein massives Polizeiaufgebot dafür, dass Großdemonstrationen ausblieben. In Qatif am Persischen Golf jedoch schoss die Polizei in der Nacht auf Freitag mit scharfer Munition auf Demonstranten.



Was also ist es wert, wenn diese 'Arabische Liga' eine Flugverbotszone für Libyen fordert?
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