ralfkannenberg hat geschrieben:zumindest einige von Ghadhafi-"Taten" sind aktenkundig. Wieviele der zugehörigen Quellen hast Du Dir angeschaut ? Oder anders gefragt: Würdest Du mit den Dir bekannten Quellen analog ein physikalisches Resultat akzeptieren ?
Was ist denn genau aktenkundig, was auch eindeutig bewiesen ist?
ralfkannenberg hat geschrieben:Das ist aber in jeder militärischen Auseinandersetzung so.
So extreme Lügen und üble Behauptungen wie zum Libyenkrieg, wo man die Uhr danach stellen konnte, wann das Dementi kommt, habe ich zuvor noch nicht erlebt.
ralfkannenberg hat geschrieben:Hast Du hier auch gute und belastbare Quellen ? Ein gutes Kriterium ist es, wenn Du analog guten Quellen in der Physik Glauben schenken würdest.
Es gab schon zu Anfang sehr seriöse Quellen und da deren Angaben nicht zu leugnen waren, mußte auch der Mainstream darüber berichten, wenn er sich dabei auch nicht besonders viel Mühe gegeben hat.
ralfkannenberg hat geschrieben:Uli hat geschrieben:(b) er hat zweifellos einigen Rückhalt im libyschen Volk gehabt; Britta meint, er habe das gesamte libysche Volk hinter sich gehabt. Das scheint mit aber reichlich übertrieben. Nach Meinung eines Libyen-Experten standen v.a. die älteren Bevölkerungsteile und Teile seiner ethnischen Gruppe hinter ihm.
Ich hatte das vor dem Konflikt auch nicht gewusst, dass Libyen aus so vielen Stämmen besteht und alles andere als einig war. Allein deswegen dürfte er grossen Rückhalt bei seinem eigenen Stamm gehabt haben.
Nun, nicht das ganze libysche Volk, aber 95% standen hinter ihm, wie die Großdemonstration mit 1,7 Mio. Teilnehmern in Tripolis bewiesen hat, über die unsere Medien auch nicht groß berichteten.
Gaddafis Stamm, die Gaddafa, sind nicht besonders groß. Der Stamm seiner Frau ist mit 2 Mio. aber der größte in Libyen. Hinter Gaddafi standen bis auf die Stämme aus dem Osten alle libyischen Stämme, die das auch auf einer großen Stammesversammlung erklärt haben.
ralfkannenberg hat geschrieben:Uli hat geschrieben:(c) die NATO-Aktion diente NICHT dem Schutz der Zivilbevölkerung; ansonsten hätten sich die Angriffe der Nato gegen die Rebellen richten müssen, als diese begannen, Syrte und andere Städte in Schutt und Asche zu legen bzw. zu entvölkern, die schwarze Bevölkerung zu drangsalieren und hunderte Kriegsgefangene hinzurichten. Entsprechende AI-Reports sind leicht zu finden.
Ist einerseits mit Vorsicht zu geniessen, ausserdem ist es, wie man im Jugoslawien-Krieg gesehen hat (Stichworte Srebenica, Cepa) gar nicht so einfach, die Zivilbevölkerung zu schützen. Hinterher wird dann gross verkündet, die UN-Soldaten - damals waren es Holländer, hätten weggeschaut. Auch sowas wird wohl historisch etwas besser aufgearbeitet werden müssen, damit es sich von einer "BILD"-Schlagzeile abheben kann, und von einer historischen Aufarbeitung der Geschehnisse in Libyen sind wir nun wirklich noch weit entfernt.
Um das Leben von Zivilisten in Benghazi zu schützen, hat man die Zivilisten von Sirte, Bani Walid und vielen anderen Städten bombardiert? Das soll "Schutz der Zivilbevölkerung" sein? Dieser Krieg hat so viele Tote gefordert, dass man wirklich nicht vom Schutz von Zivilisten sprechen kann, zumal Wasser- und Stromversorgung, Krankenhäuser, Fabriken, Ölanlagen und TV-Sender bombardiert wurden.
In Sirte und Bani Walid hatte man Strom- und Wasserversorgung zuerst bombardiert. Bei 2 Monaten Bombardement hat man also die Zivilbevölkerung 2 Monate ohne Wasser und Strom gelassen. Das rote Kreuz lies man auch nicht in die Stadt, obwohl man wußte, dass es viele Verwundete in der Zivilbevölkerung gab.
ralfkannenberg hat geschrieben:Uli hat geschrieben:(d) den Rest gab mir dann freilich der Mord des NTC-Lnych-Mobs an Gaddafi. Egal wieviel an den Vorwürfen gegen ihn dran sein sollte, einfach widerlich, was die mit einem 70-jährigen hilflosen alten Mann gemacht haben bevor sie ihn abgemurkst haben. Schau mal genauer drauf:
http://www.globalpost.com/dispatch/news ... afi-sodomy
Hilflos ??? Bitte, das glaubst Du doch selber nicht. Oder anders gefragt: Was muss denn noch geschehen, bis Du so einem Herscher etwas kritischer gegenüberstehst ?
Nun, hilflos war er nicht, er hat ja an vorderster Front gekämpft und sich nicht verkrochen, wie es die Medien gerne darstellen. Hilflos nur in dem Moment, wo er sein Autokonvoi von der NATO aus der Luft angegriffen wurde und die Rebellen ihn dann in Überzahl nur noch abholen brauchten. Was dann geschah, war widerlich und menschenunwürdig.
ralfkannenberg hat geschrieben:Zumindest zeigt die Ermordung - von seinem Sohn, der gleich mitermordet wurde, redet übrigens niemand - dass es mit der Beliebtheit Ghadhafis doch nicht so weit her war, gleiches gilt auch für die spontanen Freude-Kundgebungen in ganz Libyen, als die Nachricht seines Todes bekannt wurde.
Du kannst die Beliebtheit Gaddafis nicht an den Bildern festmachen, die zeigen wie er in der Hand seiner Gegner war. Das da auf den Bildern nur seine Feinde zu sehen sind, sollte dir klar sein.
Sein Sohn wurde lebend gefangen. Bilder zeigen ihn in der Gefangenschaft der Rebellen, wie er eine Zigarette raucht. Er starb durch einen Genickschuß.
Die Jubelbilder zeigen auch nur die Menschen, die an diesen Freude-Kundgebungen teilgenommen haben. Diejenigen, die zuhause blieben zeigen sie nicht.
ralfkannenberg hat geschrieben:Gewiss, er hatte kein ordentliches Gerichtsverfahren, sondern wurde einfach umgebracht, aber den Hass dazu, dass sowas passiert ist und dass da nun nichts nachkommen wird, den hat er gesäht.
Es gehört sich gerade für Muslime nicht, einen Leichnam nicht innerhalb von 24 Stunden zu beerdigen. Es gehört sich auch nicht, ihn auf dem Boden liegend in einer Fleischkühlkammer auszustellen. Es gehört sich auch nicht, ihn einfach anonym in der Wüste zu verscharren. Selbst Saddams Leichnam wurde seiner Familie übergeben.
Die Begründung für das anonyme Verscharren war, sie wollten nicht, dass sein Grab zur Pilgerstädte wird. Wenn er aber so ein Monster war und von Allen gehasst wurde, wieso haben sie dann Angst, dass sein Grab zur Pilgerstädte wird?
ralfkannenberg hat geschrieben:Man wird auch sehen müssen, wieviel Angst die Libyer hatten, dass Ghadhafi wieder zurückkehrt, und die dann nachfolgende Schreckensherrschaft brauche ich wohl nicht näher auszumalen.
Wieso eigentlich Schreckensherrschaft?
Der Human Development Index von Libyen war der höchste von ganz Afrika. Unter einer Schreckensherrschaft wären da nicht die Menschen bettelarm, würden früh sterben und hätten eine hohe Kindersterblichkeit?
Gaddafi hat für kostenlose Bildung gesorgt. Wer studieren wollte, bekam das sogar auf Staatskosten im Ausland finanziert, ohne dafür verschuldet zu sein. Der libysche Staat übernahm alle Kosten. Ein dummes Volk sind die Libyer also auch nicht, dank Gaddafi. Ein Volk mit einer hohen Bildung würde sich eine "Schreckensherrschaft" nicht lange gefallen lassen.
ralfkannenberg hat geschrieben:Einmal mehr: Das darf und kann keine Ermordung rechtfertigen, doch wirklich verwundern sollte es auch nicht und wären Ghadhafi und sein Sohn wirklich diese wohltätigen Engelchen gewesen, als die sie manchmal dargestellt werden, dann wäre die Ermordung der beiden vermutlich so nicht passiert.
Die Ermordung wäre nicht passiert, wenn die NATO sich nicht eingemischt hätte. Die Rebellen haben keinen Rückhalt in der libyschen Bevölkerung. Noch nichtmal ihre eigenen Stämme stehen zu 100% hinter ihnen. Die Ermordung Gaddafis war nur durch die NATO möglich.
Wenn die NATO sich nach der Errichtung der Flugverbotszone zurückgezogen hätte, ja selbst wenn sie alle Panzer und Militärfahrzeuge und sämtliche Militärischen Einrichtungen zerstört hätte, hätten die Rebellen nicht gewinnen können. Sie konnten nur gewinnen, weil die NATO jeden Widerstand der Zivilbevölkerung gegen die Rebellen aus der Luft zerbombt hat. 7 Monate Dauerbombardement zeigen das recht deutlich.
ralfkannenberg hat geschrieben:Auch hier gilt: Die Quellenlage ist hier in Mitteleuropa ungenügend, diese Fragestellung abschliessend beurteilen zu können; alles was wir wissen, ist, dass es offenbar sehr viel Hass gab, dass aufgrund dessen zwei Menschen ermordert wurden und das ganze nun nicht weiter untersucht wird, weil niemand der Betroffenen wirklich daran Interesse hat.
Wer hat hier wen gehasst? Das der Stamm der Rebellen Gaddafi gehasst hat, ist klar. Aber woran willst du festmachen, dass ganz Libyen Gaddafi gehasst hat?
ralfkannenberg hat geschrieben:Dass dabei vermutlich pikante Details - was übrigens wundert, da diese ja bestens in Fernsehaufnahmen dokumentiert sind - nicht mehr ans Licht kommen, an denen zahlreiche Regierungschefs nicht interessiert sind, ist nur ein "angenehmer" Nebeneffekt, welcher die Rufe nach einer lückenlosen Aufklärung nicht allzu laut werden lassen düfte.
Ja, da hast du Recht. Keiner ist an den tatsächlichen Umständen interessiert - ausser dem libyschen Volk natürlich.
ralfkannenberg hat geschrieben:Uli hat geschrieben:Man kann wie viele nun sagen "halb so schlimm, Hauptsache er ist weg". Hat das noch was mit Menschenrechten zu tun? Sind Vorwürfe gegen einen Verdächtigen nicht noch vor seiner Hinrichtung zu erbringen? Wohl nicht bei allen Menschen, manche sind eben ganz offensichtlich böse.
Das ist schon richtig, wir müssen uns aber auch dessen bewusst sein, dass Libyen eben kein Rechtsstaat war. Und auch noch keiner ist: Das ist dort noch ein langer und steiniger Weg, und wenn es wirklich schlecht läuft, dann kommt es zu ienem Machtkampf unter den Stämmen, in den auch das benachbarte Ausland hineingezogen wird.
Unter der Rebellenführung wird Libyen auch kein Rechtsstaat werden.
So bereiten sich die Rebellen schonmal auf die ersten demokratischen Wahlen vor, indem sie mögliche Kandidaten versuchen zu ermorden. Dr. Abuzaid Dorda wäre so ein Kandidat. Im libyschen Volk sehr beliebt. Vor ein paar Tagen warf man ihn aus dem Fenster, nachdem man ihn verprügelt hatte. Es soll Abdelhakim Belhaj’s Tripoli Brigade gewesen sein, die ihm das antat. Man verweigert ihm medizinische Hilfe. Seine Familie läßt man auch nicht zu ihm.
Übrigens war er mal libyscher Premierminister - ja, sowas hatten die Libyer auch unter Gaddafi.
http://de.wikipedia.org/wiki/Abu_Zaid_Umar_Durda
Abu Zaid Umar Durda (arabisch أبو زيد عمر دوردة, DMG Abū Zaid ʿUmar Dūrda; * 4. April 1944 in Rhebat, Libyen) war vom 7. Oktober 1990 bis zum 29. Januar 1994 Generalsekretär des Allgemeinen Volkskomitees in Libyen und somit Libyens Premierminister. Durda war Vorsitzender des General People's Committee.
Er befindet sich seit September in Haft.
Und hast du gewußt, dass Nelson Mandela und Gaddafi Freunde waren? Mandela hat sogar einen Enkelsohn nach Gaddafi benannt (wenn dieser Enkel auch etwas missraten ist, aber das konnte er ja bei der Taufe noch nicht wissen). Er heißt Zondwa Gaddafi Mandela.
Ja, der Gaddafi muß ein ganz böser Mensch gewesen sein und unsere Medien sagen immer die Wahrheit.
ralfkannenberg hat geschrieben:
So gesehen wäre eine Fortführung des Regimes Ghadhafis stabiler gewesen, und was die Selbstbestimmung des libyschen Volkes anbelangt, so ist dies ja sowieso nicht unser Bier hier in Deutschland oder in der Schweiz. Und ja - das ist es tatsächlich nicht.
Stabiler für Libyen ja, aber gefährlich für die Finanzwelt des Westens.
Das libysche Volk hatte wahrscheinlich eine viel direktere Demokratie, wie die Schweizer. Die Libyer durften jedes Jahr neu wählen und mußten darauf nicht 4 oder 5 Jahre warten, so wie wir. Es wäre dem libyschen Volk jederzeit möglich gewesen, Gaddafi abzuwählen.
Gaddafis Vorbild war übrigens der hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Gamal_Abdel_Nasser
Auch jemand, der viel Zustimmung in seinem Volk hatte, aber dem Westen ein Dorn im Auge. Was für Nasser Panarabismus war für Gaddafi Panafrikanismus.
ralfkannenberg hat geschrieben:Uli hat geschrieben:Die NTC-Offiziellen meinten dazu, sie hätten ihn lieber lebend gehabt, aber die Jugend war halt etwas enthusiastisch. Zum Teufel mit ihnen: es gibt immer nur Ausreden, keine Selbstkritik oder ernstgemeinte Versuche irgendetwas aufzuklären.
Ja natürlich; Gründe dazu siehe oben. Oder anders gesagt: Wer Hass säht, der wird vermutlich keine Liebe ernten.
Was bedeutet es, wenn auf großen Demonstrationen - Massendemonstrationen - die Menschen das Bild eines Mannes hochhalten und küssen? Für mich sehen Pro-Gaddafi Demonstrationen nicht nach Hass aus, oder gar danach, dass man diese Leute dazu gezwungen hätte, sein Bild hochzuhalten. Westlichen Politikern kann das nicht passieren.
ralfkannenberg hat geschrieben:Uli hat geschrieben:Ja, ich rege mich schon darüber auf, dass "wir" als Nato-Mitglieder diesem Abschaum an die Macht verholfen haben.
Hier kenne ich die Details viel zuwenig.
Schon gleich zu Anfang des Libyenkrieges fand sich eine West Point Studie (ist hier im Thread verlinkt) die sich mit Al Qaida-Terroristen befasste. Sie beruht auf Dokumenten, die die US-Army erbeutet hat und enthält die Namen vieler AlQaida Mitglieder aus Libyen. Ein paar saßen sogar in Guantanamo und wurden von der CIA gefoltert, wie z.B. Abdelhakim Belhaj, der jetzt Militärchef in Libyen ist. In dieser Studie findest du fast die komplette Führungsriege des TNC, die schon bald als "Übergangsregierung" anerkannt wurde.
Haben diese Leute noch bis vor kurzem in Afghanistan und Irak gegen die NATO gekämpft, wurden sie jetzt von der NATO zur libyschen Regierung gekrönt.
ralfkannenberg hat geschrieben:Uli hat geschrieben:Aber es ist zu befürchten, dass das Elend noch lange nicht vorbei ist; die massiven Verbrechen der NTC-Rebellen an Gaddafi-Anhängern werden zu Vergeltungsaktionen führen.
Das hat man damals bei der Hinrichtung Sadam Husseins (war ja wirklich nur ein besserer Schauprozess, der bei "lebenslänglich" wohl die bessere Akzeptanz erhalten hätte) auch vermutet, aber es kam nichts nach. Vermutlich kommt hier auch nichts nach. Auch ein Indiz übrigens, wie es um die Beliebtheit Ghadhafis aussah.
Die Libyer sind keine Iraker.
Und ich zweifele die Beliebtheit Gaddafis nicht an.
ralfkannenberg hat geschrieben:Uli hat geschrieben:Weiter regt mich auf, dass man neuerdings keinen Moment mehr innehalten darf, wenn es darum geht, einer Militäraktion zuzustimmen. Widerlich, wie alle Seiten über Westerwelle wegen der deutschen Enthaltung zum UNO-Persilschein für die NATO hergezogen sind.
Schwer zu sagen; wegschauen und Demonstranten abschiessen lassen, die sowieso keine Deutschen sind, ist halt einfach. Hätten alle so gedacht, wäre Ghadhafi vermutlich noch am Leben. Ich will aber nicht wissen, wie es dann jetzt in Libyen aussehen würde.
Die Zahl der Rebellen wurde von Anfang an auf 4.000 - 8.000 Mann geschätzt. Inzwischen spricht man von 50.000 toten Zivilisten. Der Leichenberg der NATO ist also um ein vielfaches größer.
Gaddafi hätte auch nicht auf Zivilisten geschossen, sondern auf bewaffnete Aufständische, die schon lange zuvor von ausländischen Geheimdiensten mit Waffen ausgerüstet worden waren und die niemals friedlich demonstriet haben, sondern gleich zu den Waffen griffen.
Jede Regierung der Welt hat das Recht und die Pflicht, einen bewaffneten Aufstand einer Minderheit, der das Leben von Zivilisten gefährdet, niederzuschlagen. Das war in Libyen der Fall und ist es auch in Syrien.
ralfkannenberg hat geschrieben:Zum Glück ist es dort eher trocken, so dass die Leichenberge nicht bis nach Deutschland riechen würden. Aber wer weiss - vielleicht hätte Ghadhafi statt dessen ja Reformpläne in die Wege geleitet und das Land demokratisiert und sich dann in den wohlverdienten Ruhestand verabschiedet.
Und ja wirklich: Das wäre wirklich schön gewesen !
Gaddafi war dabei, Reformpläne umzusetzen. Der letzte UNHCR-Bericht über Libyen ist voller Lobes aller Länder über die jüngsten Errungenschaften. Den Bericht findest du hier im Thread auch verlinkt.
Nachdem die Sanktionen gegen Libyen abgeschafft waren, hat Gaddafi an der Entwicklung Libyens in einem Supertempo gearbeitet.
Sein Traum war ein vom Westen unabhängiges Afrika.
