Libyen-Krise

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Re: Libyen-Krise

Beitragvon Britta » Montag 31. Oktober 2011, 23:46

ralfkannenberg hat geschrieben:bei politischen Fragestellungen wird es nicht möglich sein, eine Beweisqualität zu erhalten, die mit denen der Naturwissenschaften vergleichbar wäre. Auch andere historisch klar belegte Begebenheiten sind nicht "beweisbar". Es ist durchaus möglich, dass beispielsweise alle relevanten Quellen betreffend Julius Cäsar oder John F.Kennedy gefälscht wurden.

Hallo Ralf,

es ist aber nunmal so, dass man nur behauptete, Gaddafi würde auf Zivilisten schiessen lassen und dafür keinerlei Beweise vorlegte. Im Gegenteil, der libysche Botschafter erklärte seinem Stellvertreter Dabbashi, der das vor der UN behauptet hatte und auch der Presse, dass er zuhause angerufen habe und das dass nicht stimme.

Jedenfalls hat keiner nach Beweisen gefragt. Es wurde einfach nur behauptet und aufgrund von Behauptungen kam es zur UN-Resolution 1973. Der Antrag auf Zusammenkunft des Sicherheitsrates, der normal nur von dem Aussenminister eines Landes gestellt werden darf, wurde von Dabbashi gestellt, der zu diesem Zeitpunkt noch nicht mal mehr UN-Botschafter war. Ausserdem wurde Libyen von der Sitzung des Sicherheitsrates praktisch ausgeschlossen, obwohl es den Regeln entspricht einen Vertreter des betroffenen Landes zur Tagung einzuladen und das Land wenigstens anzuhören. Es war so einiges nicht UN-Charta gemäß, so wie das ablief.

Das läßt darauf schliessen, dass es schon vorher beschlossene Sache war, Libyen unter einem Vorwand anzugreifen. Man hat die gesamte Weltöffentlichkeit an der Nase herumgeführt.

Ausserdem ist es bewiesen, dass bereits Wochen zuvor britische und französische Geheimdienste vor Ort waren und mit den Rebellen zusammen diesen "Aufstand" planten und sie mit Waffen ausrüsteten. Britische Special Forces wurden sogar gefangen genommen.

Und dann sind da noch die Anführer der Rebellen. Es ist inzwischen genug über diese bekannt und viele von ihnen lebten zuvor in den USA, manch einer sogar neben dem CIA-Hauptquartier, andere wiederum wurden in ihrer Vergangenheit in Guantanamo gefoltert. Sogar der Chauffeur von BinLaden ist bei den Rebellen dabei.

Das ist alles bekannt. Somit war das kein Aufstand des libyschen Volkes und Gaddafi lies nicht auf friedliche Demonstranten schiessen, sondern auf einen bewaffneten, vom Ausland koordinierten Aufstand.

ralfkannenberg hat geschrieben:Noch schwieriger wird es ohnehin, wenn man während einer militärischen Auseinandersetzung Informationen erhält, weil typischerweise keine Seite an der Verkündigung der reinen Wahrheit interessiert ist. Auch Augenzeugenberichte bilden nur eine kleine Teilmenge Betroffener und können erst viel später durch ausführliche Archivarbeit in den richtigen hiostorischen Kontext gesetzt werden.

Es gab schon in den ersten Tagen die Berichte von afrikanisch-stämmigen Gastarbeitern, die aus Libyen flohen. Sie berichteten von Massakern der Rebellen an Schwarzen. Egal ob sie über die Grenze nach Ägypten oder Tunesien flüchteten, sie berichteten alle fürchterliche Dinge von den Rebellen und nicht von Gaddafis Truppen.

ralfkannenberg hat geschrieben:Es wird wohl dennoch der Fall gewesen sein, sei es im 2.Weltkrieg, unter Stalin oder im Jugoslawienkrieg.

Da hast du wohl recht.

ralfkannenberg hat geschrieben:Die von Uli genannten Links über AI haben mich nicht extrem überzeugt, ich mag mich in dieser Einschätzung aber irren.

Der ganze Thread hier ist voll mit Quellen.

ralfkannenberg hat geschrieben:Moment Moment, die Nato hat nicht Zivilisten bombardiert. Es sei denn, Du bezeichnest die Kämpfer Ghadhafis als Zivilisten.

Die NATO hat sehr wohl Zivilisten bombardiert.

Da war z.B. die Meldung, Gaddafi würde Streubomben einsetzen. Gaddafi besaß aber keine Streubomben. Die Reste der Munition hat man fotografiert - als Beweis gegen Gaddafi sozusagen. Da war die Serien-Nummer drauf und anhand dieser Nummer konnte man nachprüfen, an wen sie verkauft wurde. Gaddafi hat diese Munition jedenfalls nicht bekommen. Sie ist aber Standard bei der NATO.

Und auch ansonsten liegen ganze Städte in Schutt und Asche. Sehr viele Wohnhäuser, Krankenhäuser, Moscheen, die TV-Stationen, die Wasserversorgung, die Stromversorgung - Alles Ziele, die von der NATO von oben bombardiert wurden.

Auch bombardiert wurde eine Versammlung der Stammesältesten. Dabei kamen alle ums Leben. Sie waren auch keine Soldaten.

Klar kann man behaupten, in den Häusern hätten sich Gaddafis Soldaten versteckt und dass man dabei Zivilisten tötet, sei halt ein Kollateralschaden.

Die Mission war aber, Zivilisten zu schützen und nicht, den Rebellen den Weg freizubomben. Dazu kommt noch, dass viele Libyer freiwillig zu den Waffen griffen um ihr Land gegen die Rebellen zu verteidigen.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:In Sirte und Bani Walid hatte man Strom- und Wasserversorgung zuerst bombardiert. Bei 2 Monaten Bombardement hat man also die Zivilbevölkerung 2 Monate ohne Wasser und Strom gelassen. Das rote Kreuz lies man auch nicht in die Stadt, obwohl man wußte, dass es viele Verwundete in der Zivilbevölkerung gab.

Das ist schon etwas anderes. Wer ist übrigens "man": Die Rebellen ?

In dem Fall die NATO aus der Luft und die Rebellen vom Stadtrand aus. Die Strom- und Wasserversorgung sowie Krankenhaus und in Sirte von der NATO.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Nun, hilflos war er nicht, er hat ja an vorderster Front gekämpft und sich nicht verkrochen, wie es die Medien gerne darstellen.

Gibt es irgendeinen Fragezeichen-Smiley ? Ghadhafi wäre ein verantwortungsloser Dummkopf gewesen, hätte er an vorderster Front gekämpft: Er hatte doch genügend Leute, die rein altersbedingt weit besser kämpfen konnten als er.

Er hat aber an vorderster Front gekämpft, schon um die Moral der Truppe zu stärken. Er hat auch den Widerstand mit organisiert. Ich denke, er war in Sirte und Saif al Islam in Bani Walid.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Hilflos nur in dem Moment, wo er sein Autokonvoi von der NATO aus der Luft angegriffen wurde und die Rebellen ihn dann in Überzahl nur noch abholen brauchten. Was dann geschah, war widerlich und menschenunwürdig.

Siehe eben und meinen letzten Beitrag an Uli.


Die Rebellen sind nichts weiter wie Kriminelle. Bei uns berichteten sogar ARD und ZDF über Plünderungen durch die Rebellen.

Es gibt da auch ein You-tube Video, von den Rebellen gedreht, wo sie einen Schwarzen an den Füssen vor ihrem neuen Hauptquartier in Tripolis aufhängten und mit einer ganzen Meute auf ihn einschlugen und einstachen. Auf dem Video sieht man hunderte von Handys, die die Szene filmen und jeder wollte die besten Bilder. Im Hintergrund hört man ein paar wenige Stimmen, die rufen "hört auf damit", aber sie hörten nicht auf. Ein paar Tage später kann man Sarkozy und Cameron am selben Ort bewundern, nett lächelnd.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Sein Sohn wurde lebend gefangen. Bilder zeigen ihn in der Gefangenschaft der Rebellen, wie er eine Zigarette raucht. Er starb durch einen Genickschuß.

Ghadhafi wurde meines Wissens auch lebend gefangen. Wobei das nun nur Details sind.

Machen wir uns mal nichts vor: Wenn die NATO gefordert hätte, dass man Gaddafi lebend fangen und an die NATO überstellen soll, dann hätten die Rebellen das getan. Die NATO hat Gaddafi aufgespürt, seinen Konvoi bombardiert und die Rebellen dahin beordert, um ihn abzuholen. Es war nicht gewünscht, ihn lebend zu fangen und vor Gericht zu stellen.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Die Jubelbilder zeigen auch nur die Menschen, die an diesen Freude-Kundgebungen teilgenommen haben. Diejenigen, die zuhause blieben zeigen sie nicht.

Klar, die Leute, die Ghadhafi aufgeboten hat, um ihn zu bejubeln, zeigen auch nur das. Aussage gegen Aussage. Welche mag wohl stimmen ? Ist übrigens in jeder militärischen Auseinandersetzung so.

Das kann man an den Bildern schon festmachen. Schau den Menschen bei Demonstrationen in die Gesichter - die lügen nicht.

Schau dir mal diese Bilder an: http://www.globalresearch.ca/index.php? ... &aid=25630

Eine Pro-Gaddafi-Demonstration. Die Menschen halten Gaddafis Bild hoch. Auf einem You-tube Film kann man auch sehen, dass die Menschen sein Bild küssen. Das war bereits während des Krieges, und keiner hätte die Menschen dazu zwingen können, ihn zu bejubeln oder gar sein Bildnis hochzuhalten. Die NATO war ja im Anflug.

Sie hätten sein Foto ja auch verbrennen können, statt dessen haben sie aber eine sehr lange, grüne Flagge gehalten. An der grünen Flagge erkennt man die Gaddafi-Anhänger. Ich kann zwar schlecht schätzen, wie viele Menschen das sind, aber es heißt in der Berichterstattung, es wären über eine Million Menschen gewesen.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Die Begründung für das anonyme Verscharren war, sie wollten nicht, dass sein Grab zur Pilgerstädte wird. Wenn er aber so ein Monster war und von Allen gehasst wurde, wieso haben sie dann Angst, dass sein Grab zur Pilgerstädte wird?

Geben wir die Frage an Leute wie Saddam Hussein oder Bin Laden weiter. Selbst das Grab von Rudolf Hess hat zahlreiche Verehrer von Rang und Namen !

Bei denen wäre es aber eine Minderheit gewesen. Bei Gaddafi wäre der Pilgerstrom nicht abgerissen. ;)

Gadaffi plante übrigens, fast sämtliche Öleinnahmen unter dem libyschen Volk zu gleichen Teilen aufzuteilen. Das hat dem Führer der Rebellen, Mahmoud Jibril, der damals Wirtschaftsminister war, gar nicht gefallen.

http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=27327

Qaddafi had a wealth redistribution project inside Libya. U.S. Congressional sources in a report to the U.S. Congress even acknowledge this. On February 18, 2011 one report states:

In March 2008, [Colonel Qaddafi] announced his intention to dissolve most government administrative bodies and institute a Wealth Distribution Program whereby state oil revenues would be distributed to citizens on a monthly basis for them to administer personally, in cooperation, and via local committees. Citing popular criticism of government performance in a long, wide ranging speech, [he] repeatedly stated that the traditional state would soon be “dead” in Libya and that direct rule by citizens would be accomplished through the distribution of oil revenues. [The military], foreign affairs, security, and oil production arrangements reportedly would remain national government responsibilities, while other bodies would be phased out. In early 2009, Libya’s Basic People’s Congresses considered variations of the proposals, and the General People’s Congress voted to delay implementation.

Jibril wurde damals von Gaddafis Sohn, Saif al Islam, als Minister eingesetzt, weil die USA und die EU das so wollten.

Der Jibril hat sich in Australien mit ernard-Henri Lévy getroffen und diesem sein Leid geklagt. Er nannte das Wealth Redistribution Project von Gaddafi "verrückt" und meinte, die Masse der Libyer sei nicht imstande, sich selbst zu regieren und das es eine Oberschicht brauche, die das Schiksal und den Wohlstand jeder Nation kontrollieren müsse.

Das sagt schonmal viel über die Demokratie in Libyen aus und da muß doch Libyen viel demokratischer gewesen sein, wie die Schweiz.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Wieso eigentlich Schreckensherrschaft?

Nehmen wir an, Ghadhafi hätte sich schon früher gestellt und wäre in Den Haag freigesprochen worden und nach Libyen zurücgekehrt. Was hätte er dort wohl gemacht ?

Nun, er hätte seine Afrikanische Währungsunion, seine Afrikanische Bank, seinen Afrikanischen Währungsfond, seine "SATO" (südliches Gegenstück zur NATO) etc. weiter umgesetzt und weiter an der Selbstständigkeit Afrikas gearbeitet. Er war Gründer der Afrikanischen Union und Gegner von AFRICOM und Mittelmeerunion.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Der Human Development Index von Libyen war der höchste von ganz Afrika. Unter einer Schreckensherrschaft wären da nicht die Menschen bettelarm, würden früh sterben und hätten eine hohe Kindersterblichkeit?

Ähm - nur Mittelwert oder auch Standardabweichung ?


http://hdrstats.undp.org/en/countries/profiles/LBY.html
Year Libyan Arab Jamahiriya Arab States World
1980 n.a. 0.398 0.455
1985 n.a. 0.442 0.486
1990 n.a. 0.477 0.526
1995 n.a. 0.509 0.554
2000 n.a. 0.530 0.570
2001 n.a. 0.536 0.575
2002 n.a. 0.545 0.581
2003 n.a. 0.549 0.587
2004 n.a. 0.556 0.594
2005 0.726 0.563 0.598
2006 0.733 0.570 0.604
2007 0.741 0.576 0.611
2008 0.744 0.580 0.615
2009 0.749 0.585 0.619
2010 0.755 0.590 0.62


Überall über dem Rest der arabischen Welt und über dem Durchschnitt, seitdem es die Angaben gibt.

So Jemand muß ja ein böser Diktator sein, bei dem es den Menschen besser geht, wie den Konzernen. ;)

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Gaddafi hat für kostenlose Bildung gesorgt. Wer studieren wollte, bekam das sogar auf Staatskosten im Ausland finanziert, ohne dafür verschuldet zu sein. Der libysche Staat übernahm alle Kosten. Ein dummes Volk sind die Libyer also auch nicht, dank Gaddafi. Ein Volk mit einer hohen Bildung würde sich eine "Schreckensherrschaft" nicht lange gefallen lassen.

Dann hätte das Volk auch keinen Anlass gehabt, die Rebellen zu unterstützen. Bis die NATO (endlich) eingegriffen hat es ja schon zahlreiche Todesopfer gegeben.

Wer waren die Opfer? Zivilisten oder Rebellen und Soldaten?

Ein paar der Opfer waren zu dem Zeitpunkt nach Augenzeugenberichten von Flüchtlingen jedenfalls bereis afrikanische Gastarbeiter, die von den Rebellen bestialisch ermordet wurden. Einiges dazu findest du hier im Thread.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Die Ermordung wäre nicht passiert, wenn die NATO sich nicht eingemischt hätte. Die Rebellen haben keinen Rückhalt in der libyschen Bevölkerung. Noch nichtmal ihre eigenen Stämme stehen zu 100% hinter ihnen. Die Ermordung Gaddafis war nur durch die NATO möglich.

Dass die Ermordung nicht passiert wäre ist wohl richtig. Aber nicht wegen des Rückhaltes in der libyschen Bevölkerung, sondern weil Ghadhafi's Militär ohne Rücksicht dafür gesorgt hätte. Du erinnerst Dich sicherlich noch, dass die Rebellen anfangs militärisch völlig unzurreichend ausgerüstet waren und überhaupt keine Chance gegen Ghadhafis Militärapparat gehabt hätten.

Dann bleibt die Frage, weil sie das ja wußten, weshalb sie diesen Aufstand trotzdem begonnen haben. Schließlich war es nicht das erste Mal, sie hatten darin schon genug Erfahrung. 600 Gefangene des letzten Aufstandes hatte Gaddafi erst ein paar Tage zuvor begnadigt und aus dem Gefängnis entlassen.

Die Rebellen wußten also schon zuvor, dass die NATO ihnen zuhilfe kommen würde, weil Sarkozy und Cameron ihnen das versprochen hatten. Da die NATO aber ein bischen lange gebraucht hat, griff die Koalition der Willigen erstmal an und erst nachdem die sich zu blöde anstellten, mußte die NATO ran.


ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Wenn die NATO sich nach der Errichtung der Flugverbotszone zurückgezogen hätte, ja selbst wenn sie alle Panzer und Militärfahrzeuge und sämtliche Militärischen Einrichtungen zerstört hätte, hätten die Rebellen nicht gewinnen können. Sie konnten nur gewinnen, weil die NATO jeden Widerstand der Zivilbevölkerung gegen die Rebellen aus der Luft zerbombt hat. 7 Monate Dauerbombardement zeigen das recht deutlich.

Nein, das ist wohl völlig unrealistisch. Ohne Infrastruktur hätten Ghadhafis Getreue keinerlei Chance gehabt.

Doch, denn sie sind die Mehrheit der libyschen Bevölkerung. 2 Monate wurde alleine um Bani Walid und Sirte gekämpft und auch da ging es nicht ohne dass die NATO massive Bombenangriffe geflogen hat. Schau dir die Bilder von Sirte an.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Wer hat hier wen gehasst? Das der Stamm der Rebellen Gaddafi gehasst hat, ist klar. Aber woran willst du festmachen, dass ganz Libyen Gaddafi gehasst hat?

An den Ereignissen der vergangenen Jahrzehnte. Wobei gewiss nicht "ganz" Libyen: Diejenigen, die von Ghadhafi profitiert haben, werden ihn kaum gehasst haben.

Die Ereignisse der vergangenen Jahrzehnte, dargestellt von unseren westlichen Medien, die immer dasselbe Bild von Gaddafi erzeugten, weil er westlichen Interessen immer wieder in die Suppe gespukt hat.

Dass Gaddafi mehr für ganz Afrika getan hat, wie sämtliche Hilfsorganisationen der G20 zusammen, das wußte bei uns niemand.

Von Gaddafi haben nicht nur alle Libyer profitiert, sondern ganz Afrika. Das wissen die Afrikaner auch und man kann es in der afrikanischen Presse nachlesen.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Unter der Rebellenführung wird Libyen auch kein Rechtsstaat werden.

Das stimmt, weil sich die Stämme uneins sind.

Die Typen haben noch nicht mal ein Konzept.


ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:So bereiten sich die Rebellen schonmal auf die ersten demokratischen Wahlen vor, indem sie mögliche Kandidaten versuchen zu ermorden. Dr. Abuzaid Dorda wäre so ein Kandidat. Im libyschen Volk sehr beliebt. Vor ein paar Tagen warf man ihn aus dem Fenster, nachdem man ihn verprügelt hatte. Es soll Abdelhakim Belhaj’s Tripoli Brigade gewesen sein, die ihm das antat. Man verweigert ihm medizinische Hilfe. Seine Familie läßt man auch nicht zu ihm.

Ja, so Sachen passieren während einem Machtvakuum. Nicht nur in Libyen.

Wer aber behauptet, besser sein zu wollen wie die Regierung, die er stürzt, darf sich dann nicht schlechter benehmen.


ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Das libysche Volk hatte wahrscheinlich eine viel direktere Demokratie, wie die Schweizer. Die Libyer durften jedes Jahr neu wählen und mußten darauf nicht 4 oder 5 Jahre warten, so wie wir. Es wäre dem libyschen Volk jederzeit möglich gewesen, Gaddafi abzuwählen.

Das behaupten alle Despoten, ich glaube aber nicht, dass es sehr ratsam war, gegen Ghadhafi zu stimmen.

Du verstehst das Wesen einer Stammesrepublik nicht. Gaddafi hätte sich ohne Unterstützung der Stammesführer nicht an der Macht halten können und die Stammesführer wurden von ihren Stämmen bestimmt. Wären die Stämme gegen Gaddafi, hätten sie Stammesführer gewählt die gegen ihn sind.

Ausserdem kennen die sich alle noch persönlich und schauen sich in die Augen.


ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Was bedeutet es, wenn auf großen Demonstrationen - Massendemonstrationen - die Menschen das Bild eines Mannes hochhalten und küssen? Für mich sehen Pro-Gaddafi Demonstrationen nicht nach Hass aus, oder gar danach, dass man diese Leute dazu gezwungen hätte, sein Bild hochzuhalten. Westlichen Politikern kann das nicht passieren.

Ja natürlich werden die Pro-Ghadhafi-Leute ihn nicht gehasst haben.

Überrascht, dass es so viele sind?


ralfkannenberg hat geschrieben:Und ja, vielleicht gab es arrangierte Pro-Ghadhafi-Demonstrationen und arrangierte Anti-Ghadhafi-Demonstrationen. Es ist schwierig, aus sowas eine "Wahrheit" ableiten zu wollen.

Es gab jedenfalls Bilder a la Holywood aus Qatar. Und wenn du dir die Bilder, die Demonstrationen der Rebellen zeigen mal genau anschaust, siehst du immer dieselben Leute und immer so aufgenommen, dass es so aussieht als seien es viele.


ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Schon gleich zu Anfang des Libyenkrieges fand sich eine West Point Studie (ist hier im Thread verlinkt) die sich mit Al Qaida-Terroristen befasste. Sie beruht auf Dokumenten, die die US-Army erbeutet hat und enthält die Namen vieler AlQaida Mitglieder aus Libyen. Ein paar saßen sogar in Guantanamo und wurden von der CIA gefoltert, wie z.B. Abdelhakim Belhaj, der jetzt Militärchef in Libyen ist. In dieser Studie findest du fast die komplette Führungsriege des TNC, die schon bald als "Übergangsregierung" anerkannt wurde.

Haben diese Leute noch bis vor kurzem in Afghanistan und Irak gegen die NATO gekämpft, wurden sie jetzt von der NATO zur libyschen Regierung gekrönt.

Aha, die bekannte These, dass es sich bei diesen Leuten um furchtbar böse Terroristen handelt. Putin machte das bezüglich Tschetschenien übrigens auch so.

Nur hatte Putin keine West-Point Studie.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Die Zahl der Rebellen wurde von Anfang an auf 4.000 - 8.000 Mann geschätzt. Inzwischen spricht man von 50.000 toten Zivilisten. Der Leichenberg der NATO ist also um ein vielfaches größer.

Ich verstehe den Zusammenhang dieser beiden Zahlen nicht.

Die 4-8000 Mann waren eine Schätzung der UNO. Libyen hatte vor Beginn des Krieges aber 6,5 Millionen Einwohner. Eine geringe Zahl davon hat sich bewaffnet und bei der "Rettung" dieser zu retten, starben 50.000 Zivilisten.


ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Gaddafi hätte auch nicht auf Zivilisten geschossen, sondern auf bewaffnete Aufständische, die schon lange zuvor von ausländischen Geheimdiensten mit Waffen ausgerüstet worden waren und die niemals friedlich demonstriet haben, sondern gleich zu den Waffen griffen.

Ups ups, im Argument kommt wieder einmal das Wort "Geheimdienst" vor. Dass Ghadhafi auf bewaffnete Aufständische geschossen hat, hat man ihm übrigens nicht vorgeworfen, sondern eben - dass er auf Zivilisten geschossen hat.

Es gibt keine Beweise dafür, dass Gaddafi vor der UN-Resolution 1973 auf Zivilisten geschossen hat. Es gibt aber sehr wohl Beweise für die Anwesenheit der ausländischen Geheimdienste in Benghazi vor dem Aufstand.


ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Jede Regierung der Welt hat das Recht und die Pflicht, einen bewaffneten Aufstand einer Minderheit, der das Leben von Zivilisten gefährdet, niederzuschlagen. Das war in Libyen der Fall und ist es auch in Syrien.

Satz 1 ja, Satz 2 nein.

Doch, auch in Syrien ist es dasselbe Spiel. Darüber hatte ich sogar schon geschrieben, bevor Syrien ein Thema in den Medien wurde.


ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Gaddafi war dabei, Reformpläne umzusetzen. Der letzte UNHCR-Bericht über Libyen ist voller Lobes aller Länder über die jüngsten Errungenschaften.

Na ja, Du weisst aber auch, wie man solches "Lob" in der Sprache der Diplomatie zu interpretieren hat.

Ich muß nichts interpretieren, denn ich habe den Bericht gelesen.

Interessant auch, dass dieser Bericht vom Januar diesen Jahres ist, aber erst nach dem Angriff auf Libyen veröffentlicht wurde.


ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Nachdem die Sanktionen gegen Libyen abgeschafft waren, hat Gaddafi an der Entwicklung Libyens in einem Supertempo gearbeitet.

Supertempo ? Kam aber offenbar nicht allzurasch voran ...

Er kam sogar sehr schnell voran, wie die Wikileaks-cables zeigen. Der US-Botschafter höchstpersönlich schildert, wie stolz die Einwohner waren.

http://wikileaks.ch/cable/2009/03/09TRIPOLI198.html#
On a site visit to Zwara in October 2008, Econoff noticed several old buildings being torn down along the beachfront to make way for new buildings. Roads have been re-surfaced in record time and the city's main entrance from the coastal road leading to Tripoli has been spruced up with palm trees and landscaping.

Local residents have remarked that their town, which had been a bit dusty and shabby, now looks like "an international city". A project to build another water desalination plant has just been awarded to a Turkish contractor and work has begun, which will directly contribute to the overall standard of living for Zuwara's residents. There is talk in the town of Zwara that the best building in town, previously owned by the National Livestock Company, will host the new joint venture company that will manage construction of the free zone.


ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Sein Traum war ein vom Westen unabhängiges Afrika.

Gut, den Traum haben viele und der ist ja nicht nur legitim, sondern auch zu unterstützen. "Afrika" ist aber nicht das, was die Herrschergilde darunter versteht, sondern das, was die Bevölkerung Afrikas darunter versteht.

Ja, und ein unabhängiges, selbstständiges Afrika ist dass, was westliche Politik mit allen Mitteln seit Jahrhunderten verhindert.
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon Britta » Dienstag 1. November 2011, 10:09

Die Rebellen halten nichts von Afrika: http://www.youtube.com/watch?v=SglSmWXt ... ture=share
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon Uli » Dienstag 1. November 2011, 11:40

Britta hat geschrieben:Die Rebellen halten nichts von Afrika: http://www.youtube.com/watch?v=SglSmWXt ... ture=share


Nur, "die Rebellen" gibt es nicht: es sind inhomogene Gruppierungen verschiedenster ethnischer Zugehörigkeit mit sehr unterschiedlichen Interessen. Es hatte sie nur die Wut auf das bestehende System - aus welchen Gründen auch immer - geeint. Es sind natürlich nicht nur Plünder- und Lynchbanden; es sind sicher auch ein paar aufrichtige Kämpfer darunter, denen es um mehr Demokratie geht - die jetzt ihre Waffen abgeben und ihren zivilen Beruf wieder aufnehmen. Es schaut für mich aber doch so aus, als sei auch sehr, sehr viel kriminelles Potential in vielen dieser Gruppierungen: sie plündern. lynchen und brandschatzen.

Gruß,
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon Uli » Dienstag 1. November 2011, 11:59

ralfkannenberg hat geschrieben:Hallo Uli,

ich zitiere jetzt mal von diesem Beitrag von Dir:

Uli hat geschrieben:Das sieht mir mehr nach dem Gewaltrausch eines Mobs unter Drogen aus.


Letzteres ist wortwörtlich die Wortwahl der Ghadhafi-Propaganda. Nicht als Vorwurf, einfach als Feststellung.


Das schliesst dennoch die Möglichkeit nicht aus, dass es einfach der Wahrheit entspricht, oder?


ralfkannenberg hat geschrieben:Nun aber zu meinen Fragen. Als Voraussetzung (hallo Kurt, wenn Du hier mitliest: Das ist das gesuchte Wort !) nehme ich an, dass Ghadhafi ermordet wurde, ich denke, darüber herrscht zumindest hier im Thread Einigkeit.

Nehmen wir nun einmal an, die Sadisten-These sei korrekt. Dann wäre also Ghadhafi einer Hand voll Sadisten in die Hände gefallen. Da ich nicht glaube, dass die Mehrheit der Libyer Sadisten sind (weitere Voraussetzung, über die vermutlich ebenfalls Einigkeit herrscht), wäre es somit ein rechter Zufall, wenn Ghadhafi dieser Hand voll Sadisten in die Hände gefallen wäre, d.h. da hätte jemand nachhelfen müssen. Wer ist dazu in der Lage ? Kaum die libyschen Rebellen, d.h. da hätte dann der US- oder der israelische Geheimdienst (oder beide) seine Finger im Spiel gehabt und diesbezüglich etwas arrangiert. Womit wir wieder einmal bei Geheimdienst-Aktivitäten sind.


Ich weiss nicht, ob es Zufall war. Dies ist die Version der Gaddafi-Sympathisanten über seine Ermordung; du wirst sie vermutlich als "Propaganda" ablehnen; mir erscheint sie adhoc nicht unplausibel.
..
Knowing that NATO had targeted Gaddafi’s convoy, and knowing that the British SAS had been hunting him for weeks, a logical person will deduce that NATO would have been tracking the convoy during and after the strike, and an SAS squad would have been rapidly sent to the location.

This theory is bolstered by a recent report from the well-connected Israeli intelligence outfit DEBKAfile. In a report titled ‘After helping to kill Qaddafi, NATO prepares to end Libya mission‘, DEBKA reveals that its military sources indicate Gaddafi was captured and shot by NATO special forces:


DEBKAfile’s military sources report mounting indications that a NATO special forces unit – although of which nation is unknown – located and captured Muammar Qaddafi in the Sirte area.

They aparently shot him in both legs to prevent his escape and informed a Misrata militia of his whereabouts, knowing they would kill him in view of the town’s long reckoning with the former Libyan ruler. NATO was guided by two considerations: First not to comprise the presence of ground troops in the battle zone in breach of the alliance’s UN mandate; and second, to give the Libyan rebels a psychological victory – especially after they failed in battle to capture Qaddafi’s home town of Sirte.”


Qatari special forces are known to have a long relationship with the British SAS, dating back 20 years. Qatari special forces were involved in Operation Mermaid Dawn. NATO’s inclusion of Qatari forces allows the occupying forces to: a) minimise the chance of Western casualties and the resulting political fallout, and b) more easily impersonate indigenous Arab Libyan fighters.

In light of the known SAS involvement in coordinating airstrikes and hunting Gaddafi – in addition to DEBKA’s report – it is highly likely that British special forces (or Qataris led by the British) captured Gaddafi and handed him over to the occupation ‘rebel’ forces after callously shooting him to prevent escape and ensure his eventual death.
...


aus
http://www.zangetna.com/t22149-topic


ralfkannenberg hat geschrieben:Nehmen wir nun alternativ an, dass Ghadhafi vielleicht doch weniger beliebt war als hier bisweilen dargestellt. Nehmen wir an, er sei wirklich verhasst gewesen, so wie es die Medien ziemlich übereinstimmend seit Jahrzehnten berichten. Nehmen wir sogar an, dass viele Familien aufgrund des Ghadhafi-Regimes Tote zu beklagen hatten. Und nehmen wir an, die Berichte, dass Ghadhafi auf die Aufständischen geschossen hat, seien auch wenigstens ungefähr richtig gewesen. Überrascht es dann wirklich, dass Ghadhafi, wenn man ihn kriegt, selber Opfer einer Gewaltorgie wird ? Dies ohne den US- oder den israelischen Geheimdienst bemühen zu müssen.


Es wunderte mich auf jeden Fall, wie die NTC-Offiziellen damit umgehen: "die Jugend war halt etwas enthusiastisch". Die NTC-Klcke macht keine echten Anstalten, diese und andere Verbrechen ihrer Banden aufzuklären. Erst wenn die internationale Gemeinschaft sie in den A.. tritt, gibt es irgendwelchen leeren Verbalzufeständnisse wie diese.

Ralf, ich behaupte auch nicht, dass Gaddafi sich uneingeschränkter Beliebtheit erfreut hat in Libyen. Ich lehne nur pauschale Dämonisierungen ab.
Fest steht (das sage ich mal einfach so und belege es falls nötig), dass er auch einen gewissen Rückhalt in der libyschen Bevölkerung hatte.
Fest steht auch, dass er dem Land einigen Fortschritt gebracht hatte, Das wird in unseren Medien meist komplett ignoriert.
Man kann auch kaum bezweifeln, dass das Anliegen des Nato-Einsatzes nicht der Schutz der Zivilbevölkerung war. Die Nato hat zumindest nicht verhindert, dass Städte wie Sirte und Bani Walid in Schutt und Asche gelegt wurden.

Das alles zusammen (und noch mehr) macht mich einigermaßen misstrauisch, was die edlen Ziele unserer Nato angeht.
ralfkannenberg hat geschrieben:Wie gesagt, ich weiss nicht, welche der beiden Thesen "richtig" ist bzw. welche der Wahrheit näher kommt, aber ich bevorzuge eine These, die erstens ohne Geheimdienste auskommt und die zweitens doch konform zu früheren Berichterstattungen geht.


Freundliche Grüsse, Ralf


Ich weiss ja auch, dass ich nichts weiss, Ralf. Ich kann nur Vermutungen anstellen, die mir aufgrund von Berichten plausibel erscheinen.
Perhaps, time will tell.

Gruß,
Uli
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 1. November 2011, 13:46

Hallo Britta,

ich habe Dir jetzt über eine Stunde geantwortet. Inzwischen wurde ich ausgeloggt und alles ist verschwunden.

Ich bitte um Nachsicht, dass mir die Zeit fehlt, jetzt nochmals eine Stunde in eine Antwort zu investieren.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon Britta » Dienstag 1. November 2011, 13:49

ralfkannenberg hat geschrieben:Hallo Britta,

ich habe Dir jetzt über eine Stunde geantwortet. Inzwischen wurde ich ausgeloggt und alles ist verschwunden.

Ich bitte um Nachsicht, dass mir die Zeit fehlt, jetzt nochmals eine Stunde in eine Antwort zu investieren.


Freundliche Grüsse, Ralf

Hallo Ralf,

das geht mir auch immer so. Ist ärgerlich. Ich habe gestern über 2 Stunden für die Antwort gebraucht.

Für den Fall einfach auf den Pfeil für zurück, Text kopieren, nochmal anmelden und neu reinsetzen.
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon Britta » Dienstag 1. November 2011, 13:51

Uli hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Die Rebellen halten nichts von Afrika: http://www.youtube.com/watch?v=SglSmWXt ... ture=share


Nur, "die Rebellen" gibt es nicht: es sind inhomogene Gruppierungen verschiedenster ethnischer Zugehörigkeit mit sehr unterschiedlichen Interessen. Es hatte sie nur die Wut auf das bestehende System - aus welchen Gründen auch immer - geeint. Es sind natürlich nicht nur Plünder- und Lynchbanden; es sind sicher auch ein paar aufrichtige Kämpfer darunter, denen es um mehr Demokratie geht - die jetzt ihre Waffen abgeben und ihren zivilen Beruf wieder aufnehmen. Es schaut für mich aber doch so aus, als sei auch sehr, sehr viel kriminelles Potential in vielen dieser Gruppierungen: sie plündern. lynchen und brandschatzen.

Gruß,
Uli

Ich nenne sie halt "Rebellen" und es sind für mich keine Libyer. Wahre Libyer würden nicht wollen, dass ihr Land zerstört wird - also Macht um jeden Preis.

Folgender Aufruf findet sich heute in Libya 360°:

To All the Tribes Of Libya,

All our tribes have suffered have suffered tremendous losses from the attacks of NATO and their mercenaries.

My brothers, the great Tuareg tribes of Libya and Africa, you elected the deceased Mu’ammer Qadhafi as your Leader.

Your Leader was killed by people who know neither God nor his Prophet Muhammed.

You have seen the abuse they inflicted on the body of your Leader and it is time to respond.

We know that the Tuareg of Libya, Algeria, Western Sahara, Mali and Niger will avenge his death.

Your actions will determine the fate and future of the mercenaries and colonizers.

Now we sound the battle trumpet and begin our fierce resistance against the traitors and colonizers.

We will scorch the earth beneath their feet.

Our grandfather, Omar Muktar, is our inspiration.

The tomb of our Leader, Mu’ammar Qadhafi, will be a beacon that lights our way as we avenge the crimes of NATO and the traitors and drive them from our land.


http://libya360.wordpress.com/
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 1. November 2011, 14:30

Britta hat geschrieben:Für den Fall einfach auf den Pfeil für zurück, Text kopieren, nochmal anmelden und neu reinsetzen.

Hallo Britta,

hab ich ja versucht, aber das führte mich nicht mehr zurück.

Hier also eine zweite etwas kürzere Version:

Britta hat geschrieben:es ist aber nunmal so, dass man nur behauptete, Gaddafi würde auf Zivilisten schiessen lassen und dafür keinerlei Beweise vorlegte. Im Gegenteil, der libysche Botschafter erklärte seinem Stellvertreter Dabbashi, der das vor der UN behauptet hatte und auch der Presse, dass er zuhause angerufen habe und das dass nicht stimme.

Und was ist mit den Bildern, die ich gesehen habe ?

Britta hat geschrieben:Jedenfalls hat keiner nach Beweisen gefragt.

Warum auch, wenn man die Bilder weltweit im Fernsehen sehen kann ?

Britta hat geschrieben:Das läßt darauf schliessen, dass es schon vorher beschlossene Sache war, Libyen unter einem Vorwand anzugreifen. Man hat die gesamte Weltöffentlichkeit an der Nase herumgeführt.

Warum das denn ? Das ganze fing mit politischen Unruhen an, die ganz Nordafrika betrafen; am bekanntesten sind halt die zuvor in Ägypten und dann die in Libyen und in Syrien. Kam bei Libyen dazu, dass Ghadhafi nicht gezögert hat, auf die Bevölkerung zu schiessen. Hätte man nur einen Vorwand gesucht, hätte die NATO sofort eingreifen können, so aber musste noch viel Opferblut fliessen ehe sich die NATO endlich einmal entschlossen hat, einzugreifen.

Britta hat geschrieben:Ausserdem ist es bewiesen, dass bereits Wochen zuvor britische und französische Geheimdienste vor Ort waren und mit den Rebellen zusammen diesen "Aufstand" planten und sie mit Waffen ausrüsteten. Britische Special Forces wurden sogar gefangen genommen.

Geheimdienstleute wird man wohl an vielen Stellen finden.

Britta hat geschrieben:Und dann sind da noch die Anführer der Rebellen. Es ist inzwischen genug über diese bekannt und viele von ihnen lebten zuvor in den USA, manch einer sogar neben dem CIA-Hauptquartier, andere wiederum wurden in ihrer Vergangenheit in Guantanamo gefoltert. Sogar der Chauffeur von BinLaden ist bei den Rebellen dabei.

Das wiederum überrascht mich: Einerseits waren die auf den Fahndungslisten und sind immer wieder entkommen, andererseits hat man mit ihnen zusammengearbeitet …

Britta hat geschrieben:Das ist alles bekannt. Somit war das kein Aufstand des libyschen Volkes und Gaddafi lies nicht auf friedliche Demonstranten schiessen, sondern auf einen bewaffneten, vom Ausland koordinierten Aufstand.

Nein, das interpretierst Du in irgendwelche Geheimdienstaktivitäten hinein. Diese dienten vielleicht einem ganz anderen Zweck.

Britta hat geschrieben:Es gab schon in den ersten Tagen die Berichte von afrikanisch-stämmigen Gastarbeitern, die aus Libyen flohen. Sie berichteten von Massakern der Rebellen an Schwarzen. Egal ob sie über die Grenze nach Ägypten oder Tunesien flüchteten, sie berichteten alle fürchterliche Dinge von den Rebellen und nicht von Gaddafis Truppen.

Du erinnerst Dich aber noch, was das für Leute waren, oder ? Von Ghadhafi bezahlte Söldner !

Britta hat geschrieben:Da war z.B. die Meldung, Gaddafi würde Streubomben einsetzen. Gaddafi besaß aber keine Streubomben. Die Reste der Munition hat man fotografiert - als Beweis gegen Gaddafi sozusagen. Da war die Serien-Nummer drauf und anhand dieser Nummer konnte man nachprüfen, an wen sie verkauft wurde. Gaddafi hat diese Munition jedenfalls nicht bekommen. Sie ist aber Standard bei der NATO.

Das wäre ein Big Point, wenn Du das nachweisen könntest: Seriennummern sind wirklich überzeugend. Also: Wo sind die Beweise, hast Du sie schon vervollständigt ? Und dann an eine renommierte Zeitung schicken.

Britta hat geschrieben:Und auch ansonsten liegen ganze Städte in Schutt und Asche. Sehr viele Wohnhäuser, Krankenhäuser, Moscheen, die TV-Stationen, die Wasserversorgung, die Stromversorgung - Alles Ziele, die von der NATO von oben bombardiert wurden.

Beachte, dass Ghadhafi auch Waffen hatte, mit denen man von oben bombardieren konnte.

Britta hat geschrieben:Auch bombardiert wurde eine Versammlung der Stammesältesten. Dabei kamen alle ums Leben. Sie waren auch keine Soldaten.

Auch würden die näheren Umstände evtl. interessieren.

Britta hat geschrieben:Klar kann man behaupten, in den Häusern hätten sich Gaddafis Soldaten versteckt und dass man dabei Zivilisten tötet, sei halt ein Kollateralschaden.

Auch dann, wenn es in diesen Häusern gar keine Zivilisten mehr gibt ?

Britta hat geschrieben:Dazu kommt noch, dass viele Libyer freiwillig zu den Waffen griffen um ihr Land gegen die Rebellen zu verteidigen.

Zweifelsohne gab es Anhänger; ausserdem war es vermutlich auch nicht sehr opportun, nicht „freiwillig“ zu sein.

Britta hat geschrieben:Er hat aber an vorderster Front gekämpft, schon um die Moral der Truppe zu stärken. Er hat auch den Widerstand mit organisiert. Ich denke, er war in Sirte und Saif al Islam in Bani Walid.

Aus meiner Sicht macht eine solche Darstellung wenig Sinn, da das Risiko, dass es nach einem Kriegstod Ghadhafis zum sofortigen Umschwung kommt, doch viel zu hoch ist.

Britta hat geschrieben:Die Rebellen sind nichts weiter wie Kriminelle. Bei uns berichteten sogar ARD und ZDF über Plünderungen durch die Rebellen.

Einige, nicht alle. Wobei sogar anständige Einwohner, die sich überhaupt nicht für Politik interessieren, zu gemeinen Plünderern werden, wenn sowieso nichts nachkommt.

Britta hat geschrieben:Es gibt da auch ein You-tube Video, von den Rebellen gedreht, wo sie einen Schwarzen an den Füssen vor ihrem neuen Hauptquartier in Tripolis aufhängten und mit einer ganzen Meute auf ihn einschlugen und einstachen. Auf dem Video sieht man hunderte von Handys, die die Szene filmen und jeder wollte die besten Bilder. Im Hintergrund hört man ein paar wenige Stimmen, die rufen "hört auf damit", aber sie hörten nicht auf. Ein paar Tage später kann man Sarkozy und Cameron am selben Ort bewundern, nett lächelnd.

Was erwartest Du denn, wenn man einen Söldner, der von der Regierung angeheuert wurde und der auf Zivilisten schiesst, erwischt ?

Britta hat geschrieben:Machen wir uns mal nichts vor: Wenn die NATO gefordert hätte, dass man Gaddafi lebend fangen und an die NATO überstellen soll, dann hätten die Rebellen das getan. Die NATO hat Gaddafi aufgespürt, seinen Konvoi bombardiert und die Rebellen dahin beordert, um ihn abzuholen. Es war nicht gewünscht, ihn lebend zu fangen und vor Gericht zu stellen.

Sicher nicht: Das Risiko, dass er mangels Beweise freikommt und wieder heimkehrt, war doch viel zu hoch. Ein toter Ghadhafi indes wird auch keine Rache mehr üben können. Es ist also klar, dass der ermordert würde, wenn er in die Hände der Rebellen gerät. Gleiches gilt auch für seine Söhne.

Britta hat geschrieben:Das kann man an den Bildern schon festmachen. Schau den Menschen bei Demonstrationen in die Gesichter - die lügen nicht.

Das mögen u.a. Anhänger gewesen sein, die gab es ja auch. Ausserdem ist Jubel ansteckend, was übrigens eine durchaus schöne Eigenschaft von Menschen ist.

Britta hat geschrieben:Eine Pro-Gaddafi-Demonstration. Die Menschen halten Gaddafis Bild hoch. Auf einem You-tube Film kann man auch sehen, dass die Menschen sein Bild küssen. Das war bereits während des Krieges, und keiner hätte die Menschen dazu zwingen können, ihn zu bejubeln oder gar sein Bildnis hochzuhalten. Die NATO war ja im Anflug.

Moment: Wenn Du jetzt jubeln musst, dann tust Du das mit Vorteil und hoffst besser nicht darauf, dass eine NATO im Anflug Dich vielleicht retten wird.

Britta hat geschrieben:Bei denen wäre es aber eine Minderheit gewesen. Bei Gaddafi wäre der Pilgerstrom nicht abgerissen. ;)

Na ja …

Britta hat geschrieben:Gadaffi plante übrigens, fast sämtliche Öleinnahmen unter dem libyschen Volk zu gleichen Teilen aufzuteilen. Das hat dem Führer der Rebellen, Mahmoud Jibril, der damals Wirtschaftsminister war, gar nicht gefallen.

Planen ist ja gut, aber was hat er dann ganz konkret getan ?

Britta hat geschrieben:Jibril wurde damals von Gaddafis Sohn, Saif al Islam, als Minister eingesetzt, weil die USA und die EU das so wollten.

Der Jibril hat sich in Australien mit ernard-Henri Lévy getroffen und diesem sein Leid geklagt. Er nannte das Wealth Redistribution Project von Gaddafi "verrückt" und meinte, die Masse der Libyer sei nicht imstande, sich selbst zu regieren und das es eine Oberschicht brauche, die das Schiksal und den Wohlstand jeder Nation kontrollieren müsse.

Das sagt schonmal viel über die Demokratie in Libyen aus und da muß doch Libyen viel demokratischer gewesen sein, wie die Schweiz.

Das sagt zunächst einmal gar nichts aus. Das müsste historisch untersucht werden, wer dieser Jibril überhaupt ist und was er überhaupt gesagt hat. Ganz zu schweigen davon, dass die Äusserungen unserer Politiker, wie man sie in den Zeitungen liest, oftmal auch gar nicht so getätigt wurden.

Britta hat geschrieben:Nun, er hätte seine Afrikanische Währungsunion, seine Afrikanische Bank, seinen Afrikanischen Währungsfond, seine "SATO" (südliches Gegenstück zur NATO) etc. weiter umgesetzt und weiter an der Selbstständigkeit Afrikas gearbeitet. Er war Gründer der Afrikanischen Union und Gegner von AFRICOM und Mittelmeerunion.

Schön. Meine Frage bezog sich aber mehr auf die innenpolitischen Folgeaktivitäten.


Britta hat geschrieben:http://hdrstats.undp.org/en/countries/profiles/LBY.html

Leider ist die Seite derzeit nicht verfügbar.

Britta hat geschrieben:Ein paar der Opfer waren zu dem Zeitpunkt nach Augenzeugenberichten von Flüchtlingen jedenfalls bereis afrikanische Gastarbeiter, die von den Rebellen bestialisch ermordet wurden. Einiges dazu findest du hier im Thread.

Die berühmten und verhassten Söldner; diese waren streng genommen ja auch „Gastarbeiter“.

Britta hat geschrieben:Dann bleibt die Frage, weil sie das ja wußten, weshalb sie diesen Aufstand trotzdem begonnen haben. Schließlich war es nicht das erste Mal, sie hatten darin schon genug Erfahrung. 600 Gefangene des letzten Aufstandes hatte Gaddafi erst ein paar Tage zuvor begnadigt und aus dem Gefängnis entlassen.

Die Rebellen wußten also schon zuvor, dass die NATO ihnen zuhilfe kommen würde, weil Sarkozy und Cameron ihnen das versprochen hatten. Da die NATO aber ein bischen lange gebraucht hat, griff die Koalition der Willigen erstmal an und erst nachdem die sich zu blöde anstellten, mußte die NATO ran.

Das ist unwahrscheinlich. Der Aufstand in Libyen muss im Kontext mit den anderen Aufständen zu neuen demokratischen Strukturen in Nordafrika gesehen werden. Sich da auf eine unentschlossene NATO zu verlassen, die vielleicht eingreifen wird, wäre selbstmörderisch.

Britta hat geschrieben:Doch, denn sie sind die Mehrheit der libyschen Bevölkerung. 2 Monate wurde alleine um Bani Walid und Sirte gekämpft und auch da ging es nicht ohne dass die NATO massive Bombenangriffe geflogen hat. Schau dir die Bilder von Sirte an.

Erstens war es keine Mehrheit und zweitens hätte heutzutage auch eine Mehrheit ohne technische Infrastuktur keinerlei Chance.


Britta hat geschrieben:Die Ereignisse der vergangenen Jahrzehnte, dargestellt von unseren westlichen Medien, die immer dasselbe Bild von Gaddafi erzeugten, weil er westlichen Interessen immer wieder in die Suppe gespukt hat.

Hier ist ein wirklich guter Punkt: Die Ereignisse und Darstellungen der vergangenen Jahrzehnte kann doch wirklich historisch aufbereitet werden und muss nicht zusammen mit den aktuellen und durch militärische Berichterstattung gefärbten und netsprechend ungenauen Berichten vermischt werden. Warum also vermischt man das ?

Britta hat geschrieben:Dass Gaddafi mehr für ganz Afrika getan hat, wie sämtliche Hilfsorganisationen der G20 zusammen, das wußte bei uns niemand.

Ich auch nicht. Und ich glaube es auch nicht.

Britta hat geschrieben:Von Gaddafi haben nicht nur alle Libyer profitiert, sondern ganz Afrika. Das wissen die Afrikaner auch und man kann es in der afrikanischen Presse nachlesen.

Auch das würde sich lohnen, mal genauer anzuschauen, welche Presse was genau geschrieben hat, um hier ein fundiertes und auch unabhängiges Bild zu erlangen.

Britta hat geschrieben:Die Typen haben noch nicht mal ein Konzept.

Deiner Wortwahl “Typen“ stimme ich nicht zu, Deiner Einschätzung, dass sie indes kein Konzept haben, dem stimme ich zu.

Britta hat geschrieben:Du verstehst das Wesen einer Stammesrepublik nicht. Gaddafi hätte sich ohne Unterstützung der Stammesführer nicht an der Macht halten können und die Stammesführer wurden von ihren Stämmen bestimmt. Wären die Stämme gegen Gaddafi, hätten sie Stammesführer gewählt die gegen ihn sind.

Und dann ? Die Mündung eines Maschinengewehres kann sehr überzeugend sein.

Britta hat geschrieben:Es gab jedenfalls Bilder a la Holywood aus Qatar. Und wenn du dir die Bilder, die Demonstrationen der Rebellen zeigen mal genau anschaust, siehst du immer dieselben Leute und immer so aufgenommen, dass es so aussieht als seien es viele.

Ja, das hat Hitler auch schon so gemacht.

Britta hat geschrieben:Er kam sogar sehr schnell voran, wie die Wikileaks-cables zeigen.

Who the f… is wikileaks ??


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Re: Libyen-Krise

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 1. November 2011, 14:39

Hallo Uli,

Uli hat geschrieben:Das schliesst dennoch die Möglichkeit nicht aus, dass es einfach der Wahrheit entspricht, oder?

die Wahrheit ist vermutlich eher in der "Mitte".

Uli hat geschrieben:Ich weiss nicht, ob es Zufall war. Dies ist die Version der Gaddafi-Sympathisanten über seine Ermordung; du wirst sie vermutlich als "Propaganda" ablehnen; mir erscheint sie adhoc nicht unplausibel.

Ich lehne es nicht ab, ich weiss es einfach nicht. Das ist ein Unterschied.

Uli hat geschrieben:Es wunderte mich auf jeden Fall, wie die NTC-Offiziellen damit umgehen: "die Jugend war halt etwas enthusiastisch". Die NTC-Klcke macht keine echten Anstalten, diese und andere Verbrechen ihrer Banden aufzuklären. Erst wenn die internationale Gemeinschaft sie in den A.. tritt, gibt es irgendwelchen leeren Verbalzufeständnisse wie diese.

Aber sowas ist doch ganz normal und hat nichts mit Libyen oder Ghadhafi zu tun !

Uli hat geschrieben:Ralf, ich behaupte auch nicht, dass Gaddafi sich uneingeschränkter Beliebtheit erfreut hat in Libyen. Ich lehne nur pauschale Dämonisierungen ab.
Fest steht (das sage ich mal einfach so und belege es falls nötig), dass er auch einen gewissen Rückhalt in der libyschen Bevölkerung hatte.

Das bestreitet ja auch niemand, aber es ist ein Unterschied, ob er einen gewissen Rückhalt hatte oder ob er von allen geliebt war und alle Rebellen böse Kriminelle waren.

Uli hat geschrieben:Fest steht auch, dass er dem Land einigen Fortschritt gebracht hatte, Das wird in unseren Medien meist komplett ignoriert.

Da bräuchte es auch noch etwas mehr dazu, ehe man das so unterschreiben kann.

Uli hat geschrieben:Man kann auch kaum bezweifeln, dass das Anliegen des Nato-Einsatzes nicht der Schutz der Zivilbevölkerung war. Die Nato hat zumindest nicht verhindert, dass Städte wie Sirte und Bani Walid in Schutt und Asche gelegt wurden.

Was war eigentlich der genaue Auftrag an die NATO ?

Uli hat geschrieben:Das alles zusammen (und noch mehr) macht mich einigermaßen misstrauisch, was die edlen Ziele unserer Nato angeht.

Dreh doch den Spiess einfach mal um: Was wäre denn ohne NATO-Eingriff passiert ?

Uli hat geschrieben:Perhaps, time will tell.

Wieso "perhaps ? Das ist Aufgabe von Historikern !

Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon Uli » Dienstag 1. November 2011, 17:20

Hi Ralf,

ralfkannenberg hat geschrieben:Hallo Uli,
...
Uli hat geschrieben:Man kann auch kaum bezweifeln, dass das Anliegen des Nato-Einsatzes nicht der Schutz der Zivilbevölkerung war. Die Nato hat zumindest nicht verhindert, dass Städte wie Sirte und Bani Walid in Schutt und Asche gelegt wurden.

Was war eigentlich der genaue Auftrag an die NATO ?


Ich denke, es ging ganz allgemein um den Schutz der Zivilbevölkerung. Es ging nicht darum, bestimmte Teile der Zivilbevölkerung davon auszuklammern. Letztlich wurde das Mandat aber missbraucht, um einen Regimesturz herbeizuführen. Schade. Das war sicher das letzte Uno-Mandat dieser Art.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:Das alles zusammen (und noch mehr) macht mich einigermaßen misstrauisch, was die edlen Ziele unserer Nato angeht.

Dreh doch den Spiess einfach mal um: Was wäre denn ohne NATO-Eingriff passiert ?


Der teils gewalttätige Aufstand von ein paar Chaoten in den Anti-Gaddafi-Hochburgen wäre niedergeknüppelt worden und die libysche Bevölkerung hätte in Frieden und Wohlstand weiterleben können - mit der Option, langfristig weitere Reformen auf den Weg zu bringen. Viele, die jetzt tot sind, würden noch leben. Viel besser als das was jetzt ist, finde ich. Jetzt ist alles kaputt und ein Bürgerkrieg und endlose Spiralen von Gewalt und Gegengewalt drohen.

Gruß,
Uli
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