Libyen-Krise

[Britta]

Der NATO-Einsatz wurde anfangs als Durchsetzung der Flugverbotszone labelled. Schon das war aber per-se eine Einmischung der NATO in einen inneren militärischen Konflikt eines Landes ausserhalb der Gültigkeit des NATO-Schutzbereichs, egal welches Label man den Aktionen seinerzeit aufdrückte.

Mir war von Anfang an klar, dass es nicht bei der Flugverbotszone bleiben würde.

Wenn man sich aber dergestalt also militärisch in innere Angelegenheiten eines Landes einmischst, dann hat dies zumindest so zu erfolgen, dass es zu er möglichst geringen Zahl an Opfern kommt; dazu gehört es die Regeln der Kriegsführung zu beachten. Sun Tzi lehrt, das ein primäres Ziel darin besteht, den Oberbefehlshaber des Feindes gefangenzunehmen oder zu töten; aufgrund der übelegenden Kräfte der NATO wäre dieses Ziel imo auch frühzeitig zu erreichen gewesen.

Die hohe Zahl der zivilen Opfer und die lange Dauer des Krieges bedeuten, dass das libysche Volk hinter der Gaddafi-Regierung stand oder zumindest die Rebellen bekämpfte statt unterstützte.

Dieses Ziel war aber anfangs politisch nicht darstellbar opportun; den Preis für jene political "correctness" hat, wieder einmal, die angeblich "beschützte" Zivilbevölkerung gezahlt.

Was auch von Anfang an klar war.

Was an solch verlogener political correctness "humanitär" sein soll, entzieht sich meinem Verständnis.

Das R2P ist ein Erlaubnisschein für die Einmischung in die inneren Angelegenheiten jedes beliebigen Landes und gehört abgeschafft. Es schützt keineswegs die Zivilisten, sondern macht Krieg jederzeit gegen jeden möglich.

[galileo2609]

Hallo Britta,

Ich bin kein Befürworter der R2P

das ist mir nicht verborgen geblieben. Ich befürworte dagegen dieses Instrument.

da dies die Charta der Vereinten Nationen ausser Kraft setzt

Aus deiner Sicht ja, aus meiner Sicht ist es eine historisch wichtige Weiterentwicklung der UN-Charta.

und, wie im Falle Libyen, missbraucht werden kann.

Das ergibt sich wohl zwangsläufig aus deinen Prämissen. Nicht aber aus der Resolution 1973.

Mit der R2P läßt sich praktisch jedes Land der Erde unter einem Vorwand angreifen.

Nein, Resolutionen der UN sind dafür Voraussetzung.
Wer glaubt, in einem militärischen Konflikt würde es keine zivilen Opfer geben, ist nicht von dieser Welt. Keine noch so hoch entwickelte Waffentechnologie ist in der Lage, zwischen Kombattanten und wirklichen Zivilisten so klar zu unterscheiden. Früher hat man sich darum allerdings weniger geschert als heute. Genauso, wie heute immer mehr Leute ihr Fleisch steril verpackt aus der Tiefkühltruhe holen und nicht mehr beim Schlachter und Metzger das reale Geschäft erleben, so ist es mit dem Krieg. Da muss man nicht drum rum reden. Krieg heisst Tote, Verstümmelte, Verletzte, Vertriebene. Dennoch ist es eine Frage der individuellen Moral, wann wir eine militärische Intervention unterstützen oder nicht. Diese Welt ist kein Ponyhof.

Ganz sicher könntest du die Nazis heute nicht niederkämpfen, wenn diese die NATO auf ihrer Seite hätten...

Die NATO ist aus der Wertegemeinschaft der Anti-Hitler-Koalition entstanden. Wer 2011 ein Massaker an den Aufständischen in Bengasi und den anderen ostlibyschen Städten billigend in Kauf genommen hätte, hätte sich auch an den Opfern derjenigen versündigt, die seinerzeit von jenseits des Atlantik aufgebrochen sind, um Europa und Deutschland von diesem Regime und seinen willfährigen Handlangern zu befreien.

Grüsse galileo2609

[Britta]

Hallo Galileo,

Ich befürworte dagegen dieses Instrument.

Mich würde interessieren, warum?

Aus deiner Sicht ja, aus meiner Sicht ist es eine historisch wichtige Weiterentwicklung der UN-Charta.

Ich finde die Charta wohl durchdacht. Sie entstand am Ende eines Weltkrieges. Diese Änderung wird als Weiterentwicklung verkauft, ist aber tatsächlich ein Instrument, um das Völkerrecht ausser Kraft zu setzen.

und, wie im Falle Libyen, missbraucht werden kann.

Das ergibt sich wohl zwangsläufig aus deinen Prämissen. Nicht aber aus der Resolution 1973.

An die Resolution 1973 haben sich die Angreifer nachweislich nicht gehalten.

Mit der R2P läßt sich praktisch jedes Land der Erde unter einem Vorwand angreifen.

Nein, Resolutionen der UN sind dafür Voraussetzung.

Die Formulierung des Mandates war ziemlich schwammig, weswegen es zu Syrien aufgrund der gemachten Erfahrungen kein Mandat gab.

Wer glaubt, in einem militärischen Konflikt würde es keine zivilen Opfer geben, ist nicht von dieser Welt. Keine noch so hoch entwickelte Waffentechnologie ist in der Lage, zwischen Kombattanten und wirklichen Zivilisten so klar zu unterscheiden. Früher hat man sich darum allerdings weniger geschert als heute.

Wenn man sich anschaut, was in Libyen passiert ist, so wurde sich auch diesesmal nicht groß drum geschert. Man hat alles bombardiert: Schulen, Krankenhäuser, Wohnviertel, die Infrastruktur...

Genauso, wie heute immer mehr Leute ihr Fleisch steril verpackt aus der Tiefkühltruhe holen und nicht mehr beim Schlachter und Metzger das reale Geschäft erleben, so ist es mit dem Krieg. Da muss man nicht drum rum reden. Krieg heisst Tote, Verstümmelte, Verletzte, Vertriebene. Dennoch ist es eine Frage der individuellen Moral, wann wir eine militärische Intervention unterstützen oder nicht. Diese Welt ist kein Ponyhof.

Die Moral spielt keine Rolle. Es ging auch niemals um den Schutz von Zivilisten. Ausserdem unterstützte man lange bekannte Rassisten und Terroristen.

Es war bereits vor der Einrichtung der Flugverbotszone absehbar, dass dieser Krieg mehr Tote fordern würde, wie wenn man sich an die Charta gehalten und aus dem internen Konflikt herausgehalten hätte. Es ging aber um Profitinteressen und da ist es egal, wie viele Menschen sterben, wenn nur die richtige Seite profitiert.

Ganz sicher könntest du die Nazis heute nicht niederkämpfen, wenn diese die NATO auf ihrer Seite hätten...

Die NATO ist aus der Wertegemeinschaft der Anti-Hitler-Koalition entstanden.

Die NATO war ein Verteidigungsbündnis gegen die UDSSR/Warschauer Pakt.

Wer 2011 ein Massaker an den Aufständischen in Bengasi und den anderen ostlibyschen Städten billigend in Kauf genommen hätte, hätte sich auch an den Opfern derjenigen versündigt, die seinerzeit von jenseits des Atlantik aufgebrochen sind, um Europa und Deutschland von diesem Regime und seinen willfährigen Handlangern zu befreien.

Grüsse galileo2609

Die Aufständischen in Benghasi waren bewaffnet und sie waren eine Minderheit, die die Stabilität des Landes bedrohte und eine Gefahr für die Zivilisten und afrikanischen Gastarbeiter darstellte. Sie nahmen bereits zu Anfang sogar Geiseln und griffen die Armee an. Was würde die Bundesregierung tun, wenn Standorte der Bundeswehr angegriffen und geplündert würden?

Das Problem des Rassismus war in Libyen schon lange bekannt. Immer wieder kam es zu Übergriffen der Leute aus Benghasi gegen Afrikaner mit dunklerer Hautfarbe. Die Leute aus Benghasi waren auch für ihre Nähe zu AlQaida bekannt. Der Westen verlangte ja sogar von Gaddafi immer wieder, gegen diese Leute vorzugehen, die man dann im Libyenkrieg plötzlich unterstützte.

Manch Einer der "Helden" aus Benghasi kannte US-Foltergefängnisse von innen.

Die NATO hat sich vom Verteidigungsbündnis zur Angriffsarmee entwickelt. Eine Entwicklung, die bestimmt nicht dem Frieden in der Welt dient.

Grüsse
Britta

[galileo2609]

Hallo Britta,

Mich würde interessieren, warum?

ganz einfach und im Prinzip auch schon gestern begründet. Ich sehe mich da in Übereinstimmung mit der Mehrheit der Staatengemeinschaft.

Es war durchaus mal wieder nett mit dir zu plaudern. Aber verzeih mir, wenn ich auf einen weiteren Dialog darüber verzichte. Er wird zu nichts führen. Auch deshalb, weil mich dieses VT-Gebrabbel, dass übrigens nicht nur du hier in diesem Thread wieder bis zum Erbrechen zelebrierst, einfach langweilt.

Nichts für ungut. Ich wünsche dir schöne Feiertage und ein erfolgreiches neues Jahr. Bis vielleicht bald mal wieder.

Grüsse galileo2609

[Britta]

Hallo Galileo,

Hallo Britta,

Mich würde interessieren, warum?

ganz einfach und im Prinzip auch schon gestern begründet. Ich sehe mich da in Übereinstimmung mit der Mehrheit der Staatengemeinschaft.

Also weil es die Mehrheit gut findet?

Es mag ja Situationen geben, wo so etwas wie die R2P angewendet werden sollte, wie z.B. damals als die Blauhelme in Jugoslawien zusahen, wie die Menschen erschossen wurden und nichts dagegen taten. Aber die R2P anzuwenden indem damit Partei bei einem inneren Konflikt eines souveränen Staates zu ergreiben, ist eine Lüge mit deren Hilfe man einen Krieg führt. Dann doch lieber keine R2P, mit der sich die Charta umgehen lässt. Vor Allem wenn man dann Unterschiede macht und sich in Libyen auf Seiten des Volkes einmischt, in Bahrain aber zuläßt dass die Saudis auf das Volk schiessen.

Die R2P hat so dazu geführt, dass die NATO Kriegsverbrechen begangen hat, wie inzwischen sogar die NYT zugibt. Nun, wo alles vorbei ist, schreibt die NYT von "collateral deaths” “fatal mistakes” “mistaken attacks” “errant strikes” “lethal accidents” und “unintended victims”.

http://www.nytimes.com/2011/12/18/world ... s&emc=tha2

So ein Artikel hätte sich just zur Zeit der Vorfälle besser gemacht, wie hinterher. Wobei die Zeitung während des Libyenkrieges zivile Opfer immer genauso geleugnet hat oder Quellen die darüber berichteten unglaubwürdig dargestellt hat, wie der Rest der westlichen Medien. In diesem Bericht geht es dabei auch nur um ein paar Einzelfälle. Das ganze Ausmaß der Kriegsverbrechen ist immer noch nicht öffentlich.

Es war durchaus mal wieder nett mit dir zu plaudern. Aber verzeih mir, wenn ich auf einen weiteren Dialog darüber verzichte. Er wird zu nichts führen. Auch deshalb, weil mich dieses VT-Gebrabbel, dass übrigens nicht nur du hier in diesem Thread wieder bis zum Erbrechen zelebrierst, einfach langweilt.

Schlecht drauf?

Nichts für ungut. Ich wünsche dir schöne Feiertage und ein erfolgreiches neues Jahr. Bis vielleicht bald mal wieder.

Grüsse galileo2609

Wünsche ich dir auch.

Liebe Grüße
Britta

[Uli]

Hallo galileo,

Wer 2011 ein Massaker an den Aufständischen in Bengasi und den anderen ostlibyschen Städten billigend in Kauf genommen hätte, hätte sich auch an den Opfern derjenigen versündigt, die seinerzeit von jenseits des Atlantik aufgebrochen sind, um Europa und Deutschland von diesem Regime und seinen willfährigen Handlangern zu befreien.

Grüsse galileo2609

Warum hat man dann nichts getan, als die Aufständischen später Städte wie Sirte in Schutt und Asche legten?
Die Bilder, die demonstrierten, dass die NTC-Milizen planlos auf das Satdtgelände schossen, gingen um die Welt; man wusste also, was vorging.
Ganz offensichtlich waren die Gaddafi-freundlicheren Teile der Zivilbevölkerung nicht schützenswert!

Ich denke, es ist klar, dass das Thema des Nato-EInsatzes einzig der Sturz von Gaddafi war; die Nato-Resolution war dafür zweckentfremdet worden. Auf Waffenstillstandsvorschläge seitens Gaddafi war die Nato erst gar nicht mehr eingegangen - darum ging es auch nie. Nun haben der Mob, der Gaddafi lynchte und diverse andere wenig vertrauenerweckende Gruppierungen das Sagen bzw. die Waffen in diesem Land. Es gibt zwar keine Schlagzeilen mehr über Libyen, aber wer sucht, kann Nachrichten über Libyen immer noch finden. Es ist kaum Gutes dabei.

Ich empfinde es als eine Schande, dass "wir" als Teil der Nato diesen Chaoten auf Kosten von Leben und Gesundheit unzähliger libyscher Zivilisten und auf Kosten eines zerstörten Landes an die Macht verholfen haben. Als Teile der Nato haben wir das, wenn auch unser dafür viel gescholtene Westerwelle in einer hellen Minute diesen Militäreinsatz nicht explizit befürwortet hatte. Die Nato hat nicht nur die paar hundert kollateralen Opfer zu verantworten, die sie selbst getötet hat, denn es wäre ohne ihren Einsatz zu diesem großflächigen Brand in Libyen gar nicht erst gekommen.

Kein Wunder, dass man sich nach diesen Erfahrungen nun viel schwerer tut, einen ähnlichen Beschluss für Syrien durchzubringen. Mit der Vergewaltigung ihrer Resolution ist auch der Sache der Uno kein Dienst erwiesen worden.

Gruß,
Uli

[Britta]

Ganz offensichtlich waren die Gaddafi-freundlicheren Teile der Zivilbevölkerung nicht schützenswert!

Genauso wie die bahrainische Zivilbevölkerung.

Die "Verantwortung zum Beschützen" scheint nur dann wichtig zu sein, wenn sie in die politischen Pläne passt.

Ich denke, es ist klar, dass das Thema des Nato-EInsatzes einzig der Sturz von Gaddafi war; die Nato-Resolution war dafür zweckentfremdet worden.

Dafür gibt es die Charta der Vereinten Nationen, die man mit Vorwänden wir dem R2P umgangen hat - und niemand schert sich darum, wenn das Völkerrecht gebrochen wird. Der Sieger hat Recht.

Auf Waffenstillstandsvorschläge seitens Gaddafi war die Nato erst gar nicht mehr eingegangen - darum ging es auch nie. Nun haben der Mob, der Gaddafi lynchte und diverse andere wenig vertrauenerweckende Gruppierungen das Sagen bzw. die Waffen in diesem Land. Es gibt zwar keine Schlagzeilen mehr über Libyen, aber wer sucht, kann Nachrichten über Libyen immer noch finden. Es ist kaum Gutes dabei.

Ja, leider.

Ich empfinde es als eine Schande, dass "wir" als Teil der Nato diesen Chaoten auf Kosten von Leben und Gesundheit unzähliger libyscher Zivilisten und auf Kosten eines zerstörten Landes an die Macht verholfen haben.

Es war den Verantwortlichen egal wen sie unterstützen, Hauptsache sie sind Gaddafi los, den Rest würden sie schon irgendwie in den Griff kriegen, egal wie viele Jahre es dauert und die Menschen in Elend leben müssen.

Die Art wie Länder destabilisiert werden, in denen unliebsame Regierungen an der Macht sind, gleicht sich. In den westlichen Medien werden solche Länder immer als Diktaturen dargestellt. Die Wahrheit spielt keine Rolle.

Als Teile der Nato haben wir das, wenn auch unser dafür viel gescholtene Westerwelle in einer hellen Minute diesen Militäreinsatz nicht explizit befürwortet hatte.

Deutschland hat trotzdem Spezialeinheiten geschickt. Was die dort gemacht haben, ist nicht bekannt.

Es hätte nicht zu unserer Geschichte gepasst, dem Einsatz offiziell zuzustimmen. Von daher bin ich erleichtert, dass Deutschland sich wenigstens enthalten hat und somit nicht für dieses Verbrechen verantwortlich ist. Beschämend war die Kritik an Westerwelle hinterher, als es um die Verteilung des Kuchens ging.

Die Nato hat nicht nur die paar hundert kollateralen Opfer zu verantworten, die sie selbst getötet hat, denn es wäre ohne ihren Einsatz zu diesem großflächigen Brand in Libyen gar nicht erst gekommen.

Das sehe ich auch so.
Kein Wunder, dass man sich nach diesen Erfahrungen nun viel schwerer tut, einen ähnlichen Beschluss für Syrien durchzubringen. Mit der Vergewaltigung ihrer Resolution ist auch der Sache der Uno kein Dienst erwiesen worden.

[albedo]

Ganz sicher könntest du die Nazis heute nicht niederkämpfen, wenn diese die NATO auf ihrer Seite hätten..

Britta, Britta....
Sie meinen das doch nicht ernsthaft, oder?

Man kann die NATO mögen oder nicht.
Fakt bleibt, das die NATO das einzig funktionierende Militärbündnis demokratischer Staaten Europas, der USA und Kanada darstellt.

Und wer wie Sie, die NATO in Nähe von Nazischergen sehen kann, sollte seine politische Position dringendst überprüfen und hinterfragen.

Wie nach seiner Gefangenname mit Gaddafi umgegangen wurde, ist auf schärfste zu verurteilen.
Es war menschenunwürdig und durch nichts zu rechtfertigen.

Gaddafi Britta, war ein Diktator. Und Diktatoren Britta gehören hinter Schloss und Riegel, für immer und ewig. Und allen Diktatoren Britta gehört der Prozess gemacht das es nur so qualmt.

Sie sollten anfangen Ihre Sinne zu schärfen und aufhören Gaddafi als glühenden Freiheitskämpfer zu sehen. Schärfen Sie endlich Ihren Verstand und hören auf, Gaddafi als unschuldiges Opfer zu sehen.

Selbstverständlich steht Ihnen frei, ein Grundrecht, frei Ihre Meinungns Web zu tippen, doch Ihre Bewertungen sie unglaubwürdig, völlig belanglos und passen eher ins Reich der Märchen von Harp, Apollo, 911, etc.

hat geschrieben:
Auch deshalb, weil mich dieses VT-Gebrabbel, dass übrigens nicht nur du hier in diesem Thread wieder bis zum Erbrechen zelebrierst, einfach langweilt.

vorsichtig ausgedrückt, stark unter trieben.

trotz inhaltlicher Differenzen Britta, möchte ich Ihnen ein schönes besinnliches Weihnachtsfest sowie alles Gute für das neue Jahr wünschen.

freundliche Grüße

[Britta]

Ganz sicher könntest du die Nazis heute nicht niederkämpfen, wenn diese die NATO auf ihrer Seite hätten..

Britta, Britta....
Sie meinen das doch nicht ernsthaft, oder?

Doch.

Man kann die NATO mögen oder nicht.
Fakt bleibt, das die NATO das einzig funktionierende Militärbündnis demokratischer Staaten Europas, der USA und Kanada darstellt.

Fakt ist, sie war ein Verteidigungsbündnis und ist nun Angriffsarmee.

Und wer wie Sie, die NATO in Nähe von Nazischergen sehen kann, sollte seine politische Position dringendst überprüfen und hinterfragen.

Die NATO hat die Rebellen unterstützt. Ohne die NATO hätten die Rebellen nicht gewinnen können.

Die von der NATO unterstützten Rebellen sind Kriminelle, Psychopathen, Rassisten und Terroristen.

Ich habe genug an Filmen gesehen, die zeigen was diese "Rebellen" alles getan haben und sehr wahrscheinlich immer noch tun. Da bleibt mir nichts anderes übrig wie mich zu schämen, dass Deutschland in der NATO ist.

Wie nach seiner Gefangenname mit Gaddafi umgegangen wurde, ist auf schärfste zu verurteilen.
Es war menschenunwürdig und durch nichts zu rechtfertigen.

Und doch konnte das nur passieren, weil die NATO dabei half.

Gaddafi Britta, war ein Diktator. Und Diktatoren Britta gehören hinter Schloss und Riegel, für immer und ewig. Und allen Diktatoren Britta gehört der Prozess gemacht das es nur so qualmt.

In Libyen gab es Wahlen und Libyen hatte eine Regierung. In dieser Regierung hatte Gaddafi kein Amt. Ein Großteil der Libyer stand hinter Gaddafi und sehr wahrscheinlich war das die überwiegende Mehrheit.

Nur weil Medien behaupten er sei ein Diktator gewesen, muß das noch lange nicht stimmen.

Ausserdem: Wer sagt denn, dass wir unsere westliche Demokratie jedem Land aufzwingen müssen und das jede Bevölkerung der Erde diese auch gutfinden muß?

Sie sollten anfangen Ihre Sinne zu schärfen und aufhören Gaddafi als glühenden Freiheitskämpfer zu sehen. Schärfen Sie endlich Ihren Verstand und hören auf, Gaddafi als unschuldiges Opfer zu sehen.

Er ist ein Opfer und er ist tot.

Woran war er denn schuld? Mich würde jetzt wirklich mal interessieren, was Sie ihm denn vorwerfen.

Selbstverständlich steht Ihnen frei, ein Grundrecht, frei Ihre Meinungns Web zu tippen, doch Ihre Bewertungen sie unglaubwürdig, völlig belanglos und passen eher ins Reich der Märchen von Harp, Apollo, 911, etc.

Das ist ihre persönliche Meinung, die sie selbstverständlich auch frei ins Web tippen können. Sie ist ebenfalls völlig belanglos. Ansonsten müssen da schon mehr Argumente kommen, wie ihre Meinung über mich.

hat geschrieben:
Auch deshalb, weil mich dieses VT-Gebrabbel, dass übrigens nicht nur du hier in diesem Thread wieder bis zum Erbrechen zelebrierst, einfach langweilt.

vorsichtig ausgedrückt, stark unter trieben.

trotz inhaltlicher Differenzen Britta, möchte ich Ihnen ein schönes besinnliches Weihnachtsfest sowie alles Gute für das neue Jahr wünschen.

freundliche Grüße

Was hat es mit VT zu tun, wenn ich der Meinung bin, dass die R2P abgeschafft gehört, weil sie es ermöglicht, die Charta der Vereinten Nationen zu umgehen und dadurch Angriffskriege und somit die Einmischung in die internen Angelegenheiten souveränder Staaten ermöglicht?

Ein bischen zu viel Meinung, Albedo. Bitte etwas mehr Argumente.

[Uli]

Menschenrechtler beklagen Haftbedingungen von Gaddafis Sohn

Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch erhebt schwere Vorwürfe gegen Libyens neue Machthaber. Gaddafis Sohn Saif al-Islam sitzt demnach seit Wochen in Isolationshaft, ohne Zugang zu Anwälten.
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Gaddafi beklage sich vor allem darüber, dass er in Isolationshaft festgehalten werde, berichtete die "Times". Omran Eturki, Chef der Rebellenregierung in Sintan, erklärte, dass der Gefangene derzeit noch verhört werde. Er dürfe erst nach der Befragung mit Anwälten sprechen. "Das ist nicht meine Entscheidung, das sind libysche Regeln", sagte Eturki der "Times".

Laut Human Rights Watch dagegen entspricht es internationalen Standards, dass Häftlingen innerhalb von 48 Stunden nach ihrer Festnahme Zugang zu Anwälten gewährt wird.
...

Ich weiss schon, das geschieht diesem "Unmenschen" eh recht. Eine Haft unter Wahrung seiner Menschenrechte würde seine (mutmaßlichen) Opfer verhöhnen.