Libyen-Krise

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Re: Libyen-Krise

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 15. November 2011, 13:23

Britta hat geschrieben:eine Übersetzungen aus dem italienischen mag für uns ungewöhnlich klingen, aber ist sie deswegen unseriös?

Hallo Britta,

auch durch Übersetzungen kommen solche Wortwahlen nicht hinzu, zumal die italiensiche Sprache höflicher als die deutsche Sprache ist.

Britta hat geschrieben:War der Journalist unseriös, als er für RAI u.a. gearbeitet hat?

Ich habe mich auf die zitierte Wortwahl bezogen und einen Artikel, der so verfasst wurde, kann man nicht ernst nehmen. Mag sein, dass der Journalist sonst ernsthaftere und auch ernstzunehmendere Artikel verfasst hat, das weiss ich nicht. Darum ging es nun aber auch nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon Uli » Dienstag 15. November 2011, 19:01

ralfkannenberg hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:Das ist wohl zum Teil der "ganz normale arabische Rassismus" gegen Schwarze

Hallo Uli,

ich finde es gut, dass Du das in Anführungsstriche setzt, denn den ganz normalen arabischen Rassismus wird es wohl nicht geben.
..
Freundliche Grüsse, Ralf


Dein Wort in Gottes Ohr, Ralf ... .
Das sehen viele Schwarzafrikaner ... und nicht nur die ... anders.

Voraussetzung für Verbesserung ist Erkennen der Probleme; Verdrängung hilft nicht. Gerade wir als Deutsche sollten doch wissen, dass Rassismus existiert, oder nicht?
Was ging denn z.B. ab in Dafur?

Auch eine der neuen Friedensnobelpreisgewinnerinnen aus Schwarzafrika hat sich entsprechend geäußert. Link habe ich leider nicht zur Hand.


Aber z.B.
The Great Taboo: Arab Racism


oder

http://en.wikipedia.org/wiki/Racism_in_the_Arab_world
...Mona Edeltahawy is a columnist for Egypt's Al Masry Al Youm and Qatar's Al Arab wrote in the New York Times "Racism The Arab world's dirty secret" she cites witnessing to racist attacks by Arab Egyptians on blacks when no one objects to it, she admits: We are a racist people in Egypt and we are in deep denial about it. On my Facebook page, I blamed racism for my argument and an Egyptian man wrote to deny that we are racists and used as his proof a program on Egyptian Radio featuring Sudanese songs and poetry! Our silence over racism not only destroys the warmth and hospitality we are proud of as Egyptians, it has deadly consequences.

She concludes that nothing but racism is behind police cracking down on 5,000 Sudanese refugees, or beating to death many of them including women and children and what she calls "bloody statistics in Egypt.

She continues on her witnessing: "The racism I saw on the Cairo Metro has an echo in the Arab world at large, where the suffering in Darfur goes ignored because its victims are black and because those who are creating the misery in Darfur are not Americans or Israelis and we only pay attention when America and Israel behave badly."...


Ich brauche nicht zu sagen, dass es nie alle sind. Auch ein paar Deutsche hatten im 3. Reich nichts gegen Juden.

Gruß,
Uli
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 15. November 2011, 19:47

Uli hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:Das ist wohl zum Teil der "ganz normale arabische Rassismus" gegen Schwarze

Hallo Uli,

ich finde es gut, dass Du das in Anführungsstriche setzt, denn den ganz normalen arabischen Rassismus wird es wohl nicht geben.
..
Freundliche Grüsse, Ralf


Dein Wort in Gottes Ohr, Ralf ... .
Das sehen viele Schwarzafrikaner ... und nicht nur die ... anders.

Hallo Uli,

ich denke, hier muss man doch etwas genauer differenzieren. Es ist ein Unterschied, ob man pauschal von einem ganz normalen arabischen Rassismus schreibt oder davon, dass ein gewisser (mir unbekannter) Prozentsatz der Bevölkerung rassistisches Gedankengut birgt.

Gegen letztere Feststellung gibt es ja auch gewiss nichts einzuwänden.

Uli hat geschrieben:Voraussetzung für Verbesserung ist Erkennen der Probleme; Verdrängung hilft nicht. Gerade wir als Deutsche sollten doch wissen, dass Rassismus existiert, oder nicht?

Selbstverständlich ! - Doch ehe man die Probleme erkennen kann sollte man sie vorgängig korrekt bezeichnen.

Uli hat geschrieben:Was ging denn z.B. ab in Dafur?

Auch eine der neuen Friedensnobelpreisgewinnerinnen aus Schwarzafrika hat sich entsprechend geäußert. Link habe ich leider nicht zur Hand.

Auch hier dürfte es um einen gewissen Prozentsatz rassistisch eingestellter Personen gegangen sein und nicht um einen ganz normalen arabischen Rassismus.

Uli hat geschrieben:Ich brauche nicht zu sagen, dass es nie alle sind. Auch ein paar Deutsche hatten im 3. Reich nichts gegen Juden.

Es werden sogar ziemlich viele Deutsche gewesen sein, die nichts gegen Juden hatten, und Deine Empörung über die anderen finde ich persönlich sehr gut und sehr wichtig, und sie ist auch gerechtfertigt und jederzeit nachvollziehbar. Dennoch ist Deine Formulierung etwas heikel, da sie genau genommen eine Relativierung des Holocaust beinhaltet, weil Du den Rassismus im 3.Reich nun mit Rassismus-Vorkommnissen in Afrika in Beziehung setzst.

Natürlich ist es ganz klar kein Vergleich, aber auch mit Relativierungen würde ich etwas sensibler umgehen.


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Re: Libyen-Krise

Beitragvon Britta » Dienstag 15. November 2011, 22:36

ralfkannenberg hat geschrieben:auch durch Übersetzungen kommen solche Wortwahlen nicht hinzu, zumal die italiensiche Sprache höflicher als die deutsche Sprache ist.

Höflicher? Du hast noch keinen temperamentvollen Italiener erlebt, wenn er am Fluchen und Schimpfen ist. Da ist die Ausdrucksweise in dem Artikel noch höflich, wenn sie auch eine Stinkwut ausdrückt.

ralfkannenberg hat geschrieben:Ich habe mich auf die zitierte Wortwahl bezogen und einen Artikel, der so verfasst wurde, kann man nicht ernst nehmen. Mag sein, dass der Journalist sonst ernsthaftere und auch ernstzunehmendere Artikel verfasst hat, das weiss ich nicht. Darum ging es nun aber auch nicht.

Die Wortwahl finde ich auch etwas übertrieben, aber sie drückt seine ganze Wut aus - und irgendwie auch die meine.
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon Uli » Mittwoch 16. November 2011, 03:25

ralfkannenberg hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:Ich brauche nicht zu sagen, dass es nie alle sind. Auch ein paar Deutsche hatten im 3. Reich nichts gegen Juden.

Es werden sogar ziemlich viele Deutsche gewesen sein, die nichts gegen Juden hatten, und Deine Empörung über die anderen finde ich persönlich sehr gut und sehr wichtig, und sie ist auch gerechtfertigt und jederzeit nachvollziehbar. Dennoch ist Deine Formulierung etwas heikel, da sie genau genommen eine Relativierung des Holocaust beinhaltet, weil Du den Rassismus im 3.Reich nun mit Rassismus-Vorkommnissen in Afrika in Beziehung setzst.


Du meinst, mein Satz "Auch ein paar Deutsche hatten im 3. Reich nichts gegen Juden", relativiere den Holocaust. Nun lass mal bitte diesen absurden Quatsch, Ralf!

__
Im übrigen unterschätzt du den Antisemitismus der Deutschen im 3. Reich gewaltig: selbst NS-Kritiker wie Thomas Mann sahen ein Judenproblem.
Wenn auch die Mehrheit der Bevölkerung die Juden nicht vergasen wollte.
Lies mal "Hitlers willige Vollstrecker" von Goldhagen.
http://www.amazon.de/Hitlers-Vollstreck ... 3442150884
ein m.E. aufrichtiger und interessanter Versuch, den Holocaust verstehen zu wollen.
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 16. November 2011, 10:46

Uli hat geschrieben:Du meinst, mein Satz "Auch ein paar Deutsche hatten im 3. Reich nichts gegen Juden", relativiere den Holocaust. Nun lass mal bitte diesen absurden Quatsch, Ralf!


Hallo Uli,

schon wenn man sagt, dass der Holocaust ein "sehr schlimmes Verbrechen" war, relativiert man ihn genau genommen. Das kommt daher, dass es auch andere "sehr schlimme Verbrechen" gab. So ist das halt bei einem singulären Verbrechen.

Das ist also kein absurder Quatsch, sondern eine Realität und gerade wir Deutsche sollten uns aufgrund unserer Geschichte bei solchen Äusserungen etwas sensibler verhalten.

Was man ja auch mühelos kann, wenn einem diese Problematik bewusst ist. Ich muss übrigens einräumen, dass mir das früher auch nicht in dieser Deutlichkeit bewusst war.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon Uli » Mittwoch 16. November 2011, 15:36

ralfkannenberg hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:Du meinst, mein Satz "Auch ein paar Deutsche hatten im 3. Reich nichts gegen Juden", relativiere den Holocaust. Nun lass mal bitte diesen absurden Quatsch, Ralf!


Hallo Uli,

schon wenn man sagt, dass der Holocaust ein "sehr schlimmes Verbrechen" war, relativiert man ihn genau genommen. Das kommt daher, dass es auch andere "sehr schlimme Verbrechen" gab. So ist das halt bei einem singulären Verbrechen.


Worum geht es denn bei "Holocaustrelativierung"?
Es geht doch darum, Leugnungen oder auch nur Verharmlosungen zu erkennen und "ahnden" zu können.

Hätte ich nun gesagt, "die Araber sind auch nicht viel besser als die Nazi-Deutschen" oder "Araber sind genauso ein Tätervolk wie die Deutschen", dann wäre das eine Relativierung. Diese Dinge sind in der arabisch-islamischen Welt ja leider eh sehr verbreitet, "Mein Kampf" ein Bestseller in Palästina etc..

Es geht aber nicht darum, diese Ereignisse nicht mehr erwähnen zu dürfen; ich denke, da unterliegst du einer Hysterie, Ralf.

Wenn ich sage, die Misshandlung von Schwarzen ist eine Konsequenz von Rassismus, der Völkermord an den Juden war es auch, dann ist das in keiner Weise eine Relativierung des Holocaust. Wo verharmlose ich denn?

Bei allem Respekt, Ralf - das ist keine Sensibilität sondern Hysterie.

Aber wir komen vom Thema ab. Mein Punkt war ein in der arabischen Welt existierender Rassismus gegen Schwarze. Aber natürlich sind nicht alle Araber Rassisten; unter Gaddafi wurde Rassismus gegen Schwarze und insbesondere Apartheid leidenschaftlich bekämpft.

Nach der Übernahme durch die NTC wird diese Tendenz aber leider nun wieder deutlich.

Damit will ich nun auch nicht sagen, dass Gaddafi keinen "Dreck am Stecken" hatte, aber dass er ein differenzierteres Bild als die allgemeine Verteufelung verdient hätte.
Laut einigen NTC-Kämpfern war er ja "schlimmer als Hitler";
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... ieren.html
DAS nenne ich eine Holocaustrelativierung.

Gruß,
Uli
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 16. November 2011, 17:30

Uli hat geschrieben:Worum geht es denn bei "Holocaustrelativierung"?
Es geht doch darum, Leugnungen oder auch nur Verharmlosungen zu erkennen und "ahnden" zu können.

Hallo Uli,

zunächt einmal handelt es sich um zwei völlig unterschiedliche Sachen. Überdies geht es mir nicht darum, irgendetwas zu "ahnden", also zu bestrafen - das ist ganz gewiss nicht meine Rolle - und auch in keiner Weise mein Wunsch, mich zum Richter über andere aufzuschwingen - sondern es geht mir um den respektvollen Umgang mit den Opfern.

Uli hat geschrieben:Hätte ich nun gesagt, "die Araber sind auch nicht viel besser als die Nazi-Deutschen" oder "Araber sind genauso ein Tätervolk wie die Deutschen", dann wäre das eine Relativierung. Diese Dinge sind in der arabisch-islamischen Welt ja leider eh sehr verbreitet, "Mein Kampf" ein Bestseller in Palästina etc..

Nein, das sind weder Leugnungen noch Relativierungen, da darin ja weder das Wort "Holocaust" noch der Holocaust selber vorkommen.

Uli hat geschrieben:Es geht aber nicht darum, diese Ereignisse nicht mehr erwähnen zu dürfen; ich denke, da unterliegst du einer Hysterie, Ralf.

Selbstverständlich soll man die Ereignisse erwähnen dürfen, nur soll man das richtig tun. Wobei ich mit richtig in diesem Zusammenhang primär "respektvoll" meine.

Uli hat geschrieben:Wenn ich sage, die Misshandlung von Schwarzen ist eine Konsequenz von Rassismus, der Völkermord an den Juden war es auch, dann ist das in keiner Weise eine Relativierung des Holocaust. Wo verharmlose ich denn?

Guter Trick Uli, funktioniert bei mir aber nicht.

Uli hat geschrieben:Bei allem Respekt, Ralf - das ist keine Sensibilität sondern Hysterie.

Zur Sensibilität gehört aber nicht, erst zu provozieren und dann scheinheilig zu fragen, wo habe ich denn jetzt etwas verharmlost. Selbstverständlich liegt bei den zuletzt von Dir genannten Ereignissen kein Bezug zum Holocaust vor.

Im Übrigen unterstelle ich Dir nicht, dass Du das absichtlich machst - in diese "Falle" tappen noch viele. Auch deswegen finde ich es wichtig, darauf hinzuweisen. - Mir ist das früher übrigens auch oft passiert, bei mir war es Unwissenheit in Kombination mit Gedankenlosigkeit.

Uli hat geschrieben:Aber wir komen vom Thema ab.

Ja.

Uli hat geschrieben:Mein Punkt war ein in der arabischen Welt existierender Rassismus gegen Schwarze. Aber natürlich sind nicht alle Araber Rassisten; unter Gaddafi wurde Rassismus gegen Schwarze und insbesondere Apartheid leidenschaftlich bekämpft.

Und in dieser Form habe ich auch keinerlei Einwände :)


Uli hat geschrieben:Nach der Übernahme durch die NTC wird diese Tendenz aber leider nun wieder deutlich.

Das weiss ich nicht, d.h. ich kann aus der Ferne nicht beurteilen, ob das Einzelfälle sind oder nicht.

Uli hat geschrieben:Damit will ich nun auch nicht sagen, dass Gaddafi keinen "Dreck am Stecken" hatte, aber dass er ein differenzierteres Bild als die allgemeine Verteufelung verdient hätte.
Laut einigen NTC-Kämpfern war er ja "schlimmer als Hitler"

Für ein konkretes Opfer ist sein Täter verständlicherweise schlimmer als ein Adolf Hitler, der ihm persönlich ja nichts getan hat.

Uli hat geschrieben:http://www.welt.de/politik/ausland/article13675321/Eine-Trophaeenschau-wie-bei-erlegten-Tieren.html
DAS nenne ich eine Holocaustrelativierung.

Wie gesagt Uli, auf diesen Trick falle ich nicht herein. Du brauchst es also nicht zu versuchen.


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Re: Libyen-Krise

Beitragvon Uli » Mittwoch 16. November 2011, 18:33

ralfkannenberg hat geschrieben:Wie gesagt Uli, auf diesen Trick falle ich nicht herein. Du brauchst es also nicht zu versuchen.


Ich kann dir nicht wirklich folgen, Ralf - lassen wir es halt.

Gruß,
Uli

___
Holocaust-Leugnung wird übrigens tatsächlich "geahndet" in einigen Ländern; ist auch in Deutschland eine Straftat.
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 16. November 2011, 18:39

Uli hat geschrieben:Laut einigen NTC-Kämpfern war er ja "schlimmer als Hitler";
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... ieren.html
DAS nenne ich eine Holocaustrelativierung.

Hallo Uli,

ok: wo ist in diesem Artikel eine Holocaustrelativierung ?


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