Libyen-Krise

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Libyen-Krise

Beitragvon Britta » Samstag 5. März 2011, 19:59

Nach Tunesien, Ägypten und anderen arabischen Staaten gibt es eine Protestbewegung in Libyen. Die Medien brachten Berichte, wonach der libysche Diktator per Kampfflugzeugen auf seine Bevölkerung schiessen lies.

Einiges an der libyschen Protestbewegung ist anders, wie in Ägypten und Tunesien. Z.B. stehen Polizei und Militär nicht auf der Seite der Aufständischen. Auch gibt es immer noch genug Gaddafi-Anhänger, wie es scheint.

Libyen steht auf dem Entwicklungsländer-Index für Afrika an erster Stelle und gilt als gut entwickelt. Bildung und Gesundheit werden vom Staat gefördert. Es gibt einen hohen, kulturellen Stand der Bevölkerung. Die Bevölkerung hungert nicht und es gibt ein ausreichendes, soziales Netz und viele Jobs für Gastarbeiter aus Ägypten, Tunesien, China und anderen Ländern. Das Land unterhält gute Beziehungen zu Venezuela.

Libyen hat auch ausreichend Kapital und durch das Öl ein gutes Einkommen, um sich Konsumgüter und Waffen in anderen Ländern kaufen zu können - den Ländern, die jetzt aus humanitären Gründen im Namen der Menschenrechte dort einschreiten wollen.

Bei einer Abstimmung in der UN, ob man in Libyen militärisch eingreiffen solle, konnte man China und Russland für diesen Plan nicht gewinnen. In Libyen selbst ist die Bevölkerung gegen einen solchen Eingriff, denn sie sind sich darüber bewußt, was im Irak passierte und das man auch den Irakern 'die Demokratie bringen' wollte. Davor fürchten sich Viele. Derweil schreiben die New York Times und die Washington Post schonmal, dass die Opposition in Lybien darum bitten 'könnte', dass der Westen strategische Positionen der libyschen Luftwaffe bombardieren soll.

Auf der Liste der 'feindlichen Staaten' befindet sich Lybien erst seitdem Gaddafi die libyschen Ölquellen verstaatlicht hat. :?

Kaum jemand weiß wohl, dass Gaddafi auch ein Buch geschrieben hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Gr%C3%BCne_Buch

Es befasst sich mit der Staatsform der Demokratie und der sozialen Ordnung aus muslemischer Sicht.

Das Werk verurteilt die vorhandenen Systeme als nicht wahrhaft demokratisch, da die Menschen nur Repräsentanten bestimmen könnten, von deren Verhalten sie fortan abhängig seien, nicht aber selber direkten Einfluss im System hätten, und präsentiert den Vorschlag eines Systems, das die Beteiligung des Volkes am politischen Prozess durch die Instrumente des Volkskongresses und der Volkskomitees sicherstellen solle....

Gaddafi bezeichnete seine Theorien als „Dritte Universaltheorie“, die sich als Alternative zu den Systemen des Kapitalismus und des Kommunismus verstand....

In der Saison 1987/1988 machte der Eishockeyverein ECD Iserlohn – finanziell schwer angeschlagen – ein Spiel lang Trikotwerbung für das Grüne Buch, bevor das mediale Aufsehen in der Öffentlichkeit den Deutschen Eishockey-Bund veranlasste, dem Verein die Fortführung der Werbung zu untersagen.[1] Der Verein bestritt danach lediglich noch ein Spiel, bevor er in Konkurs ging. Ob tatsächlich ein Vertrag mit Gaddafi bestand und welchen finanziellen Umfang er eventuell gehabt hat, ist nicht bekannt. Der Vorsitzende des Vereins, Heinz Weifenbach, hatte allerdings tatsächlich einige Zeit vorher Libyen besucht.


In einem Wikileaks-cable aus 2009 erfährt man von einem Projekt in der Nähe der Stadt Zuwara. Dort sollen die Hotels sogar eine Ausnahmegenehmigung für den Ausschank von Alkohol bekommen.

http://wikileaks.ch/cable/2009/03/09TRIPOLI198.html
1. (C) Summary: Saadi al-Qadhafi, son of Muammar al-Qadhafi, has recently turned his attention to transforming an area near the western Libyan town of Zuwara into an Export Free Trade Zone. The project would include an airport, immigration and customs operations, a high tech industrial park, banks, medical centers and educational facilities. During a rare visit by Muammar al-Qadhafi to Zuwara late last year, he promised to help bring the project to reality; work began a few days after the visit. As with most business ventures in Libya, there are considerable political dimensions to any economic enterprise. A desire to provide tangible deliverables to a leading city of the Berbers, with whom his regime has had a historically contentious relationship, may have helped prompt al-Qadhafi's support.


In einem anderen cable erfährt man über die internen Streitigkeiten zwischen Gaddafis Söhnen, darüber das Gaddafi in den Vorstand der afrikanischen Union gewählt wurde (nicht Diktator, sondern gewählt ;) ) und darüber, dass es politische und wirtschaftliche Reformen gibt und Gerede über seinen Gesundheitszustand, dass seine Söhne sich nicht benehmen können, einer sogar in der Schweiz verhaftet wurde und man ihm das schonend beigebracht hatte. Einer seiner Söhne wohnt in München und macht da mehr Party. Er fühlt sich von seinem Vater nicht beachtet und ist darüber frustriert.

http://wikileaks.ch/cable/2009/03/09TRIPOLI208.html
While internecine strife is nothing new for the famously fractious al-Qadhafi family, the recent escalation of tension comes during a particularly momentous period. Amid turmoil related to the 40th anniversary of the revolution, Muammar al-Qadhafi's recent election as African Union chairman, proposed political-economic reforms and persistent rumors about al-Qadhafi's health and the absence of a viable mechanism to orchestrate a succession, the sharp rivalry between the al-Qadhafi children could play an important, if not determinative role, in whether the family is able to hold on to power after the author of the revolution exits the political scene. End summary.


Muhammad al-Qadhafi (the eldest son, but by al-Qadhafis' first wife) and Khamis al-Qadhafi (fifth son by al-Qadhafi's second wife and the well-respected commander of a special forces unit that effectively serves as a regime protection unit) have remained neutral. XXXXXXXXXXXX expressed frustration XXXXXXXXXXXX that Saif al-Islam had persisted in his hard-partying, womanizing ways, a source of concern in a socially conservative country like Libya.


Fett markiertes gibt mir schon zu denken. Beschreibt man so eine Diktatur?

Auch das hier klingt für nicht danach, als sei Gaddafi der gehasste Diktator, als den ihn die Medien darstellen:

11. (C) Comment: While internecine strife is nothing new for the famously fractious al-Qadhafi family, the recent escalation of tension between Saif al-Islam and Muatassim, Aisha, Hannibal and Saadi, comes during a particularly momentous period in the Jamahiriya's history. The 40th anniversary of the revolution on September 1, 2009, together with Muammar al-Qadhafi's recent election as Chairman of the AU (ref H), proposed political-economic reforms, consideration of a constitution, and rumored elections, have contributed to a sense that Libya is in the midst of a period of particular political turbulence. XXXXXXXXXXXX told XXXXXXXXXXXX that a draft constitution had been finished and submitted to the General People's Committee (cabinet-equivalent) for approval, and that it could be submitted to the General People's Congress for ratification sometime this year. The UN Resident Representative recently told the Ambassador that Saif al-Islam had established a super-committee under the auspices of the Economic and Development Board to draw up plans to implement wealth distribution and privatization/government restructuring advocated by Muammar al-Qadhafi last March (ref I). XXXXXXXXXXXX Saif al-Islam's recent announcement of a regional organization that would publicly identify specific individuals who perpetrate human rights abuses and target them for sanctions has been interpreted by some local observers as a manifestation of his frustration with the slow pace of reforms and as a threat to conservative regime elements, many of whom personally played a part in the most serious transgressions of the late 1970's and 1980's.


Das klingt eher danach, als hätten sich seit 2009 in Libyen eh demokratische Reformen eingestellt und weniger nach einem Land, wo der -Westen militärisch eingreifen muß. Wenn, dann wollen und sollen sich die Libyer ihre Demokratie erarbeiten und sie sind da ja auch schon auf dem Weg.

Bei uns macht man sich gerne über Gaddafi lustig.

http://www.amnesty-libyen.de/Main/Rundbrief4
Er ist überzeugt, dass das Aufwachsen in der Wüste Gaddafi stark geprägt hat und dass seine Auftritte, von Europäern oft als lächerliche Inszenierung gesehen, bei einem großen Teil des libyschen Volkes durchaus ankommen als ein Beharren auf der eigenen Tradition und bewusster Nichtanpassung an den Westen.
Dazu passte die Schilderung aus seiner Korrespondentenzeit, als er mit anderen westlichen Journalisten nach längerem Warten mitten in der Nacht zu einer Pressekonferenz gebracht wurde, bei der Gaddafi dann stundenlang zum Problem des Melonenanbaus sprach.
Er porträtierte Gaddafi als einen eitlen, ich-bezogenen Menschen, der sich nicht nach den Wünschen anderer richtet. Trotzdem war er fähig seine Politik zu ändern, wenn er die Aussichtslosigkeit seiner Vorhaben erkannte und ihm der Richtungswechsel vorteilhaft schien.


Ganz interessant ist auf der Seite auch das Regierungssytem, das es nur in Libyen gibt.

Saif al-Islam, Sohn von Gaddafi, arbeitet schon seit mehreren Jahren an der Veränderung des Systems, hin zur Demokratie. Er ist bei der Jugend in Lybien sehr beliebt, wie man in diesem Cable lesen kann:

http://wikileaks.ch/cable/2008/08/08TRIPOLI679.html
Turning to governance, Saif al-Islam resurrected his call for a constitution, something he explicitly advocated in his 2006 Youth Forum speech in Sirte, which drew harsh criticism at the time from the Revolutionary Committees and other conservative regime elements. Reacting to that, Saif al-Islam had softened his language in his 2007 speech in Benghazi (ref B), using the term "social contract". In Sabha this year, he adopted slightly more forward leaning language, saying Libya "needs something, which is perhaps called a constitution - let's say a popular pact similar to the social pact or a pact of the mass of the people". Such a contract should stem from the popular authority of the people, he said, but stressed that a formal document of some kind was needed to enshrine and protect the will of the people against unconstitutional attempts to usurp power as in the recent coup in Mauritania.

¶5. (SBU) Criticizing the inchoate nature of the decentralized Jamahiriya system, he said Libyans are frustrated with the the existing system's failure to deliver basic services such as trash collection, pest control, water and electricity, and now want a clearly articulated system of rules that govern personal conduct, economic affairs and governance. Describing the bedrock of good governance as effective local government, he stressed that despite the rhetoric about popular local committees, the Jamahiriya system of his father had not delivered on that front.


Er hat da aber noch mit Widerstand aus Reihen der Konservativen zu kämpfen.

Aber er hat da schon ganz gute Ideen:

¶7. (SBU) Drawing a line between proposed government restructuring and greater direct participation by Libyans in their own governance, Saif al-Islam explicitly called for a more robust civil society, judicial reform, greater respect for human rights, and more press freedoms. Stressing that the best guarantee of "democracy, liberty and human rights" was "a strong, independent, enduring civil society" akin to that in the U.S., he argued that Libya urgently needs a more robust civil society if it is to develop further. Noting his personal involvement in sending an estimated 12,000 Libyan students abroad to Europe, Australia and the U.S. to study, he predicted that great strides would be made when those students returned to work in Libya, and called on Libyan youth to establish civic associations to help ensure government accountability.


http://de.wikipedia.org/wiki/Saif_al-Islam_al-Gaddafi

Ähem...
Im Jahr 2003 erwarb er einen Master of Science. 2008 erlangte er einen Doktorgrad (Ph.D.) an der London School of Economics and Political Science (LSE)[1], Titel seiner Arbeit von 2007 ist „Die Rolle der Zivilgesellschaft für die Demokratisierung globaler Regierungsinstitutionen“[2]. Die Dissertation steht unter Plagiatsverdacht, Absätze aus einem Ökonomie-Wörterbuch und von der Website der Welthandelsorganisation sollen kopiert worden sein.

...okay...

Er hatte auch mal seinen eigenen Medienkonzern:

http://wikileaks.ch/cable/2009/06/09TRIPOLI487.html
Following in the takeover of quasi-independent satellite TV station al-Libia, the Government of Libya (GOL) also recently nationalized the remaining assets of Saif al-Islam's al-Ghad Media Group. It is hard to interpret the move as anything but the end of nominally independent media in Libya and a further degradation of press freedom in a country already ranked 160th out of 173 countries worldwide by Reporters Without Borders. Perhaps more significantly, it represents another serious blow against Saif al-Islam al-Qadhafi, who personally established the al-Ghad Group two years ago, and highlights the limits of the "soft power" approach he has taken in his effort to effect political-economic reform. His brother and reported rival, National Security Adviser Muatassim al-Qadhafi, may have helped orchestrate the timing (and perhaps more) of the government decree nationalizing the al-Ghad Group with Prime Minister-equivalent al-Baghdadi al-Mahmoudi, who has been at daggers drawn with Saif al-Islam over the latter's proposed reforms for over a year. How it all plays out remains to be seen, but in this round of jockeying in what remains a very old-school state, hard power appears to have trumped soft power. End summary.


Bei der Verstaatlichung soll auch der ägyptische Diktator Mubarak mitgemischt haben:
A contact xxxxxxxxxxxx had been told xxxxxxxxxxxx that Mubarak's call to al-Qadhafi to complain about al-Libia's reports on Egypt had afforded the regime a useful pretext to do what it had intended to do for some time anyway - nationalize the al-Ghad Group.


http://wikileaks.ch/cable/2009/07/09TRIPOLI599.html
3.(S/NF) Kusa noted that the U.S. must treat Libya differently from other Arab nations, specifying that we could not treat Colonel Qadhafi the same way we treat Ben Ali in Tunisia or Mubarak in Egypt, given his unique background and experience. He commented that a man of Qadhafi's "caliber" could not be placed on equal footing with the King of Jordan or other traditional Arab rulers. Kusa stated that leaders in Egypt, Algeria, Turkey, and Pakistan could not rule without the support of their military establishments and that while Qadhafi had started out as a military figure, he had been able to change into a political figure. Kusa advised that a deep, correct understanding of Qadhafi's visions and aspirations would be of more benefit to the U.S. regionally than would engagement with other Arab statesmen.

hm. :?
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Re: Lybien-Krise

Beitragvon Uli » Sonntag 6. März 2011, 12:36

Ja, ich denke auch, Gaddafi ist ein ähnlich guter Demokrat wie Saddam. Wenn die Amis ihn kritisieren, dann kann der Mann eigentlich gar nicht so schlecht sein.

Die vielen Reports, die ihn schlecht aussehen lassen, zeigen wieder einmal umso mehr, wie unsere Presse und die Uno - und überhaupt alles - von den Amis kontrolliert wird:

Gaddafi soll Lockerbie-Anschlag befohlen haben

Zeugen entlarven Gräuelherrschaft

Uno stellt Gaddafi an den Pranger

Mit deinen Beiträgen verhöhnst du die Lybier, die im Kampf gegen die Diktatur ihr Leben lassen !
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Re: Lybien-Krise

Beitragvon Der Neandertaler » Sonntag 6. März 2011, 12:54

Liebe Britta.
"... ich werde dessen Autorität wieder herstellen ...
und die Freiheit vom Joch der feudalen Herrschaft bringen."
dies ist nicht etwa eine Aussage von W. Bush - im Zusammenhang mit Arabien -, sondern dies war die Vorstellung von Napoleon. Damit rechtfertigte er unter Anderem "die Ägyptische Expedition (1798 bis 1801)"

Hatte Bush sen. im Kuwait-Krieg, als es darum ging Kuwait zu befreien und Hussein in die Schranken zu verweisen, Hussein nur aus Kuwait vertrieben und auf eine Vernichtung verzichtet - weil er ihn ja noch benötigt -, hat sein Sohn den Fehler begangen, Hussein zu vernichten.
    Benötigt: Hussein war ein Garant dafür, daß der Iran nicht zu heutiger Stärke kam.
Daraus können wir zweierlei ableiten:
Erstens:
    Ob sie nun Muberak oder Gaddafi heißen, von diesen Leuten ist der Westen nunmal teilweise abhängig. Sei es, weil die Bodenschätze, die wir hierzulande benötigen, dummerweise in diesen Länder verbuddelt sind, sei es aber auch, wie im Fall Mubarak, er der Garant für eine Politik steht, eine Politik, die der Westen verfolgte - die Politik gegenüber Israel etwa.
      Auch Israel profitierte davon, daß Mubarak an der Macht war - so konnte es sich als einziges Land im Nahen Osten hinstellen, in welchem ein demokratisches System funktioniert.
Zweitens:
    Demokratie kann nicht von außen befehligt, ihnen übergestülpt werden - dieses würde, wie nun in Libyen - als Einmischung und Bevomundung verstanden werden. Es muß vom eigenen Volk erkämpft werden - nicht immer mit Gewalt (Libyen), sondern auch weitgehend friedlich (Tunesien)
Alle Despoten, nicht nur des arabischen Raumes, waren ja zum Teil Befreiungskämpfer.

Einige berühmte Philosophen gingen ja davon aus, daß der Mensch von grundauf schlecht ist, nur eine bestimmte Moral bringt ihn auf die gute Seite.
Neuere Untersuchungen lassen nun aber den Schluß zu, der Mensch ist beides - Gut und Schlecht. Es ist das Umfeld, was dazubeiträgt, daß der Mensch sich so oder so entwickelt ... etwa die Erziehung.

Ich frage mich nur in diesem Zusamenhang:
Was macht diese Leute zum Despoten, was bringt sie dazu, sich vom Berfreiunghelden dieser Länder sich zum Diktator aufzuschwingen? Eine sehr schlechte, grausame Erziehung - Erfahrung !?!
P.S.:
Britta hat geschrieben:Kaum jemand weiß wohl, dass Gaddafi auch ein Buch geschrieben hat:
Britta. der Verein, welcher hier aus dem Suerland kam, der Eishockeyverein " EC Iserlohn", dieser Verein hat Insolvenz anmelden müssen, kurz nach dem darüber Berichtet wurde, daß Gaddafi als Sponsor für diesen Verein tätig ist, und der Verein Webung für sein "GRÜNES Buch" betreibt.
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Re: Lybien-Krise

Beitragvon Britta » Dienstag 8. März 2011, 10:28

Der Neandertaler hat geschrieben:Liebe Britta.
"... ich werde dessen Autorität wieder herstellen ...
und die Freiheit vom Joch der feudalen Herrschaft bringen."
dies ist nicht etwa eine Aussage von W. Bush - im Zusammenhang mit Arabien -, sondern dies war die Vorstellung von Napoleon. Damit rechtfertigte er unter Anderem "die Ägyptische Expedition (1798 bis 1801)"

Hatte Bush sen. im Kuwait-Krieg, als es darum ging Kuwait zu befreien und Hussein in die Schranken zu verweisen, Hussein nur aus Kuwait vertrieben und auf eine Vernichtung verzichtet - weil er ihn ja noch benötigt -, hat sein Sohn den Fehler begangen, Hussein zu vernichten.

Nach dem Kuwait-Krieg war die Ölförderung im Irak auf 2,5 Mio. Barrel/Tag gesunken. Das erste, was die US-Truppen im 2. Golf-Krieg besetzten, war das Ölministerium und mit der Privatisierung zogen sie den Zorn der Bevölkerung auf sich, die die Förderung sabotierte, wo es nur ging. Man erwartete vor der Besetzung, dass die Förderung in 2005 die 3,4 Million Barrel pro Tag erreichen würde und für 2010 sollten es 4,1 Millionen werden, 2020 dann 5,6 Millionen. Tatsächlich kam es anders und zwischen 2003 und 2009 betrug die geförderte Menge nur 2,0 Millionen/Tag. 2010 erreichte man gerade mal die Vorkriegsmenge von 2,5 Millionen - weit entfernt von den geplanten 4,1 Millionen.

Der Neandertaler hat geschrieben:
    Benötigt: Hussein war ein Garant dafür, daß der Iran nicht zu heutiger Stärke kam.
Daraus können wir zweierlei ableiten:
Erstens:
    Ob sie nun Muberak oder Gaddafi heißen, von diesen Leuten ist der Westen nunmal teilweise abhängig. Sei es, weil die Bodenschätze, die wir hierzulande benötigen, dummerweise in diesen Länder verbuddelt sind,

Weil der Westen von den Rohstoffen abhängig ist, hat er immer wieder in die Politik dieser Länder eingegriffen. Sie durften sich einfach nicht selbstständig entwickeln und hatten fast nie eine demokratisch gewählte Regierung, die dem Westen nicht gefiel. Das rächt sich nun.

Gerade Lybien mit seinen verstaatlichten Ölquellen ist ein Beispiel, wo der Westen nicht groß Einfluß nehmen konnte und die Bevölkerung eben in Sachen Bildung, Gesundheit und Wohlstand führend ist in Afrika, weil eben wenigstens ein Teil des Ölreichtums für die Bevölkerung verwendet wird und nicht fast gänzlich an ausländische Konzerne und korrupte Regierungen geht. In Venezuela ist es ähnlich.

Der Neandertaler hat geschrieben:sei es aber auch, wie im Fall Mubarak, er der Garant für eine Politik steht, eine Politik, die der Westen verfolgte - die Politik gegenüber Israel etwa.
    Auch Israel profitierte davon, daß Mubarak an der Macht war - so konnte es sich als einziges Land im Nahen Osten hinstellen, in welchem ein demokratisches System funktioniert.

Gerade auf die dem Westen freundlich gesinnten Diktatoren hätte man aber Einfluß nehmen müssen, wenn man sie schon mit Geld und Waffen vollstopft.

Der Neandertaler hat geschrieben:Zweitens:
    Demokratie kann nicht von außen befehligt, ihnen übergestülpt werden - dieses würde, wie nun in Libyen - als Einmischung und Bevomundung verstanden werden. Es muß vom eigenen Volk erkämpft werden - nicht immer mit Gewalt (Libyen), sondern auch weitgehend friedlich (Tunesien)
Alle Despoten, nicht nur des arabischen Raumes, waren ja zum Teil Befreiungskämpfer.

Vom militärischen Eingreifen scheint man ja jetzt abgegkommen zu sein, wobei die Variante, der aufständischen Minderheit in Lybien Waffen zukommen zu lassen, auch nicht gerade gut aber typisch ist. Da muß man sich die Hände nicht selber schmutzig machen.

Der Neandertaler hat geschrieben:Einige berühmte Philosophen gingen ja davon aus, daß der Mensch von grundauf schlecht ist, nur eine bestimmte Moral bringt ihn auf die gute Seite.
Neuere Untersuchungen lassen nun aber den Schluß zu, der Mensch ist beides - Gut und Schlecht. Es ist das Umfeld, was dazubeiträgt, daß der Mensch sich so oder so entwickelt ... etwa die Erziehung.

Ich frage mich nur in diesem Zusamenhang:
Was macht diese Leute zum Despoten, was bringt sie dazu, sich vom Berfreiunghelden dieser Länder sich zum Diktator aufzuschwingen? Eine sehr schlechte, grausame Erziehung - Erfahrung !?!

Ich denke nicht, dass es die Erziehung ist. In den arabischen Ländern ist man sich schon bewußt, dass man nie was werden durfte, weil der Westen das Öl haben will und deswegen schon lange jeden Diktator unterstützt, sei er noch so grausam, hauptsache man hat ungehinderten Zugriff auf das Öl. Die ungeliebte Politik kennt man nun seit dem 1. WK und hat sie satt. Inzwischen ist unsere Welt so abhängig vom Öl geworden, dass ein paar organisierte Ölarbeiter die ganze Welt lahmlegen können und die Menschen in den Ölstaaten werden sich ihrer Macht bewußt.

Der Neandertaler hat geschrieben:P.S.:
Britta hat geschrieben:Kaum jemand weiß wohl, dass Gaddafi auch ein Buch geschrieben hat:
Britta. der Verein, welcher hier aus dem Suerland kam, der Eishockeyverein " EC Iserlohn", dieser Verein hat Insolvenz anmelden müssen, kurz nach dem darüber Berichtet wurde, daß Gaddafi als Sponsor für diesen Verein tätig ist, und der Verein Webung für sein "GRÜNES Buch" betreibt.

Naja, Gaddafi wird sich wohl richtig gut darüber amüsiert haben. Man muß ja nun nicht als Eishockeyverein unbedingt Werbung für so ein Buch und so einen Staatschef machen. :lol:
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Re: Lybien-Krise

Beitragvon Der Neandertaler » Dienstag 8. März 2011, 12:24

Liebe Britta.
Dem Grunde nach, gebe ich Dir recht!
Der Westen ist schon immer dem Grundsatz gefolgt.
Der Feind meines Feindes ist mein Freund.
Die Angst nach dem Verlust der Kontrolle über die Rohstoffquellen war zu allen Zeiten recht groß - ist also kein Phänomen unserer heutigen, modernen, ölabhängigen Zeit. Damals war es das Gold der Inka, auf das die Spanier es unter Anderem abgesehen hatten, heute ist es Öl.
W. Bush hatte es also nicht unbedingt nur auf die Ölfelder im Iraq abgesehen - die Kontrolle hatte der Westen ja weitgehend, solange Hussein wichtig war ... vom Westen ernstgenommen wurde.
Seine Gründe, die er angab, waren ebenso nur vorgeschoben und gelogen, frisiert, wie wir wissen ... und damals schon ahnten. Nein, im Wahlkampf wurde er massiv von der Wirtschaft unterstützt - vornehmlich von der Rüstungsindustrie. Wer weiß, was er denen versprochen hat? Insofern war es mit Sicherheit sein Anliegen, ihnen neue (Rüstungs-) Aufträge zu verschaffen.
Britta hat geschrieben:Nach dem Kuwait-Krieg war die Ölförderung im Irak auf 2,5 Mio. Barrel/Tag gesunken. Das erste, was die US-Truppen im 2. Golf-Krieg besetzten, war das Ölministerium und mit der Privatisierung zogen sie den Zorn der Bevölkerung auf sich, die die Förderung sabotierte, wo es nur ging. Man erwartete vor der Besetzung, dass die Förderung in 2005 die 3,4 Million Barrel pro Tag erreichen würde und für 2010 sollten es 4,1 Millionen werden, 2020 dann 5,6 Millionen. Tatsächlich kam es anders und zwischen 2003 und 2009 betrug die geförderte Menge nur 2,0 Millionen/Tag. 2010 erreichte man gerade mal die Vorkriegsmenge von 2,5 Millionen - weit entfernt von den geplanten 4,1 Millionen.

Dies war eine Folge dessen, daß W. Bush die gesamten Strukturen zerstört hat - einschließlich der Vertriebswege. Dies will man nun verhindern.
Britta hat geschrieben:Vom militärischen Eingreifen scheint man ja jetzt abgegkommen zu sein, wobei die Variante, der aufständischen Minderheit in Lybien Waffen zukommen zu lassen, auch nicht gerade gut aber typisch ist. Da muß man sich die Hände nicht selber schmutzig machen.

Das "abgegkommen zu sein" scheint ja wohl ein Folge dessen zu sein, weil man das Nagativ-Beispiel-Iraq vor Augen hat.
Allerdings wird der Westen sich einiges überlegen müssen, um den Menschen, den Aufständigen zu helfen - nur mit guten Worten lassen die sich nicht abspeisen. Aber die Waffen stammen ja wohl eher aus Gaddafi-Depots, von Armeeangehörigen, die übergelaufen sind, aus Depots, die Gaddafi nun aus Angst bombadieren läßt.
Britta hat geschrieben:Naja, Gaddafi wird sich wohl richtig gut darüber amüsiert haben. ...
Ja, ja, das war die beste Werbung. Soviel hat er sich wohl nie ausgerechnet, die ganze (Sport) Welt redete über sein Buch.
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Re: Lybien-Krise

Beitragvon Britta » Dienstag 8. März 2011, 13:25

Der Neandertaler hat geschrieben:
Dem Grunde nach, gebe ich Dir recht!
Der Westen ist schon immer dem Grundsatz gefolgt.
Der Feind meines Feindes ist mein Freund.

Ja, wobei man mit der Auswahl der 'Freunde' nicht gerade wählerisch war und oftmals das Recht eher auf der Seite des 'Feindes' war.

Die Heuchelei, Demokratie und Menschenrechte zur fordern und die schlimmsten Diktatoren zu unterstützen, war und ist immer noch offensichtlich. Diktator zu sein wurde immer den Staatschefs vorgeworfen, die demokratisch gewählt aber nicht auf Seiten des Westens waren.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Die Angst nach dem Verlust der Kontrolle über die Rohstoffquellen war zu allen Zeiten recht groß - ist also kein Phänomen unserer heutigen, modernen, ölabhängigen Zeit. Damals war es das Gold der Inka, auf das die Spanier es unter Anderem abgesehen hatten, heute ist es Öl.

Darum zu handeln wäre billiger gekommen. Man hätte halt den einen oder anderen Deal an die Konkurrenz verloren, aber das sollte für Leute, die ständig was von freiem Markt predigen, ja eigentlich kein Problem sein. Bei wirklich freiem Markt gäbe es halt keine Kontrolle.

Der Neandertaler hat geschrieben:
W. Bush hatte es also nicht unbedingt nur auf die Ölfelder im Iraq abgesehen - die Kontrolle hatte der Westen ja weitgehend, solange Hussein wichtig war ... vom Westen ernstgenommen wurde.

Naja, warum ist er dann im Irak eingefallen? Gestohlenes Öl ist billiger wie gekauftes.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Seine Gründe, die er angab, waren ebenso nur vorgeschoben und gelogen, frisiert, wie wir wissen ... und damals schon ahnten. Nein, im Wahlkampf wurde er massiv von der Wirtschaft unterstützt - vornehmlich von der Rüstungsindustrie. Wer weiß, was er denen versprochen hat? Insofern war es mit Sicherheit sein Anliegen, ihnen neue (Rüstungs-) Aufträge zu verschaffen.

Nur wegen der Aufträge für die Rüstungsindustrie wäre nicht Grund genug. Ich denke, dass muß man in einem viel weiteren Kontext sehen und noch andere Ereignisse auf der Welt mit in Betracht ziehen, wie etwa Yukos. Den Skandal um Chodorowski sehe ich als sehr wichtig für die nachfolgenden Ereignisse an.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Dies war eine Folge dessen, daß W. Bush die gesamten Strukturen zerstört hat - einschließlich der Vertriebswege. Dies will man nun verhindern.

Die zerstörten Strukturen für die Ölförderung waren das erste, was wieder hergestellt wurde. Es ist eher der Sabotage der Ölarbeiter und dem sunnitischen Aufstand geschuldet, dass der Irak nicht mehr an die Fördermengen rankam.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Das "abgegkommen zu sein" scheint ja wohl ein Folge dessen zu sein, weil man das Nagativ-Beispiel-Iraq vor Augen hat.

Die Bevölkerung in Lybien hat das vor Augen, nicht aber die NATO. Es hat möglicherweise was damit zu tun, dass die Aufständischen in der Minderheit sind und Gaddafi der gewählte Präsident der Afrikanischen Union. Man könnte damit ganz Afrika in Brand setzen - zusätzlich zum Nahen Osten.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Allerdings wird der Westen sich einiges überlegen müssen, um den Menschen, den Aufständigen zu helfen - nur mit guten Worten lassen die sich nicht abspeisen.

Warum sollte der Westen sich überhaupt einmischen? Die Lybier schaffen das auch ganz alleine - nur dauert es dann etwas länger. Aufhalten läßt sich diese Entwicklung nicht. Das ist ja dem Sohn von Gaddafi, Saif al-Islam, auch schon länger klar - schließlich hat er da mitgeholfen.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Aber die Waffen stammen ja wohl eher aus Gaddafi-Depots, von Armeeangehörigen, die übergelaufen sind, aus Depots, die Gaddafi nun aus Angst bombadieren läßt.

Naja, laut einigen Berichten und den Wikileaks cables nicht (cables müßte ich jetzt suchen, und ich habe so viele gelesen). Danach wurden die Aufständischen schon länger von der US-Armee über die an Lybien angrenzenden Länder mit Waffen und Munition versorgt.

Und bei dem was ich an Bildern im TV gesehen habe, sah bisher nichts nach einem Luftangriff aus.
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Re: Lybien-Krise

Beitragvon Der Neandertaler » Dienstag 8. März 2011, 15:53

Liebe Britta.#
Britta hat geschrieben:Naja, warum ist er dann im Irak eingefallen? Gestohlenes Öl ist billiger wie gekauftes.
...
Nur wegen der Aufträge für die Rüstungsindustrie wäre nicht Grund genug. Ich denke, dass muß man in einem viel weiteren Kontext sehen und noch andere Ereignisse auf der Welt mit in Betracht ziehen, wie etwa Yukos. Den Skandal um Chodorowski sehe ich als sehr wichtig für die nachfolgenden Ereignisse an.

... weil Rüstungsaufträge nur Sinn machen, begründet werden können - gegenüber Kontrollinstanzen zum Beispiel - nur dann, wenn die alten verschossen worden sind. Aufträge, die den Aufbau betreffen, nur wenn alles vorher zerstört worden ist. Ich denke schon ... wenn dies alles recht gut "verpackt" ist, kann man es schon verkaufen ... gegenüber der Öffentlichkeit. Mit der Begründung für den Iraq-Krieg ging es ja auch, zumindest hat dies die UN geschluckt, und zum Teil auc die US-amerikanische Öffentlichkeit. Die Große, weltweite Politik sehe ich da weniger als Begründung.
Britta hat geschrieben:Die Bevölkerung in Lybien hat das vor Augen, nicht aber die NATO. Es hat möglicherweise was damit zu tun, dass die Aufständischen in der Minderheit sind und Gaddafi der gewählte Präsident der Afrikanischen Union. Man könnte damit ganz Afrika in Brand setzen - zusätzlich zum Nahen Osten.

Ich glaub schon, daß auch die NATO dies im Blickfeld hat.
Britta hat geschrieben:Warum sollte der Westen sich überhaupt einmischen? Die Lybier schaffen das auch ganz alleine - nur dauert es dann etwas länger. Aufhalten läßt sich diese Entwicklung nicht. Das ist ja dem Sohn von Gaddafi, Saif al-Islam, auch schon länger klar - schließlich hat er da mitgeholfen.

... weil sonst die Glaubwürdigkeit des Westens sonst vollkommen verspielt wäre, und mithin auch die Versorgung leiden würde. Die Versorgung mit den genannten Bodenschätzen. Der Widerstand sagt ja selber:
    "... gegen Gaddafhis Armee und Panzer können wir uns wehren, nicht aber gegen dessen Luftwaffe."
Also doch eine Flugverbotszone? Eine Flugverbotszone würde allerdings erstmal ein Angriff auf Flugabwehrstellung Gaddafhis bedeuten, ein Angriff mit ungwissem Ausgang ... eventuell recht viel Verluste der NATO.
Britta hat geschrieben:Naja, laut einigen Berichten und den Wikileaks cables nicht (cables müßte ich jetzt suchen, und ich habe so viele gelesen). Danach wurden die Aufständischen schon länger von der US-Armee über die an Lybien angrenzenden Länder mit Waffen und Munition versorgt.

Und bei dem was ich an Bildern im TV gesehen habe, sah bisher nichts nach einem Luftangriff aus.

Daß die USA ihre Finger dort im Spiel, das will ich glauben, daß allerdings die USA, respektive der Westen die Aufständigen - über Drittländer - mit Waffen versorgt, kann ich weniger glauben. Besonders vor dem Hintergrund, daß Gaddafhi angrenzende Staaten in der Vergangenheit recht üppig mit Geld versorgt hat, sodaß diese sich ihm verpflichtet fühlen - worauf er auch nun setzt und hofft, deshalb spielt er auf Zeit, in der Hoffnung, sie würden zu seinen Gunsten eingreifen ... was durchaus sein kann, deshalb der Zeitdruck.
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

Die Welt ist so geräumig und der Kopf ist so beschränkt.

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Re: Lybien-Krise

Beitragvon Trigemina » Dienstag 8. März 2011, 17:52

Header aus der BaZ (Basler Zeitung):

«Die meisten Bilder aus Libyen sind gestellt»
Von Marc Brupbacher. Aktualisiert um 16:12 Uhr 4 Kommentare

In Libyen tobt ein bürgerkriegsähnlicher Konflikt und die TV-Stationen rund um die Welt zeigen explosive Bilder aus dem Krisenherd. Nun behauptet ein SF-Redaktor: Die Kampfbilder seien fast alle gestellt.



Der Artikel geht allerdings nicht darauf ein, weshalb sich die Journalisten solcher Stilmittel bedienen. Die naheliegende Erklärung der Effekthascherei mag zutreffen, zielt jedoch am Kern der Sache vorbei.

Ghadhafi herrscht(e) seit 42 Jahren als Diktator in Lybien, der dazumal vom Westen "inthronisiert" worden ist, damit wir das Schwarze Gold für ein Apfel und ein Ei gen Westen verfrachten konnten. Im Laufe der Zeit bekam Ghadhafi zunehmend Schwierigkeiten mit Stammesfürsten, die ihr territoriales Hoheitsgebiet nicht vorbehaltlos dem Ghadhafi-Clan übergeben wollten. Vom Westen bezahlt und von Ghadhafi geschmiert kaufte er sich im Stile der Pax Romana einen langdauernden Frieden und schuf somit für arabische Verhältnisse eine archetypische Win-Win-Situation. Selbst das einfache Volk profitierte davon: Der Lebensstandard war vergleichsweise gross, da Ghadhafi das Volk mit einem nicht unbeachtlichen Anteil an den Verkaufserlösen des Aurum Nigrum beteiligte und somit die Basis schuf, seine Machtstruktur mit vergleichsweise wenig politischem und polizeilich-militärischem Aufwand über die ganze Zeit aufrecht zu erhalten.

So weit so gut (oder schlecht). Nun folgte eine Konsolidierungsphase, in der die Ansprüche sowohl der Stammesfürsten als auch der breiten Schicht des Volkes stiegen und weitere Begehrlichkeiten gewünscht worden sind, die Ghadhafi zwar gerne erfüllt hätte (um seiner Macht willen), dazu aber finanziell nicht in der Lage war. Die einzige Möglichkeit, Geld locker zu machen bestand darin, die bis anhin private Erdölgesellschaft zu verstaatlichen, was den Westen auf den Plan rief, da ein grosser Teil des Gewinns nicht mehr in den Westen abfloss (Investoren), sondern in Ghadhafis Staatskasse, woraus er die Forderungen der Stammesfürsten und des Volkes bediente.

Kurz: Damit war Ghadhafis westlicher Schutzschirm dahin; er wurde vom Westen fallen gelassen und plötzlich als übler Despot deklariert, wo er doch Jahrzehnte gut (oder schlecht) genug war, uns mit seinem Aurum Nigrum zu beglücken.

So ändern sich die Zeiten. So kommt zusammen, was vorher lose aneinander gereiht worden ist. Der Westen sucht verzweifelt nach einem Grund, militärisch in Lybien einzumarschieren - selbstverständlich wie immer im Namen von Demokratie, Freiheit und Menschenrecht -, um die vorher davongeschwommenen Felle wieder einzusammeln.

Wir werden von den Mainstream-Medien nach Strich und Faden verarscht und einer subliminalen Gehirnwäsche unterzogen.

Gruss
Ich bin klein im Universum, aber das Universum ist gross in mir!
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Re: Lybien-Krise

Beitragvon Uli » Dienstag 8. März 2011, 19:42

Das klingt nun so, als habe der "Westen" die Aufstände in Lybien angezettelt, um Gaddafi loszuwerden?
Dass da synchron Bwegungen in anderen arabischen Ländern waren bzw. sind, hat wohl nichts damit zu tun, oder steckt da auch der "Westen" dahinter?
Wer ist das überhaupt, dieser böse "Westen"?

Der hat ja wirklich alles unter seiner Kontrolle: die Regierungen, die Medien etc. .
Ist das Obama oder gar die Merkel oder irgendeine Firma, Geheimdienste?

Sind das auch die, die in 2001 das World Trade Center gesprengt haben und die Mondlandung auf der Erde gefilmt haben.

Ich glaube nicht, dass man das Geschehen in der Welt verstehen kann, indem man alles in sein Denkschema hineinquetscht.

Gruß,
Uli
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Re: Lybien-Krise

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 8. März 2011, 20:35

Uli hat geschrieben:
Das klingt nun so, als habe der "Westen" die Aufstände in Lybien angezettelt, um Gaddafi loszuwerden? Dass da synchron Bewegungen in anderen arabischen Ländern waren bzw. sind, hat wohl nichts damit zu tun, oder steckt da auch der "Westen" dahinter? Wer ist das überhaupt, dieser böse "Westen"?

Der hat ja wirklich alles unter seiner Kontrolle: die Regierungen, die Medien etc., ist das Obama oder gar die Merkel oder irgendeine Firma, Geheimdienste? Sind das auch die, die in 2001 das World Trade Center gesprengt haben und die Mondlandung auf der Erde gefilmt haben.

Ich glaube nicht, dass man das Geschehen in der Welt verstehen kann, indem man alles in sein Denkschema hineinquetscht.

Man kann es in beide Richtungen übertreiben. Was im Irak abgeht finde ich schon heftig, das läuft sicher nicht rund, acht Jahre da unten, und das da so mit der Bevölkerung gemacht wird, ist oft daneben. Und sicher wird darüber nicht offen berichtet. Zu sagen, das diene alles nur dem Volk, man ist da nur um zu helfen ist in meinen Augen eine freche Lüge. Die USA und der „Westen“ ist immer schnell da am Helfen, wo man für sich einen Vorteil abgreifen kann, in der Regel geht es um Rohstoffe. In den Ländern, wo das Volk wenig Einfluss auf die eigene Regierung hat, gibt es gewaltige Umweltverschmutzungen durch die Ölkonzerne. Interessiert die westliche Welt in keiner Weise. Das Unrecht was dort den Menschen tagtäglich angetan wird, spielt keine Rolle.

Auf der anderen Seite ist es meiner Meinung nach übertrieben, alles als eine Verschwörung zu betrachten. Hier ein gesundes Mittelmaß zu wahren ist nicht immer einfach. Der „Westen“ ist auf seinen Vorteil bedacht, und klar stellt er sich immer als Retter und Kämpfer für das Gute in Szene. Dennoch ist nicht alles durch eine geheime Organisation geplant. Wenn man nicht aufpasst und zuviel Unfug im Web liest kann man da ganz schnell abdrehen. Und es gibt auch viele „Organisationen“ die solche Ängste und Gerüchte für eigene Zwecke zu nutzen wissen. Der Film „Goldschmied Fabian - Warum überall Geld fehlt“ ist da ein gutes Beispiel.
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