Libyen-Krise

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Re: Libyen-Krise

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 1. November 2011, 17:47

Uli hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Was war eigentlich der genaue Auftrag an die NATO ?


Ich denke, es ging ganz allgemein (...)

Hallo Uli,

hier "denke" ich leider auch nur. Es wird aber gewiss möglich sein, den genauen Wortlaut des Auftrages ausfindig zu machen statt herumzuspekulieren. Wobei das vermutlich nicht das Hauptthema hier ist.


Uli hat geschrieben:Der teils gewalttätige Aufstand von ein paar Chaoten in den Anti-Gaddafi-Hochburgen wäre niedergeknüppelt worden und die libysche Bevölkerung hätte in Frieden und Wohlstand weiterleben können

Das glaubst Du aber nicht im Ernst, oder ?

Oder anders gefragt:

-die Reformen in Ägypten: ein paar Chaoten in den Anti-Mubarak-Hochburgen ?
-die Reformen in Syrien: ein paar Chaoten in den Anti-Asad-Hochburgen ?

u.s.w. (Tunesien, Jemen ...)

Oder waren es in Ägypten deswegen keine Chaoten, weil Mubarak als Marionette von den USA empfunden wird ?

Uli hat geschrieben:- mit der Option, langfristig weitere Reformen auf den Weg zu bringen.

Na ja, sonderlich eilig hatte er es bislang ja nicht damit.


Freundliche Grüsse, Ralf
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon lesslow » Dienstag 1. November 2011, 19:49

Die Inszenierung des Tyrannen-Todes
Gaddafi ist tot, und die blutigen Bilder seines Endes gehen um die Welt. Was sagen sie uns? Das hängt wesentlich davon ab, wie die Medien sie inszenieren. Der Historiker Thomas Großbölting, Professor in Münster, hat Anfang des Jahres den Sammelband “Der Tod des Diktators “ mitherausgegeben und sich darin mit dem Ende von Saddam Hussein beschäftigt. In V.i.S.d.P. spricht er über Bildikonen, Manipulationen und Medienhypes.
http://www.visdp.de/magazin/die-inszeni ... nen-todes/

IPPNW-Pressemitteilung vom 6.7.2011
Vorwürfe des Einsatzes von Uranmunition unabhängig untersuchen

Laut Berichten des Centre for Research on Globalization haben Wissenschaftler in Libyen radioaktive Isotope gefunden, die auf den NATO-Einsatz von Uranmunition zurückzuführen seien. Die IPPNW fordert eine unabhängige Untersuchung dieser Vorwürfe durch das Umweltprogramm der Vereinten Nationen (UNEP) unter Beteiligung kritischer Wissenschaftler. „Der mögliche Einsatz von Uranmunition widerspricht eklatant den angeblichen Zielen des Schutzes der Zivilbevölkerung. Über die tödliche Wirkung hinaus, führt der Einssatz zu langfristigen schwerwiegenden Gesundheitsschäden. Daher muss Uranmunition geächtet werden,“ erklärt Sabine Farrouh, Vorstandsmitglied der IPPNW.
http://www.ippnw.de/frieden/uranmunitio ... nmuni.html
„Ich habe an vielen Dingen keine Freude und glaube an viele Dinge nicht, die der Stolz der heutigen Menschheit sind; ich glaube nicht an die Technik, ich glaube nicht an die Idee des Fortschritts, ja nicht einmal an die Demokratie, ich glaube weder an die Herrlichkeit und Unübertrefflichkeit unserer Zeit, noch an irgendeinen ihrer hochbezahlten Führer, während ich vor dem, was man so ‚Natur‘ nennt, eine unbegrenzte Hochachtung habe.“ - Hermann Hesse
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon Britta » Dienstag 1. November 2011, 23:01

ralfkannenberg hat geschrieben:Und was ist mit den Bildern, die ich gesehen habe ?

ich habe keine Bilder gesehen, auf denen Gaddafis Soldaten im Februar auf Demonstranten schossen.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Jedenfalls hat keiner nach Beweisen gefragt.

Warum auch, wenn man die Bilder weltweit im Fernsehen sehen kann ?

Die Frage ist immer, WAS man da sieht.

Die BBC hatte auch Bilder ausgestrahlt, wie die fahnenschwenkenden Rebellen feierten. Bei genauem Hinsehen waren es aber nicht die Rebellenfahnen, sondern indische und die BBC hatte einfach Archivaufnahmen aus Indien ausgegraben.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Das läßt darauf schliessen, dass es schon vorher beschlossene Sache war, Libyen unter einem Vorwand anzugreifen. Man hat die gesamte Weltöffentlichkeit an der Nase herumgeführt.

Warum das denn ? Das ganze fing mit politischen Unruhen an, die ganz Nordafrika betrafen; am bekanntesten sind halt die zuvor in Ägypten und dann die in Libyen und in Syrien. Kam bei Libyen dazu, dass Ghadhafi nicht gezögert hat, auf die Bevölkerung zu schiessen. Hätte man nur einen Vorwand gesucht, hätte die NATO sofort eingreifen können, so aber musste noch viel Opferblut fliessen ehe sich die NATO endlich einmal entschlossen hat, einzugreifen.

Das will man den Menschen so glauben machen.

Warum hätten die Libyer das tun sollen?

Die Revolten in Algerien und Tunesien gingen los, weil die Menschen hungerten und die Preise für Nahrungsmittel in 2010 stark anstiegen. Gaddafi hat die Lebensmittel in Libyen subventioniert, die Libyer hungerten nicht, wenn sie krank waren hatten sie freie Behandlung und wenn ihre Krankheit in Libyen nicht behandelt werden konnte, so konnten sie auf Staatskosten ins Ausland in ein Krankenhaus ihrer Wahl.

Es ist auch nicht so, dass es keine Wahlen in Libyen gab. Die Menschen wählten ständig ihre Vertreter. Gaddafi hat auch immer darauf bestanden, kein Amt inne zu haben, sondern nur Berater zu sein. Libyen hatte einen Premierminister und Minister und viele dieser Minister waren sogar von den USA für das jeweilige Amt empfohlen.

Einer der ehemaligen libyschen Premierminister und ehemaliger Botschafter bei der UN sitzt im Gefängnis und wird von den Rebellen gefoltert. Sie haben ihn aus dem Fenster geworfen und er ist nun schwer verletzt. Dieser ehemalige Premierminister ist im Volk sehr beliebt und hätte bei freien Wahlen wieder die Chance auf das Premierministeramt.

Warum hätten sie "Freiheit" und "Demokratie" nach westlichem Vorbild fordern sollen, wo sie doch wußten dass sie auf ihrem Kontinent das Volk waren, dem es am Besten unter seinem Herrscher ging?

Schau dir andere afrikanische Länder an, mit "demokratisch" gewählter Regierung, die das Volk vom Westen ausbeuten läßt und wo die Menschen trotz sogenannter "Demokratie" im Elend leben.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Ausserdem ist es bewiesen, dass bereits Wochen zuvor britische und französische Geheimdienste vor Ort waren und mit den Rebellen zusammen diesen "Aufstand" planten und sie mit Waffen ausrüsteten. Britische Special Forces wurden sogar gefangen genommen.

Geheimdienstleute wird man wohl an vielen Stellen finden.

Ja, in Libyen war ein ganzes Nest davon. Und woanders liefern sie nicht ganz offen Waffen und bilden die Rebellen an diesen aus.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Und dann sind da noch die Anführer der Rebellen. Es ist inzwischen genug über diese bekannt und viele von ihnen lebten zuvor in den USA, manch einer sogar neben dem CIA-Hauptquartier, andere wiederum wurden in ihrer Vergangenheit in Guantanamo gefoltert. Sogar der Chauffeur von BinLaden ist bei den Rebellen dabei.

Das wiederum überrascht mich: Einerseits waren die auf den Fahndungslisten und sind immer wieder entkommen, andererseits hat man mit ihnen zusammengearbeitet …

Ja, das hat viele überrascht, als es bekannt wurde und es widerspricht sich, weil man einerseits behauptet, AlQaida sind böse Terroristen und andereseits diese Terroristen zu Anführern macht und ihnen Waffen liefert.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Das ist alles bekannt. Somit war das kein Aufstand des libyschen Volkes und Gaddafi lies nicht auf friedliche Demonstranten schiessen, sondern auf einen bewaffneten, vom Ausland koordinierten Aufstand.

Nein, das interpretierst Du in irgendwelche Geheimdienstaktivitäten hinein. Diese dienten vielleicht einem ganz anderen Zweck.

Die erste Aktion der Rebellen war der Überfall auf eine Kaserne, um Waffen zu erbeuten. Dabei nahmen sie auch Geiseln. Stand alles in den Medien - zumindest in englischen.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Es gab schon in den ersten Tagen die Berichte von afrikanisch-stämmigen Gastarbeitern, die aus Libyen flohen. Sie berichteten von Massakern der Rebellen an Schwarzen. Egal ob sie über die Grenze nach Ägypten oder Tunesien flüchteten, sie berichteten alle fürchterliche Dinge von den Rebellen und nicht von Gaddafis Truppen.

Du erinnerst Dich aber noch, was das für Leute waren, oder ? Von Ghadhafi bezahlte Söldner !

Human Rights Watch hat bestätigt, dass Gaddafi keine afrikanischen Söldner hatte. Jedoch gab es in Libyen jede Menge afrikanische Gastarbeiter und auch 1/3 der libyschen Bevölkerung hat schwarze Hautfarbe. Die Rebellen in Benghazi wußten das auch, denn auch in Benghazi gab es viele afrikanische Gastarbeiter. Libyen, bei einer Bevölkerung von 6,5 Millionen hatte 3 Millionen Gastarbeiter, zum größten Teil aus Afrika.

Human Rights Watch hatte die Rebellenführung aufgefordert, klarzustellen dass das mit den Söldnern eine Lüge war, die übrigens der UN-Botschafter Dabbashi verbreitet hatte. Es lag aber nicht daran, dass die Rebellen glaubten Gaddafi habe Söldner, denn sie wußten dass dem nicht so ist.

Der Stamm aus Benghazi war schon oft in Kämpfe mit den Fezzan verwickelt, weil die Fezzan ein libyscher Stamm mit schwarzer Hautfarbe sind. Die Rebellen waren schon lange als Rassisten bekannt. Gaddafi mußte schon öfters die Armee schicken, um Massaker an den schwarzhäutigen Libyern zu verhindern.

Die Rebellen hassten Gaddafi auch dafür, dass er die afrikanische Bevölkerung so förderte.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Da war z.B. die Meldung, Gaddafi würde Streubomben einsetzen. Gaddafi besaß aber keine Streubomben. Die Reste der Munition hat man fotografiert - als Beweis gegen Gaddafi sozusagen. Da war die Serien-Nummer drauf und anhand dieser Nummer konnte man nachprüfen, an wen sie verkauft wurde. Gaddafi hat diese Munition jedenfalls nicht bekommen. Sie ist aber Standard bei der NATO.

Das wäre ein Big Point, wenn Du das nachweisen könntest: Seriennummern sind wirklich überzeugend. Also: Wo sind die Beweise, hast Du sie schon vervollständigt ? Und dann an eine renommierte Zeitung schicken.

Die Beweise findest du hier im Thread. Es ist die Liste der Rüstungsgüter, die Spanien an Libyen verkauft hat. Die Streubomben waren spanischen Ursprungs und Gaddafi hat keine bekommen. Und was würde es nützen, das an eine Zeitung zu geben, wenn doch absichtlich verbreitet wurde, dass Gaddafi Streubomben einsetzt, um ihn zu dämonisieren?

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Und auch ansonsten liegen ganze Städte in Schutt und Asche. Sehr viele Wohnhäuser, Krankenhäuser, Moscheen, die TV-Stationen, die Wasserversorgung, die Stromversorgung - Alles Ziele, die von der NATO von oben bombardiert wurden.

Beachte, dass Ghadhafi auch Waffen hatte, mit denen man von oben bombardieren konnte.

Kein einziges libysches Kampfflugzeug war im Einsatz. Vor der Resolution 1973 nicht, und danach auch nicht.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Auch bombardiert wurde eine Versammlung der Stammesältesten. Dabei kamen alle ums Leben. Sie waren auch keine Soldaten.

Auch würden die näheren Umstände evtl. interessieren.

Kann ich dir raussuchen.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Klar kann man behaupten, in den Häusern hätten sich Gaddafis Soldaten versteckt und dass man dabei Zivilisten tötet, sei halt ein Kollateralschaden.

Auch dann, wenn es in diesen Häusern gar keine Zivilisten mehr gibt ?

Es gibt da z.B. einen Bericht über 83 Tote Zivilisten, wo die Journalisten nach dem Angriff auf deren Farmen dann dort waren und filmten. Es wurden dabei auch Journalisten gefilmt, wie sie absichtlich die vorhanden Beweise nicht filmten, wie z.B. Babyfläschchen.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Dazu kommt noch, dass viele Libyer freiwillig zu den Waffen griffen um ihr Land gegen die Rebellen zu verteidigen.

Zweifelsohne gab es Anhänger; ausserdem war es vermutlich auch nicht sehr opportun, nicht „freiwillig“ zu sein.

Wie willst du beurteilen, wie groß die Zahl von Gaddafis Anhängern ist? Etwa nach Angaben westlicher Medien, die nachweisbar sehr oft gelogen haben?

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Er hat aber an vorderster Front gekämpft, schon um die Moral der Truppe zu stärken. Er hat auch den Widerstand mit organisiert. Ich denke, er war in Sirte und Saif al Islam in Bani Walid.

Aus meiner Sicht macht eine solche Darstellung wenig Sinn, da das Risiko, dass es nach einem Kriegstod Ghadhafis zum sofortigen Umschwung kommt, doch viel zu hoch ist.

Wäre dieses Risko so groß wie du denkst, wozu braucht es dann jetzt noch fremde Truppen im Land? Müßten die Rebellen dann nicht mit dem Rest der verbliebenen Gaddafi-Anhänger alleine fertig werden können? Wozu braucht es Truppen aus Qatar, Söldner von Xe (ehem. Blackwater) oder gar 10.000 - 15.000 Truppen aus den Vereinigten Arabischen Emiraten?

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Die Rebellen sind nichts weiter wie Kriminelle. Bei uns berichteten sogar ARD und ZDF über Plünderungen durch die Rebellen.

Einige, nicht alle. Wobei sogar anständige Einwohner, die sich überhaupt nicht für Politik interessieren, zu gemeinen Plünderern werden, wenn sowieso nichts nachkommt.

In Sirte hat man nach dem Massenmord an 53 Gaddafi-Anhängern, deren Hände auf dem Rücken gefesselt waren, noch weitere Massengräber gefunden und man findet immer mehr. Die 53 Toten wurden zuerst von HRW entdeckt.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Es gibt da auch ein You-tube Video, von den Rebellen gedreht, wo sie einen Schwarzen an den Füssen vor ihrem neuen Hauptquartier in Tripolis aufhängten und mit einer ganzen Meute auf ihn einschlugen und einstachen. Auf dem Video sieht man hunderte von Handys, die die Szene filmen und jeder wollte die besten Bilder. Im Hintergrund hört man ein paar wenige Stimmen, die rufen "hört auf damit", aber sie hörten nicht auf. Ein paar Tage später kann man Sarkozy und Cameron am selben Ort bewundern, nett lächelnd.

Was erwartest Du denn, wenn man einen Söldner, der von der Regierung angeheuert wurde und der auf Zivilisten schiesst, erwischt ?

Es war kein Söldner, sondern einer von den 3 Mio. Gastarbeitern.

Gaddafi hatte, und das ist mehrfach von Human Rights Watch bestätigt, keine ausländischen Söldner. Die libysche Armee bestand nur aus Libyern.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Machen wir uns mal nichts vor: Wenn die NATO gefordert hätte, dass man Gaddafi lebend fangen und an die NATO überstellen soll, dann hätten die Rebellen das getan. Die NATO hat Gaddafi aufgespürt, seinen Konvoi bombardiert und die Rebellen dahin beordert, um ihn abzuholen. Es war nicht gewünscht, ihn lebend zu fangen und vor Gericht zu stellen.

Sicher nicht: Das Risiko, dass er mangels Beweise freikommt und wieder heimkehrt, war doch viel zu hoch. Ein toter Ghadhafi indes wird auch keine Rache mehr üben können. Es ist also klar, dass der ermordert würde, wenn er in die Hände der Rebellen gerät. Gleiches gilt auch für seine Söhne.

Da sind wir uns einig.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Eine Pro-Gaddafi-Demonstration. Die Menschen halten Gaddafis Bild hoch. Auf einem You-tube Film kann man auch sehen, dass die Menschen sein Bild küssen. Das war bereits während des Krieges, und keiner hätte die Menschen dazu zwingen können, ihn zu bejubeln oder gar sein Bildnis hochzuhalten. Die NATO war ja im Anflug.

Moment: Wenn Du jetzt jubeln musst, dann tust Du das mit Vorteil und hoffst besser nicht darauf, dass eine NATO im Anflug Dich vielleicht retten wird.

Diese Menschen wollten ihre Sympathie für Gaddafi demonstrieren und sie mußten nicht jubeln, denn sie taten es aus Verehrung für Gaddafi. Solche Bilder kamen bei uns nicht im TV.

Die NATO wollte niemanden retten.

ralfkannenberg hat geschrieben:[
Britta hat geschrieben:Gadaffi plante übrigens, fast sämtliche Öleinnahmen unter dem libyschen Volk zu gleichen Teilen aufzuteilen. Das hat dem Führer der Rebellen, Mahmoud Jibril, der damals Wirtschaftsminister war, gar nicht gefallen.

Planen ist ja gut, aber was hat er dann ganz konkret getan ?

In den letzten Jahren gab es immer wieder Bonuszahlungen. Der Wirtschaftsminister und der oberste Banker äusserten immer wieder ihre Bedenken, dass das zu Inflation führen würde.

In den Wikileaks cables kann man auch nachlesen, wie das so mit Jobs in Libyen war. So hatte ein Mitarbeiter von McKinsey z.b. mal libysche Banken untersucht. Er war der Meinung, dass die das 3-fache an Personal haben, wie sie haben müßten und viel wirtschaftlicher arbeiten könnten. Und das in einem Land, wo es zinslose Kredite gab.

Gaddafi hat auch dafür gesorgt, dass Unternehmen die in Libyen Geschäfte machen wollten, Libyer einstellen mußten. Das ärgerte besonders die Ölgesellschaften. Sie fanden kein "Fachpersonal" und mußten die Libyer erst ausbilden. So hat Gaddafi sich um sein Volk bemüht und dafür gesorgt, dass sie ausgebildet wurden.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Jibril wurde damals von Gaddafis Sohn, Saif al Islam, als Minister eingesetzt, weil die USA und die EU das so wollten.

Der Jibril hat sich in Australien mit ernard-Henri Lévy getroffen und diesem sein Leid geklagt. Er nannte das Wealth Redistribution Project von Gaddafi "verrückt" und meinte, die Masse der Libyer sei nicht imstande, sich selbst zu regieren und das es eine Oberschicht brauche, die das Schiksal und den Wohlstand jeder Nation kontrollieren müsse.

Das sagt schonmal viel über die Demokratie in Libyen aus und da muß doch Libyen viel demokratischer gewesen sein, wie die Schweiz.

Das sagt zunächst einmal gar nichts aus. Das müsste historisch untersucht werden, wer dieser Jibril überhaupt ist und was er überhaupt gesagt hat. Ganz zu schweigen davon, dass die Äusserungen unserer Politiker, wie man sie in den Zeitungen liest, oftmal auch gar nicht so getätigt wurden.

Das steht so im Artikel von Nazemroaya und das findet sich auch in den Wikileaks-cables. Diese Aussage von Jibril ist damit unabhängig bestätigt.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Nun, er hätte seine Afrikanische Währungsunion, seine Afrikanische Bank, seinen Afrikanischen Währungsfond, seine "SATO" (südliches Gegenstück zur NATO) etc. weiter umgesetzt und weiter an der Selbstständigkeit Afrikas gearbeitet. Er war Gründer der Afrikanischen Union und Gegner von AFRICOM und Mittelmeerunion.

Schön. Meine Frage bezog sich aber mehr auf die innenpolitischen Folgeaktivitäten.

Gemäß Wikileaks-cables plante er eine Freihandelszone in Misrata, wollte Libyen zur Touristenattraktion machen, wo es gemäß Saif auch Alkohol geben sollte. Er wollte Meerwasser-Entsalzungsanlagen von den Franzosen und auch sonst Libyen modernisieren auf jede Art, bei der man ihn nicht behindert hätte.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:http://hdrstats.undp.org/en/countries/profiles/LBY.html

Leider ist die Seite derzeit nicht verfügbar.

Du kannst auch nach einer anderen Seite googeln.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Ein paar der Opfer waren zu dem Zeitpunkt nach Augenzeugenberichten von Flüchtlingen jedenfalls bereis afrikanische Gastarbeiter, die von den Rebellen bestialisch ermordet wurden. Einiges dazu findest du hier im Thread.

Die berühmten und verhassten Söldner; diese waren streng genommen ja auch „Gastarbeiter“.

Die Rebellen wußten, dass es keine Söldner gab. Libyer müssen doch wohl gewußt haben, dass es auch schwarze Libyer gibt und da es nur 6,5 Millionen Einwohner gibt und verschiedene Stämme, kennen die sich alle untereinander und wissen sogar, wer von welchem Stamm ist.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Dann bleibt die Frage, weil sie das ja wußten, weshalb sie diesen Aufstand trotzdem begonnen haben. Schließlich war es nicht das erste Mal, sie hatten darin schon genug Erfahrung. 600 Gefangene des letzten Aufstandes hatte Gaddafi erst ein paar Tage zuvor begnadigt und aus dem Gefängnis entlassen.

Die Rebellen wußten also schon zuvor, dass die NATO ihnen zuhilfe kommen würde, weil Sarkozy und Cameron ihnen das versprochen hatten. Da die NATO aber ein bischen lange gebraucht hat, griff die Koalition der Willigen erstmal an und erst nachdem die sich zu blöde anstellten, mußte die NATO ran.

Das ist unwahrscheinlich. Der Aufstand in Libyen muss im Kontext mit den anderen Aufständen zu neuen demokratischen Strukturen in Nordafrika gesehen werden. Sich da auf eine unentschlossene NATO zu verlassen, die vielleicht eingreifen wird, wäre selbstmörderisch.

Nein, das erzählen uns die Medien, dem ist aber nicht so. Es gibt keinerlei Zusammenhang zwischen Libyen und dem arabischen Frühling, es sei denn die USA würden überall dahinter stecken.

Es war ein lange zuvor geplanter Aufstand und viele der Rebellenführer sind bekannte CIA-Leute.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Doch, denn sie sind die Mehrheit der libyschen Bevölkerung. 2 Monate wurde alleine um Bani Walid und Sirte gekämpft und auch da ging es nicht ohne dass die NATO massive Bombenangriffe geflogen hat. Schau dir die Bilder von Sirte an.

Erstens war es keine Mehrheit und zweitens hätte heutzutage auch eine Mehrheit ohne technische Infrastuktur keinerlei Chance.

7 Monate Dauerbombardement in einem Land, wo die Mehrheit den Regierungschef nicht mehr haben will, sagen da was anderes.

In Bahrain hätte es der NATO gar nicht bedurft. Um die dortige Regierung zu retten, mußten die Saudis einmarschieren, weil das Volk es von alleine und ohne Waffengewalt geschafft hätte, seinen Diktator zu stürzen. Die Sache war ohne Waffengewalt so brenzlig für die Herrscherfamilie geworden, weil 70% der Bevölkerung gegen sie war. Also kamen die Saudis und schossen die Menschen zusammen.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Die Ereignisse der vergangenen Jahrzehnte, dargestellt von unseren westlichen Medien, die immer dasselbe Bild von Gaddafi erzeugten, weil er westlichen Interessen immer wieder in die Suppe gespukt hat.

Hier ist ein wirklich guter Punkt: Die Ereignisse und Darstellungen der vergangenen Jahrzehnte kann doch wirklich historisch aufbereitet werden und muss nicht zusammen mit den aktuellen und durch militärische Berichterstattung gefärbten und netsprechend ungenauen Berichten vermischt werden. Warum also vermischt man das ?

Die Medien vermischen die alten Lügen immer wieder mit den neuen, um das Bild von Gaddafi zu festigen. Ich habe wegen LaBelle noch mal recherchiert und wegen Lockerbie und bin überzeugt, dass Gaddafi das nicht war.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Dass Gaddafi mehr für ganz Afrika getan hat, wie sämtliche Hilfsorganisationen der G20 zusammen, das wußte bei uns niemand.

Ich auch nicht. Und ich glaube es auch nicht.

Ich kann dir mehr wie genug Beispiele nennen.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Von Gaddafi haben nicht nur alle Libyer profitiert, sondern ganz Afrika. Das wissen die Afrikaner auch und man kann es in der afrikanischen Presse nachlesen.

Auch das würde sich lohnen, mal genauer anzuschauen, welche Presse was genau geschrieben hat, um hier ein fundiertes und auch unabhängiges Bild zu erlangen.

Ich habe in diesen Monaten speziell nach afrikanischen Medien gesucht.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Die Typen haben noch nicht mal ein Konzept.

Deiner Wortwahl “Typen“ stimme ich nicht zu, Deiner Einschätzung, dass sie indes kein Konzept haben, dem stimme ich zu.

Ich mag sie halt nicht.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Du verstehst das Wesen einer Stammesrepublik nicht. Gaddafi hätte sich ohne Unterstützung der Stammesführer nicht an der Macht halten können und die Stammesführer wurden von ihren Stämmen bestimmt. Wären die Stämme gegen Gaddafi, hätten sie Stammesführer gewählt die gegen ihn sind.

Und dann ? Die Mündung eines Maschinengewehres kann sehr überzeugend sein.

Wer sagt, dass die Stammesführer mit Gewalt überzeugt wurden?

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Es gab jedenfalls Bilder a la Holywood aus Qatar. Und wenn du dir die Bilder, die Demonstrationen der Rebellen zeigen mal genau anschaust, siehst du immer dieselben Leute und immer so aufgenommen, dass es so aussieht als seien es viele.

Ja, das hat Hitler auch schon so gemacht.

Britta hat geschrieben:Er kam sogar sehr schnell voran, wie die Wikileaks-cables zeigen.

Who the f… is wikileaks ??

Wikileaks sind Berichte von US-Botschaftern.
People who lie to others have merely hidden away the truth, but people who lie to themselves have forgotten where they put it.
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon Uli » Mittwoch 2. November 2011, 11:18

ralfkannenberg hat geschrieben:
Oder anders gefragt:

-die Reformen in Ägypten: ein paar Chaoten in den Anti-Mubarak-Hochburgen ?
-die Reformen in Syrien: ein paar Chaoten in den Anti-Asad-Hochburgen ?

u.s.w. (Tunesien, Jemen ...)

Oder waren es in Ägypten deswegen keine Chaoten, weil Mubarak als Marionette von den USA empfunden wird ?



Ralf, es geht um Libyen. Wer sagt denn, dass es weil es in Ägypten, Tunesien und sonstwo so war in Libyen genauso sein muss?
Vergleich doch mal das Leistungen des Staates in Libyen mit denen in Ägypten vor den Umstürzen.
Du findest reichlich Stimmen von Libyern, die den Umsturz bedauern; das hört man hier natürlich nicht so gerne.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:- mit der Option, langfristig weitere Reformen auf den Weg zu bringen.

Na ja, sonderlich eilig hatte er es bislang ja nicht damit.


Freundliche Grüsse, Ralf


Naja, es ist doch einiges passiert. Ich habe leider keine Zeit all die Links wieder rauszusuchen, bin beim Kunden. :(
Hier im Thread sollte es aber einiges an Links geben; vielleicht hat Britta auch was zur Hand. GGf. kommt es später.

Gruß,
Uli

___
Nachtrag (Auszug aus der englischspachigen Pravda):

...
Many who do not know the history of modern Libya are not aware of the historical contributions of Muammar Gaddafi to his people and the region, even when he has his own failures. Consider, for instance, the following five important contributions by Gaddafi to his country and the region:

(a) He envisioned "the United States of Africa" and thus contributed to the formation of the African Union. In fact, "the African Union is basically the creation of Muammar Gaddafi, who saw it as a vessel for a stronger Africa," as reported by RT on October 20

(b) He succeeded in holding Libya together, which, according to Shirin Sagedhi, was previously fragmented by different "tribes and ethnicities."

(c) He transformed Libya to have "one of the highest GDPs per capita in Africa and...to provide an extensive level of social security, particularly in the fields of housing and education," in a way that many sub-Saharan countries in Africa could only dream of, in the article on Libya by Wikipedia.

(d) He managed to avoid being dominated by the Soviet Union or the U.S. during the Cold War by masterfully playing the Soviet Union against the U.S. without being a puppet of the former. After the collapse of the Soviet Union at the end of the Cold War, he continued to fight against Western domination in the region and thus developed bad blood with Western powers.

(e) He overthrew the Kingdom of Libya in a bloodless military coup against King Idris in 1969 and thus brought Libya into the modern era (from monarchic feudalism).

All these achievements are no small feats for a ruler of a small country with only a few million people and thus have allowed Gaddafi to rule for 42 years.

This does not mean that Gaddafi has no failures. Surely, there are good examples to consider, like his personal vanity, his abuse of power, his ruthlessness, and the like. But who has no failures, for a man with his historical status in the modern era?

But all these achievements are now forgotten, as the West had finished using him, and Western mainstream media is now spinning his historical legacy, in accordance to the dominant rhetoric of Western powers in world media.

Yet, history has its final say: Muammar Gaddafi, in the end, is a historical figure in the modern history of Africa and for that matter, the Middle East, in spite of all his personal faults. And the war crimes by Western powers and their allies help perpetuating the vicious cycle of violence and of suffering in the world.



http://english.pravda.ru/opinion/column ... _murder-0/
Zuletzt geändert von Uli am Mittwoch 2. November 2011, 16:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 2. November 2011, 13:56

Hallo Britta,

statt Dir auf deinen neuesten Beitrag zu antworten möchte ich zuerst, d.h. in der heutigen Mittagspause, noch auf einen offenen Punkt von gestern eingehen:

Britta hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Der Human Development Index von Libyen war der höchste von ganz Afrika. Unter einer Schreckensherrschaft wären da nicht die Menschen bettelarm, würden früh sterben und hätten eine hohe Kindersterblichkeit?

Ähm - nur Mittelwert oder auch Standardabweichung ?


http://hdrstats.undp.org/en/countries/profiles/LBY.html
Year Libyan Arab Jamahiriya Arab States World
1980 n.a. 0.398 0.455
1985 n.a. 0.442 0.486
1990 n.a. 0.477 0.526
1995 n.a. 0.509 0.554
2000 n.a. 0.530 0.570
2001 n.a. 0.536 0.575
2002 n.a. 0.545 0.581
2003 n.a. 0.549 0.587
2004 n.a. 0.556 0.594
2005 0.726 0.563 0.598
2006 0.733 0.570 0.604
2007 0.741 0.576 0.611
2008 0.744 0.580 0.615
2009 0.749 0.585 0.619
2010 0.755 0.590 0.62


Überall über dem Rest der arabischen Welt und über dem Durchschnitt, seitdem es die Angaben gibt.

So Jemand muß ja ein böser Diktator sein, bei dem es den Menschen besser geht, wie den Konzernen. ;)

Hallo Britta,

der Link ist zwar immer noch nicht verfügbar, aber ich habe die Daten auch in der Wikipedia gefunden. Nicht dass ich die Wikipedia als ideale Quelle heranziehen möchte aber sie scheint mit den Daten des Links im Wesentlichen übereinzustimmen.

Demnach liegt Libyen an erster Stelle im afrikanischen Kontinent, dennoch nur auf Platz 53 der 169 Länder umfassenden Liste.

Zum Vergleich will ich einige weitere Länder herauspicken: Chile (45.) und Argentinien (46.) liegen vor Libyen, das EU-Land Bulgarien (58.) liegt dahinter, der EU-Anwärter Türkei (83.) sogar deutlich.

Wobei man mit so Indizes etwas aufpassen muss, wie uns diese Vergleichszahlen nahelegen:

Allgemeine Schulpflicht bei kostenlosem Unterricht besteht für Sechs- bis Fünfzehnjährige. Dennoch liegt die Analphabetenrate der Frauen noch bei 29 % und die der Männer bei 8 %; diese Rate ist aber mit insgesamt 17 % im afrikanischen Vergleich sehr niedrig.

Sei noch die Säuglingssterblichkeit genannt: 2.37
Lebenserwartung Männer: 75.34 Jahre
Lebenserwartung Frauen: 80.08 Jahre

Hier noch ein paar Zahlen zu Chile:
Analphabetenrate: 3.8 %
Säuglingssterblichkeit: 0.91 % (gemäss obiger Quelle: 0.86 %)
Lebenserwartung Männer: 73,09 Jahre (74.44 Jahre gemäss obiger Quelle)
Lebenserwartung Frauen: 79,82 Jahre (81.13 Jahre gemäss obiger Quelle)

Hier noch ein paar Zahlen zu Argentinien:
Säuglingssterblichkeit: 1.57 % (gemäss obiger Quelle: 1.47 %)
Lebenserwartung Männer: 71.95 Jahre (73.71 Jahre gemäss obiger Quelle)
Lebenserwartung Frauen: 79.65 Jahre (80.36 Jahre gemäss obiger Quelle)

Hier noch ein paar Zahlen zu Bulgarien:
Analphabetenrate: 1.4 %
Säuglingssterblichkeit: 2.31 % (gemäss obiger Quelle: 1.96 %)
Lebenserwartung Männer: 68.14 Jahre (69.99 Jahre gemäss obiger Quelle)
Lebenserwartung Frauen: 75.59 Jahre (77.41 Jahre gemäss obiger Quelle)

Hier noch ein paar Zahlen zu Türkei:
Analphabetenrate Männer: 4.7 %
Analphabetenrate Frauen: 21.4 %
Säuglingssterblichkeit: 3.70 % (gemäss obiger Quelle: 3.97 %)
Lebenserwartung Männer: 70.67 Jahre (70.61 Jahre gemäss obiger Quelle)
Lebenserwartung Frauen: 75.73 Jahre (74.49 Jahre gemäss obiger Quelle)

Zumindest bei der Lebenserwartung erzielt Libyen Werte, die mir vorsichtig formuliert “überraschend“ hoch erscheinen. Dies dürfte auch der Grund sein, warum Libyen trotz mässiger anderer Werte so gut abschneidet. Die Analphabetenrate ist hoch und folgendes gibt auch nicht gerade Anlass zu überschwenglicher Begeisterung:

Das Zivilgesetzbuch Libyens folgt dem ägyptischen und ist daher wie dieses von der französischen Rechtsordnung geprägt. Die Rechtsgrundlage der libyschen Verfassung ist der Koran (Artikel 2). Im Personen-, Familien- und Erbrecht (Gesetz von 1984) sowie seit 1994 auch im Strafrecht gilt das islamische Recht (Scharia). Seit 1973 ist Homosexualität strafbar (Gesetz Nr. 70/1973). Die Verleumdung wegen Unzucht/Ehebruch (qadhf) ist strafbar nach Gesetz Nr. 52/1973. Zina (Ehebruch und Unzucht) ist nach Gesetz Nr. 70/1973 strafbar und wird mit 100 Stockhieben bestraft. Als Grund wird die Eindämmung von Prostitution genannt.


Ich bitte um Beachtung, dass ich diese “Kenngrössen“ subjektiv ausgewählt habe und mangels Know-How keinerlei Anspruch erhebe, dass diese wirklich sehr aussagekräftig sind.


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Re: Libyen-Krise

Beitragvon ralfkannenberg » Mittwoch 2. November 2011, 19:36

Hallo Britta,

machen wir mal hier weiter:

Britta hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Und was ist mit den Bildern, die ich gesehen habe ?

ich habe keine Bilder gesehen, auf denen Gaddafis Soldaten im Februar auf Demonstranten schossen.

Ich schon. Vielleicht waren die aber gefälscht. Vielleicht waren auch die anderen Bilder, die Du gesehen hast, gefälscht.

Britta hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Jedenfalls hat keiner nach Beweisen gefragt.

Warum auch, wenn man die Bilder weltweit im Fernsehen sehen kann ?

Die Frage ist immer, WAS man da sieht.

Äh ja doch, ich bin einverstanden ;)

Britta hat geschrieben:Die BBC hatte auch Bilder ausgestrahlt, wie die fahnenschwenkenden Rebellen feierten. Bei genauem Hinsehen waren es aber nicht die Rebellenfahnen, sondern indische und die BBC hatte einfach Archivaufnahmen aus Indien ausgegraben.

Stimmt das ? Und wenn ja: War das ein Einzelfall ? Fahnenschwenkende Rebellen hat man ja schliesslich öfters gesehen.


Britta hat geschrieben:Warum hätten die Libyer das tun sollen?

Die Revolten in Algerien und Tunesien gingen los, weil die Menschen hungerten und die Preise für Nahrungsmittel in 2010 stark anstiegen. Gaddafi hat die Lebensmittel in Libyen subventioniert, die Libyer hungerten nicht, wenn sie krank waren hatten sie freie Behandlung und wenn ihre Krankheit in Libyen nicht behandelt werden konnte, so konnten sie auf Staatskosten ins Ausland in ein Krankenhaus ihrer Wahl.

Irgendwie mag ich nicht daran glauben, dass diese zeitliche Nähe ein Zufall oder ein Arrangement westlicher Geheimdienste war.

Britta hat geschrieben:Warum hätten sie "Freiheit" und "Demokratie" nach westlichem Vorbild fordern sollen, wo sie doch wußten dass sie auf ihrem Kontinent das Volk waren, dem es am Besten unter seinem Herrscher ging?

Schau dir andere afrikanische Länder an, mit "demokratisch" gewählter Regierung, die das Volk vom Westen ausbeuten läßt und wo die Menschen trotz sogenannter "Demokratie" im Elend leben.

Ich denke nicht, dass das Schauen auf die anderen afrikanischen Länder hier weiterbringt - da ist von Demokratie leider noch wenig zu sehen.

Und wieso der eigentlich rohstoffreiche Kontinent Afrika eine solch arme Bevölkerungsstruktur hat wäre Thema eines anderen Threads, wobei sich diesbezüglich unsere Meinungen kaum unterscheiden dürften.

Britta hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Und dann sind da noch die Anführer der Rebellen. Es ist inzwischen genug über diese bekannt und viele von ihnen lebten zuvor in den USA, manch einer sogar neben dem CIA-Hauptquartier, andere wiederum wurden in ihrer Vergangenheit in Guantanamo gefoltert. Sogar der Chauffeur von BinLaden ist bei den Rebellen dabei.

Das wiederum überrascht mich: Einerseits waren die auf den Fahndungslisten und sind immer wieder entkommen, andererseits hat man mit ihnen zusammengearbeitet …

Ja, das hat viele überrascht, als es bekannt wurde und es widerspricht sich, weil man einerseits behauptet, AlQaida sind böse Terroristen und andereseits diese Terroristen zu Anführern macht und ihnen Waffen liefert.

Hier tendiere ich dennoch zu einer Interpretation, bei der weniger Leute überrascht sind.

Britta hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Das ist alles bekannt. Somit war das kein Aufstand des libyschen Volkes und Gaddafi lies nicht auf friedliche Demonstranten schiessen, sondern auf einen bewaffneten, vom Ausland koordinierten Aufstand.

Nein, das interpretierst Du in irgendwelche Geheimdienstaktivitäten hinein. Diese dienten vielleicht einem ganz anderen Zweck.

Die erste Aktion der Rebellen war der Überfall auf eine Kaserne, um Waffen zu erbeuten. Dabei nahmen sie auch Geiseln. Stand alles in den Medien - zumindest in englischen.

Das glaube ich sofort, allerdings sollte man ein bisschen zwischen den Rebellen untereinander unterscheiden. Dass sich da besonders kriminelle Elemente den Rebellen angeschlossen haben ist nicht überraschend, nicht zuletzt auch in der durchaus berechtigten Hoffnung auf eine Amnestie ihrer früheren Straftaten.

Britta hat geschrieben:Human Rights Watch hat bestätigt, dass Gaddafi keine afrikanischen Söldner hatte. Jedoch gab es in Libyen jede Menge afrikanische Gastarbeiter und auch 1/3 der libyschen Bevölkerung hat schwarze Hautfarbe. Die Rebellen in Benghazi wußten das auch, denn auch in Benghazi gab es viele afrikanische Gastarbeiter. Libyen, bei einer Bevölkerung von 6,5 Millionen hatte 3 Millionen Gastarbeiter, zum größten Teil aus Afrika.

Sagen wir es einmal so: Meine gestrige Darstellung, dass alle schwarzen Legionäre waren ist natürlich viel zu pauschal und zweifelsohne in dieser Form völlig falsch. Das heisst aber nicht, dass es nicht schwarze Legionäre gab und wenn man so einen erwischt hat, dann war das natürlich nicht gut für den.

Dass ein anständiger schwarzer Gastarbeiter - die wohl auch ganz klar in der Mehrheit sein dürften - der da seiner Arbeit nachgeht, nicht in diesen Legionärs-Topf geworfen werden darf, ist klar. Dass es dann dennoch, womöglich rassistisch bedingt zu Übergriffen auf Unschuldige kommt, ist während militärischer Aktivitäten leider auch nicht unüblich. In der Regel sind anständige Gastarbeiter aber nicht mit militärischen Gegenständen (z.B. Waffen) ausgerüstet, so dass man die doch ganz gut unterscheiden kann.

Britta hat geschrieben:Human Rights Watch hatte die Rebellenführung aufgefordert, klarzustellen dass das mit den Söldnern eine Lüge war, die übrigens der UN-Botschafter Dabbashi verbreitet hatte. Es lag aber nicht daran, dass die Rebellen glaubten Gaddafi habe Söldner, denn sie wußten dass dem nicht so ist.

Und, was ist daraus geworden ? Musste sich Human Rights am Ende doch eines Besseren belehren lassen ?

Britta hat geschrieben:Die Rebellen hassten Gaddafi auch dafür, dass er die afrikanische Bevölkerung so förderte.

Gibt es dafür belastbare Quellen ?

Britta hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Da war z.B. die Meldung, Gaddafi würde Streubomben einsetzen. Gaddafi besaß aber keine Streubomben. Die Reste der Munition hat man fotografiert - als Beweis gegen Gaddafi sozusagen. Da war die Serien-Nummer drauf und anhand dieser Nummer konnte man nachprüfen, an wen sie verkauft wurde. Gaddafi hat diese Munition jedenfalls nicht bekommen. Sie ist aber Standard bei der NATO.

Das wäre ein Big Point, wenn Du das nachweisen könntest: Seriennummern sind wirklich überzeugend. Also: Wo sind die Beweise, hast Du sie schon vervollständigt ? Und dann an eine renommierte Zeitung schicken.

Die Beweise findest du hier im Thread. Es ist die Liste der Rüstungsgüter, die Spanien an Libyen verkauft hat. Die Streubomben waren spanischen Ursprungs und Gaddafi hat keine bekommen. Und was würde es nützen, das an eine Zeitung zu geben, wenn doch absichtlich verbreitet wurde, dass Gaddafi Streubomben einsetzt, um ihn zu dämonisieren?

Ich habe dazu einen eigenen Thread eröffnet.

Britta hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Und auch ansonsten liegen ganze Städte in Schutt und Asche. Sehr viele Wohnhäuser, Krankenhäuser, Moscheen, die TV-Stationen, die Wasserversorgung, die Stromversorgung - Alles Ziele, die von der NATO von oben bombardiert wurden.

Beachte, dass Ghadhafi auch Waffen hatte, mit denen man von oben bombardieren konnte.

Kein einziges libysches Kampfflugzeug war im Einsatz. Vor der Resolution 1973 nicht, und danach auch nicht.

Auch das habe ich irgendwie anders in Erinnerung ...

Britta hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Auch bombardiert wurde eine Versammlung der Stammesältesten. Dabei kamen alle ums Leben. Sie waren auch keine Soldaten.

Auch würden die näheren Umstände evtl. interessieren.

Kann ich dir raussuchen.

Das könnte ebenfalls Thema eines eigenenThreads sein.

Britta hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Klar kann man behaupten, in den Häusern hätten sich Gaddafis Soldaten versteckt und dass man dabei Zivilisten tötet, sei halt ein Kollateralschaden.

Auch dann, wenn es in diesen Häusern gar keine Zivilisten mehr gibt ?

Es gibt da z.B. einen Bericht über 83 Tote Zivilisten, wo die Journalisten nach dem Angriff auf deren Farmen dann dort waren und filmten. Es wurden dabei auch Journalisten gefilmt, wie sie absichtlich die vorhanden Beweise nicht filmten, wie z.B. Babyfläschchen.

Das Babyfläschchen beweist nur, dass sich dort einmal Zivilisten aufgehalten haben. Dem hat ja auch niemand widersprochen.

Britta hat geschrieben:Wie willst du beurteilen, wie groß die Zahl von Gaddafis Anhängern ist? Etwa nach Angaben westlicher Medien, die nachweisbar sehr oft gelogen haben?

Vielleicht gibt der Mittelwert aller "Lügner" in erster Näherung einen nicht unrealistischen Wert ..., also die Angaben westlicher Medien und die Angaben Ghadhafis.

Britta hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Er hat aber an vorderster Front gekämpft, schon um die Moral der Truppe zu stärken. Er hat auch den Widerstand mit organisiert. Ich denke, er war in Sirte und Saif al Islam in Bani Walid.

Aus meiner Sicht macht eine solche Darstellung wenig Sinn, da das Risiko, dass es nach einem Kriegstod Ghadhafis zum sofortigen Umschwung kommt, doch viel zu hoch ist.

Wäre dieses Risko so groß wie du denkst, wozu braucht es dann jetzt noch fremde Truppen im Land? Müßten die Rebellen dann nicht mit dem Rest der verbliebenen Gaddafi-Anhänger alleine fertig werden können? Wozu braucht es Truppen aus Qatar, Söldner von Xe (ehem. Blackwater) oder gar 10.000 - 15.000 Truppen aus den Vereinigten Arabischen Emiraten?

Das widerspricht sich doch gar nicht. Die Söldner haben lediglich den Zweck, den Kampf gegen die Rebellen schneller und idealerweise mit geringeren Verlusten der eigenen Leute beenden zu können.


Britta hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Die Rebellen sind nichts weiter wie Kriminelle. Bei uns berichteten sogar ARD und ZDF über Plünderungen durch die Rebellen.

Einige, nicht alle. Wobei sogar anständige Einwohner, die sich überhaupt nicht für Politik interessieren, zu gemeinen Plünderern werden, wenn sowieso nichts nachkommt.

In Sirte hat man nach dem Massenmord an 53 Gaddafi-Anhängern, deren Hände auf dem Rücken gefesselt waren, noch weitere Massengräber gefunden und man findet immer mehr. Die 53 Toten wurden zuerst von HRW entdeckt.

Auch das ist kein Widerspruch, sondern bittertrauriger Bürgerkriegsalltag.

Britta hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Es gibt da auch ein You-tube Video, von den Rebellen gedreht, wo sie einen Schwarzen an den Füssen vor ihrem neuen Hauptquartier in Tripolis aufhängten und mit einer ganzen Meute auf ihn einschlugen und einstachen. Auf dem Video sieht man hunderte von Handys, die die Szene filmen und jeder wollte die besten Bilder. Im Hintergrund hört man ein paar wenige Stimmen, die rufen "hört auf damit", aber sie hörten nicht auf. Ein paar Tage später kann man Sarkozy und Cameron am selben Ort bewundern, nett lächelnd.

Was erwartest Du denn, wenn man einen Söldner, der von der Regierung angeheuert wurde und der auf Zivilisten schiesst, erwischt ?

Es war kein Söldner, sondern einer von den 3 Mio. Gastarbeitern.

Weiss man das ? Und selbst wenn - überrascht das ? Rassismus gibt es leider auch in Libyen.


Britta hat geschrieben:In den letzten Jahren gab es immer wieder Bonuszahlungen. Der Wirtschaftsminister und der oberste Banker äusserten immer wieder ihre Bedenken, dass das zu Inflation führen würde.

Oh - die Macht des Bonus. Bekam die kleine Frau und der kleine Mann wenigstens auch etwas davon ?

Britta hat geschrieben:Gaddafi hat auch dafür gesorgt, dass Unternehmen die in Libyen Geschäfte machen wollten, Libyer einstellen mußten. Das ärgerte besonders die Ölgesellschaften. Sie fanden kein "Fachpersonal" und mußten die Libyer erst ausbilden. So hat Gaddafi sich um sein Volk bemüht und dafür gesorgt, dass sie ausgebildet wurden.

Ok, das glaube ich sogar. Kommunistische Länder haben das oftmals auch so gemacht und bei allen Vorbehalten finde ich, dass das ein sehr guter Ansatz ist.

Britta hat geschrieben:Das steht so im Artikel von Nazemroaya und das findet sich auch in den Wikileaks-cables. Diese Aussage von Jibril ist damit unabhängig bestätigt.

Das sagt zunächst einmal nur etwas über die Einstellung Jabrils aus.

Britta hat geschrieben:Du kannst auch nach einer anderen Seite googeln.

Dazu habe ich schon heute Mittag etwas geschrieben.

Britta hat geschrieben:Nein, das erzählen uns die Medien, dem ist aber nicht so. Es gibt keinerlei Zusammenhang zwischen Libyen und dem arabischen Frühling, es sei denn die USA würden überall dahinter stecken.

Es war ein lange zuvor geplanter Aufstand und viele der Rebellenführer sind bekannte CIA-Leute.

Das glaube ich jetzt nicht. Wobei das zunächst nicht viel besagt, da der Widerstand in jedem Land natürlich irgendwie individuell ist. Dennoch braucht es da keine Geheimdienstaktivitäten, wenn da überall in Nordafrika ein "politischer Frühling" ausbricht.

Britta hat geschrieben:7 Monate Dauerbombardement in einem Land, wo die Mehrheit den Regierungschef nicht mehr haben will, sagen da was anderes.

Was konkret ? Es wurden eben militärische und wirtschaftliche Ziele angegriffen und da dauert es dann eben ein bisschen länger als wenn man alles wahllos und ohne Rücksicht auf Menschenleben in Schutt und Asche legt.

Britta hat geschrieben:In Bahrain hätte es der NATO gar nicht bedurft. Um die dortige Regierung zu retten, mußten die Saudis einmarschieren, weil das Volk es von alleine und ohne Waffengewalt geschafft hätte, seinen Diktator zu stürzen. Die Sache war ohne Waffengewalt so brenzlig für die Herrscherfamilie geworden, weil 70% der Bevölkerung gegen sie war. Also kamen die Saudis und schossen die Menschen zusammen.

Aha, hier "weiss" man also, warum die herrschende Gruppe auf die Zivilisten geschossen hat. Aber in Libyen war es irgendwie ganz anders .......

Britta hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Die Ereignisse der vergangenen Jahrzehnte, dargestellt von unseren westlichen Medien, die immer dasselbe Bild von Gaddafi erzeugten, weil er westlichen Interessen immer wieder in die Suppe gespukt hat.

Hier ist ein wirklich guter Punkt: Die Ereignisse und Darstellungen der vergangenen Jahrzehnte kann doch wirklich historisch aufbereitet werden und muss nicht zusammen mit den aktuellen und durch militärische Berichterstattung gefärbten und netsprechend ungenauen Berichten vermischt werden. Warum also vermischt man das ?

Die Medien vermischen die alten Lügen immer wieder mit den neuen, um das Bild von Gaddafi zu festigen. Ich habe wegen LaBelle noch mal recherchiert und wegen Lockerbie und bin überzeugt, dass Gaddafi das nicht war.

Wie gesagt: Das kann man ohne aktuelle Ereignisse zu vermischen historisch aufbereiten.

Britta hat geschrieben:Ich kann dir mehr wie genug Beispiele nennen.

Gut, lass sehen ;)


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Re: Libyen-Krise

Beitragvon elfenpfad » Mittwoch 2. November 2011, 21:39

Eine sehr interessante Dokumentation von Arte france, die sehr gut die politisch/historische Entwicklung beleuchtet

Die Wahrheit über Lybien und Gaddafi

Erfahren Sie mehr über die libysche Geschichte und die inneren Strukturen der Macht Gaddafis. Es ist nicht alles so, wie es die Medien in der Zeit des Libyenkrieges darstellen.



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Hermann Hesse, Demian, Gesammelte Werke Bd. 5"
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon Britta » Donnerstag 3. November 2011, 00:25

ralfkannenberg hat geschrieben:
machen wir mal hier weiter:

Britta hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:Und was ist mit den Bildern, die ich gesehen habe ?

ich habe keine Bilder gesehen, auf denen Gaddafis Soldaten im Februar auf Demonstranten schossen.

Ich schon. Vielleicht waren die aber gefälscht. Vielleicht waren auch die anderen Bilder, die Du gesehen hast, gefälscht.

Diese Bilder müßten sich doch im Web noch finden lassen?

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Jedenfalls hat keiner nach Beweisen gefragt.

Warum auch, wenn man die Bilder weltweit im Fernsehen sehen kann ?

Die Frage ist immer, WAS man da sieht.

Äh ja doch, ich bin einverstanden ;)

Derjenige, der behauptet hat, Gaddafi würde auf Zivilisten schiessen lassen, war Bouchuiguir.

In diesem Interview kannst du erkennen, wie die Beweise sich im Kreis drehen: http://www.laguerrehumanitaire.fr/english

Da wird Bouchuiguir mehrmals nach den Beweisen für das gefragt, was man Gaddafi so alles vorwirft. Wo sind die 6.000 Toten, die durch Gaddafis Flugzeuge getötet wurden, wo die für die anderen begangenen Grausamkeiten? Immer wieder nennt Bouchuiguir das TNC als Quelle. Dann erzählt er was von Augenzeugen, Kinder, deren Familien er persönlich kennt. Dann erklärt er, dass es keine Möglichkeit gibt, das zu beweisen, was wohl richtig ist. Da muß man sich aber Fragen, warum der Sicherheitsrat eine militärische Intervention genehmigt hat, wenn es keine vorlegbaren Beweise gibt, wo das doch 8 Monate Bombardement eines Landes nach sich zog - und das nur aufgrund von Behauptungen.

Bouchuiguir erzählt auch, dass seine Organisation mit der NED (National Endowment for Democracy) zusammen arbeitet. Die ist aus der CIA hervorgegangen und übernimmt viele Aufgaben für diese, getarnt als NGO.

Auch der internationale Gerichtshof wird als Quelle für Beweise gegen Gaddafi genannt. Es soll ein 77-seitiges Dokument mit Anklagepunkten geben. Nur sind die Seiten 17-71 nicht verfügbar für die Öffentlichkeit. Im Anhang nennt der intern. Gerichtshof seine Beweisquellen: Fox News, CNN und die CIA, Bouchuiguir und die libysche Menschenrechtsorganisation Libyan League for Human Rights. Vorher im Interview aber hatte Bouchuiguir den internationalen Gerichtshof als Quelle für Gaddafis Verbrechen genannt. So schließt sich der Kreis und man bestätigt sich gegenseitig. Keine Beweise vorhanden.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Die BBC hatte auch Bilder ausgestrahlt, wie die fahnenschwenkenden Rebellen feierten. Bei genauem Hinsehen waren es aber nicht die Rebellenfahnen, sondern indische und die BBC hatte einfach Archivaufnahmen aus Indien ausgegraben.

Stimmt das ? Und wenn ja: War das ein Einzelfall ? Fahnenschwenkende Rebellen hat man ja schliesslich öfters gesehen.

Es gibt auch die Aussage, dass Bilder in Filmstudios in Qatar angefertigt wurden. Das mit der BBC kannst du dir hier anschauen: http://www.globalresearch.ca/index.php? ... &aid=26380

und Tripolis in Qatar ist hier z.B. zu sehen: http://www.youtube.com/watch?v=QQeqmMk1fx0
ralfkannenberg hat geschrieben:
ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Warum hätten die Libyer das tun sollen?

Die Revolten in Algerien und Tunesien gingen los, weil die Menschen hungerten und die Preise für Nahrungsmittel in 2010 stark anstiegen. Gaddafi hat die Lebensmittel in Libyen subventioniert, die Libyer hungerten nicht, wenn sie krank waren hatten sie freie Behandlung und wenn ihre Krankheit in Libyen nicht behandelt werden konnte, so konnten sie auf Staatskosten ins Ausland in ein Krankenhaus ihrer Wahl.

Irgendwie mag ich nicht daran glauben, dass diese zeitliche Nähe ein Zufall oder ein Arrangement westlicher Geheimdienste war.

Warum denn nicht? Echt war der arabische Frühling in Tunesien und Ägypten. Er ist ebenso echt im Jemen und in Bahrain. Dort will man nicht nur nicht unterstützen, sondern schießt die Menschen nieder, die Demokratie und Freiheit fordern. Warum hat man dort nicht angegriffen? Da wäre es wirklich nur eine Sache von Tagen gewesen, die bösen Diktatoren zu entmachten, zumal die in Bahrain das saudische Militär brauchten, um den Aufstand niederzuschlagen.

Wieso dieser Unterschied, dass man den einen Diktator mit aller Macht angreift, und woanders den anderen Diktator mit aller Kraft an der Macht hält? Findest du das nicht sonderbar?

Es erklärt sich nur damit, dass die Länder mit den Diktatoren, die für die USA sind, ihre Diktatoren behalten müssen und nur diejenigen böse Diktatoren sind, die sich von den USA nichts sagen lassen.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Warum hätten sie "Freiheit" und "Demokratie" nach westlichem Vorbild fordern sollen, wo sie doch wußten dass sie auf ihrem Kontinent das Volk waren, dem es am Besten unter seinem Herrscher ging?

Schau dir andere afrikanische Länder an, mit "demokratisch" gewählter Regierung, die das Volk vom Westen ausbeuten läßt und wo die Menschen trotz sogenannter "Demokratie" im Elend leben.

Ich denke nicht, dass das Schauen auf die anderen afrikanischen Länder hier weiterbringt - da ist von Demokratie leider noch wenig zu sehen.

Und wieso der eigentlich rohstoffreiche Kontinent Afrika eine solch arme Bevölkerungsstruktur hat wäre Thema eines anderen Threads, wobei sich diesbezüglich unsere Meinungen kaum unterscheiden dürften.

Es ist sogar notwendig, die anderen afrikanischen Länder genauer zu betrachten, um die Ursache für das ganze Elend zu sehen. Z.B. Hungersnot in Somalia, somalische Piraten... Hast du dir nie überlegt, was die Ursache dafür ist? Oder z.B. der Konflikt in der Elfenbeinküste. Der ging ja ungefähr zeitgleich mit Libyen durch die Medien. Oder der Kongo - warum war die Bundeswehr tatsächlich dort unten? Oder die Teilung des Sudan. Wahrscheinlich alles Dinge, über die du nichts weißt und über die unsere Medien auch nicht wahrheitsgemäß berichten.

Wer weiß schon, dass der französische Kolonialismus über 1 Mio. Menschenleben gekostet hat, für die "Befreiung" von Algerien, oder das in den früheren portugiesischen Kolonien Mosambik, Angola, Guinea-Bissau und Cap Verde auch über eine Million Menschen ums Leben kamen, die ihre Freiheit wollten. Von Ruanda und dem Streit zwischen Hutus und Tutsies mit 1 Mio. Toten haben ja zumindest einige schon mal gehört.

Im Dezember 1992 begann die US-Invasion von Somalia. Angeblich um den Menschen zu helfen - also auch so eine humanitäre Intervention, weil es da angeblich eine Trockenperiode gab, mit Hungersnot und Bürgerkrieg. Nach ein paar Monaten wehrten sich die Somalis gegen die US-Besatzung und schmissen die Amis raus aus Somalia. 1994 gab es dann den Bürgerkrieg in Ruanda. Gewinner war die RPF (Ruanda Patriotic Front), die gegen die Regierung kämpfte und danach die Macht übernahm. Die RPF arbeitete dabei eng mit den USA zusammen. Clinton war damals Präsident. In Uganda lief es ähnlich ab. Da war die NRM (National Resistance Movement die Partei, die mit den USA zusammenarbeitete. Jetzt sind schon wieder US-Truppen dort, um den Diktator im Amt zu halten.

1998 wurde der ölreiche Sudan von den Amis zerbombt. Angeblich wegen der Bomben gegen die US-Botschaft in Kenia und Tansania. Osama BinLaden würde sich im Sudan aufhalten, hieß es. Sie bombten damals eine Fabrik die Medikamente herstellte, weil die angeblich chemische Waffen produzieren würde. Dafür fanden sich aber keine Beweise und der Besitzer der Fabrik verklagte später dann die USA erfolgreich.

2006 war dann Somalia wieder an der Reihe. Die Islamic Courts Union (ICU), hatte verschiedene Gruppierungen hinter sich vereint, was lt. Bush eine Bedrohung für die USA darstellte. Sie wollten den Einfluß der ICU brechen. Da wurden dann die Warlords finanziert. Ende 2006 wurden die Regierungen der Nachbarländer dann "überzeugt", sich gegen die ICU zu wenden. Äthiopien und Kenia griffen dann Somalia an - stellvertretend für die USA. Äthiopien besetzte Somalia dann. Sie stritten zwar ab, dass sie das auf Verlangen der USA taten, aber Dokumente belegen das Gegenteil. Diese Vorgeschichte führte zudem, was wir heute in den Nachrichten hören: Die größte Hungersnot aller Zeiten. Seit 2008 sind Hunderttausende vertrieben oder tot. Die ICU zerfiel in kleine Gruppen. Eine Gruppe davon, die Al-Shabaab, verlangte den Abzug der Besatzer und kam so in den Fokus der USA. Die behaupten glatt, Al Shabaab gehöre zur Al-Qaida. Al-Shabaab kämpft bis heute gegen die Bomben der USA und Frankreichs und zu Land momentan gegen Invasionstruppen aus Kenia. Die somalischen Fischer wurden zu Piraten, weil keine Regierung mehr die Hoheitsgewässer schützt und der Westen die Meere vor somalias Küste leerfischt. Dazu kommt, dass sie ihren ganzen radioaktiven Abfall vor Somalias Küste ins Meer kippen. Das war die Idee von Larry Summers:

http://en.wikipedia.org/wiki/Summers_memo
The Summers memo was a 1991 memo on trade liberalization that was written by Lant Pritchett and signed by Lawrence Summers while the latter was Chief Economist of the World Bank. It included a section that both Summers and Pritchett say was sarcastic that suggested dumping toxic waste in third-world countries for perceived economic benefits

1) The measurements of the costs of health impairing pollution depends on the foregone earnings from increased morbidity and mortality. From this point of view a given amount of health impairing pollution should be done in the country with the lowest cost, which will be the country with the lowest wages. I think the economic logic behind dumping a load of toxic waste in the lowest wage country is impeccable and we should face up to that...

2) The costs of pollution are likely to be non-linear as the initial increments of pollution probably have very low cost. I've always thought that under-populated countries in Africa are vastly UNDER-polluted, their air quality is probably vastly inefficiently low compared to Los Angeles or Mexico City.

Da kann er noch so sehr behaupten, es wäre sarkastisch, denn es wurde ja so gemacht. 2004 nach der Tsunami wurden die Fässer mit dem radioaktiven Abfall an Somalias Küste gespült.

Unglaublich, was? Nach allem was die USA Afrika angetan haben, müssen die die ganz schön hassen.

Nelson Mandela, ein Freund Gaddafis, kennt ja jeder. Aber kennst du Kwame Nkrumah?

http://de.wikipedia.org/wiki/Kwame_Nkrumah
Die Ansichten Nkrumahs gegenüber der ehemaligen britischen Kolonialmacht und deren kapitalistischen Verbündeten wurden ihm schließlich zum Verhängnis. Im Zuge des Kalten Krieges und mit Unterstützung westlicher Machthaber wurde Nkrumah im Jahr 1966 während einer Auslandsreise in die Volksrepublik China durch einen Militärputsch von der prowestlichen National Liberation Council (NLC) gestürzt. Dieser Putsch wurde damit gerechtfertigt, die Regierung Kwame Nkrumahs habe Ghana in ein wirtschaftliches Chaos geführt und der Präsident selbst habe sich als eine Art sozialistischer Diktator am Staat bereichert. Angeblich hätte Ghana nach seiner Entlassung aus britischen Kolonialbesitz (im Jahre 1957) gute Startbedingungen gehabt und Nkrumah habe das Land durch Fehlentscheidungen und Misswirtschaft zu Grunde gerichtet. Nkrumah ging nach Guinea ins Exil, wo er bis 1967 den Ehrentitel eines Co-Präsidenten erhielt. Er widersprach den Behauptungen und Anschuldigungen in seinem Buch The Big Lie (1968), in welchem er den Intrigen gegen seine Person bzw. seine Regierungszeit mit harten Argumenten entgegentrat. 1972 starb der seinerzeit weltweit populärste Verfechter des Panafrikanismus in Bukarest.

Der hat seine Opposition zum Imperialismus wenigstens überlebt. Nicht so wie Gaddafi, mit dem er den Panafrikanismus gemeinsam hatte.



ralfkannenberg hat geschrieben:Das glaube ich sofort, allerdings sollte man ein bisschen zwischen den Rebellen untereinander unterscheiden. Dass sich da besonders kriminelle Elemente den Rebellen angeschlossen haben ist nicht überraschend, nicht zuletzt auch in der durchaus berechtigten Hoffnung auf eine Amnestie ihrer früheren Straftaten.

Der kleinste Teil der Rebellen sind Libyer. Bei diesem Krieg haben so viele Söldner aus allen Teilen der Welt mitgekämpft. Wer sein Land liebt kann nicht wollen, dass es so zerbombt wird.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Human Rights Watch hat bestätigt, dass Gaddafi keine afrikanischen Söldner hatte. Jedoch gab es in Libyen jede Menge afrikanische Gastarbeiter und auch 1/3 der libyschen Bevölkerung hat schwarze Hautfarbe. Die Rebellen in Benghazi wußten das auch, denn auch in Benghazi gab es viele afrikanische Gastarbeiter. Libyen, bei einer Bevölkerung von 6,5 Millionen hatte 3 Millionen Gastarbeiter, zum größten Teil aus Afrika.

Sagen wir es einmal so: Meine gestrige Darstellung, dass alle schwarzen Legionäre waren ist natürlich viel zu pauschal und zweifelsohne in dieser Form völlig falsch. Das heisst aber nicht, dass es nicht schwarze Legionäre gab und wenn man so einen erwischt hat, dann war das natürlich nicht gut für den.

Es gab Schwarze in Gaddafis-Armee. Das waren aber Libyer. 1/3 der Libyer sind Schwarze. Söldner hatte Gaddafi nicht und auch keine bezahlten Söldner. Die Rebellen mußten dass wissen, denn sie haben immer wieder schwarze Libyer umgebracht - schon lange vor dem Krieg. Ihre Opfer wurden nicht nur afrikanische Gastarbeiter, sondern auch schwarze Libyer. Sie haben Tawergha, eine Stadt mit 30.000 Einwohnern, komplett ausgelöscht. Die Bewohner waren Alle schwarze Libyer.

http://www.hrw.org/middle-eastn-africa/libya
Militias from the city of Misrata are terrorizing the displaced residents of the nearby town of Tawergha, accusing them of having committed atrocities with Gaddafi forces in Misrata. The entire town of 30,000 people is abandoned – some of it ransacked and burned – and Misrata brigade commanders say the residents of Tawergha should never return.

Alles mit Hilfe der NATO...

ralfkannenberg hat geschrieben:Dass ein anständiger schwarzer Gastarbeiter - die wohl auch ganz klar in der Mehrheit sein dürften - der da seiner Arbeit nachgeht, nicht in diesen Legionärs-Topf geworfen werden darf, ist klar. Dass es dann dennoch, womöglich rassistisch bedingt zu Übergriffen auf Unschuldige kommt, ist während militärischer Aktivitäten leider auch nicht unüblich. In der Regel sind anständige Gastarbeiter aber nicht mit militärischen Gegenständen (z.B. Waffen) ausgerüstet, so dass man die doch ganz gut unterscheiden kann.

Ich glaube, du hast noch nicht so ganz verstanden, was man diesen Menschen angetan hat und hälst diese Vorfälle für Einzelschicksale oder gar Versehen? :?

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Human Rights Watch hatte die Rebellenführung aufgefordert, klarzustellen dass das mit den Söldnern eine Lüge war, die übrigens der UN-Botschafter Dabbashi verbreitet hatte. Es lag aber nicht daran, dass die Rebellen glaubten Gaddafi habe Söldner, denn sie wußten dass dem nicht so ist.

Und, was ist daraus geworden ? Musste sich Human Rights am Ende doch eines Besseren belehren lassen ?

Nein, gar nichts ist passiert. Die Rebellen lynchten und massakrierten weiter Schwarze.

http://www.hrw.org/news/2011/03/02/liby ... evacuation
The African workers are particularly under threat due to popular anger over Muammar Gaddafi's reported use of sub-Saharan African mercenaries to quash popular protests. Human Rights Watch has not independently verified the presence of foreign mercenaries in the country.

"Thousands upon thousands of foreign workers remain stuck in Benghazi, after being forced from their factories and losing their possessions in last week's tumultuous events," said Peter Bouckaert, emergencies director at Human Rights Watch, who is in Benghazi. "The sub-Saharan African workers are in dire need of evacuation because of the threats they face in Libya."


Und in dem Link steht auch, dass die Rebellen wußten, dass es keine Söldner sind, wie dieses Beispiel beweist:
Roland Omokpia, a 30-year-old electrician from Nigeria, told Human Rights Watch that he had come to Libya in 2006 and opened a shop to do electrical work, but had been forced to flee without his possessions.



ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Die Rebellen hassten Gaddafi auch dafür, dass er die afrikanische Bevölkerung so förderte.

Gibt es dafür belastbare Quellen ?

Ja, aber da muß ich suchen und ich sitze jetzt schon Stunden an diesem Post.


ralfkannenberg hat geschrieben:Ich habe dazu einen eigenen Thread eröffnet.

Ich antworte, sobald ich Zeit habe.


ralfkannenberg hat geschrieben:Auch das habe ich irgendwie anders in Erinnerung ...

Wie soll es auch anders sein, wenn du davon ausgehst, dass das was westliche Medien berichten immer wahr ist.


ralfkannenberg hat geschrieben:Das könnte ebenfalls Thema eines eigenenThreads sein.

Muß ich auch raussuchen.


ralfkannenberg hat geschrieben:Das Babyfläschchen beweist nur, dass sich dort einmal Zivilisten aufgehalten haben. Dem hat ja auch niemand widersprochen.

Mit der Begründung hast du einen Freischein, jedes Wohnhaus zu bombardieren. Das kann nicht sein.


ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Wie willst du beurteilen, wie groß die Zahl von Gaddafis Anhängern ist? Etwa nach Angaben westlicher Medien, die nachweisbar sehr oft gelogen haben?

Vielleicht gibt der Mittelwert aller "Lügner" in erster Näherung einen nicht unrealistischen Wert ..., also die Angaben westlicher Medien und die Angaben Ghadhafis.

Gaddafi hat dazu keine Angaben gemacht. Bei 8 Monaten Kampf um Libyen braucht man auch nicht schätzen, auf wessen Seite die Mehrheit steht.


ralfkannenberg hat geschrieben:Das widerspricht sich doch gar nicht. Die Söldner haben lediglich den Zweck, den Kampf gegen die Rebellen schneller und idealerweise mit geringeren Verlusten der eigenen Leute beenden zu können.

8 Monate sind nicht schnell...


ralfkannenberg hat geschrieben:Auch das ist kein Widerspruch, sondern bittertrauriger Bürgerkriegsalltag.

Ich habe so viele You-tube Videos gesehen, die diese Rebellen auch noch selbst über ihre Beute gedreht haben. So richtig um Demokratie und Rechtsstaat scheint es denen wirklich nicht zu gehen. Ihr ganzes Verhalten summiert sich zu einem Bild, wo ich nur Abscheu empfinden kann.

ralfkannenberg hat geschrieben:Weiss man das ? Und selbst wenn - überrascht das ? Rassismus gibt es leider auch in Libyen.

Ja, ganz besonder bei den Leuten aus Benghazi. Das ist seit Jahrzehnten dokumentiert. Gaddafi hat es immer verhindert und ist eingeschritten.


ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:In den letzten Jahren gab es immer wieder Bonuszahlungen. Der Wirtschaftsminister und der oberste Banker äusserten immer wieder ihre Bedenken, dass das zu Inflation führen würde.

Oh - die Macht des Bonus. Bekam die kleine Frau und der kleine Mann wenigstens auch etwas davon ?

Jeder zu gleichen Teilen. Es war auch im Gesetz verankert, dass jeder ein Anrecht auf Wohnraum hat. Es gab keine obdachlosen Libyer. Wenn ein Paar heiratete, bekamen sie sogar 50.000 Dollar Startgeld, und wer Bauer sein wollte, bekam Grundstück, Vieh und Saatgut vom Staat, ohne dafür zu zahlen.


ralfkannenberg hat geschrieben:Ok, das glaube ich sogar. Kommunistische Länder haben das oftmals auch so gemacht und bei allen Vorbehalten finde ich, dass das ein sehr guter Ansatz ist.

Das fanden aber besonders die Ölgesellschaften nicht gut. War ein Aufreger.


ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Das steht so im Artikel von Nazemroaya und das findet sich auch in den Wikileaks-cables. Diese Aussage von Jibril ist damit unabhängig bestätigt.

Das sagt zunächst einmal nur etwas über die Einstellung Jabrils aus.

Ja, aber das was es aussagt und das er sich mit Henry Bernard Levy, seines Zeichens notorischer Lügner, getroffen hat, auch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bernard-Henri_L%C3%A9vy
Die Zeitung Die Welt schrieb als Anerkennung von Lévy, er sehe „Öffentlichkeit als ein Schlachtfeld, auf dem nicht die Wahrheit oder auch nur das bessere Argument zählen, sondern gelungene Kampagnen und Manöver”...

Lévy wies die Kritik an seiner Arbeit als „Gedankenpolizei“ zurück, was 1979 den Höhepunkt der Kontroverse zwischen ihm und Kritikern verursachte

Levy war maßgeblich an der Libyenpropaganda-Kampagne beteiligt.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Nein, das erzählen uns die Medien, dem ist aber nicht so. Es gibt keinerlei Zusammenhang zwischen Libyen und dem arabischen Frühling, es sei denn die USA würden überall dahinter stecken.

Es war ein lange zuvor geplanter Aufstand und viele der Rebellenführer sind bekannte CIA-Leute.

Das glaube ich jetzt nicht. Wobei das zunächst nicht viel besagt, da der Widerstand in jedem Land natürlich irgendwie individuell ist. Dennoch braucht es da keine Geheimdienstaktivitäten, wenn da überall in Nordafrika ein "politischer Frühling" ausbricht.

Komisch nur, dass es, egal in welchem Land, immer die USA sind, die dahinterstecken - zumindest wenn es sich um Länder handelt, wo der Regierungswechsel von den USA gewünscht ist. In den Ländern wo er nicht gewünscht ist, wird die Demokratiebewegung gebombt.

Welchem Imperium ging es jemals darum, die Menschen zu befreien und zu erleuchten, statt um Profit, Machtausbau und Resourcen?

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:7 Monate Dauerbombardement in einem Land, wo die Mehrheit den Regierungschef nicht mehr haben will, sagen da was anderes.

Was konkret ? Es wurden eben militärische und wirtschaftliche Ziele angegriffen und da dauert es dann eben ein bisschen länger als wenn man alles wahllos und ohne Rücksicht auf Menschenleben in Schutt und Asche legt.

Zum Beispiel Bahrain. Wären die Saudis nicht einmarschiert, wäre die Regierung schon längst gegangen worden. ich weiß nicht, ob du dich dazu informiert hast, möchte dir jetzt aber die ganzen Greueltaten nicht schildern, die da passiert sind.

Und für Libyen: Gaddafi hat König Idris gestürzt, ohne das auch nur 1 Schuß fiel, denn er hatte alle Libyschen Stämme hinter sich. So geht Revolution. Er hat es 1969 vorgemacht und brauchte dazu keine NATO.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:In Bahrain hätte es der NATO gar nicht bedurft. Um die dortige Regierung zu retten, mußten die Saudis einmarschieren, weil das Volk es von alleine und ohne Waffengewalt geschafft hätte, seinen Diktator zu stürzen. Die Sache war ohne Waffengewalt so brenzlig für die Herrscherfamilie geworden, weil 70% der Bevölkerung gegen sie war. Also kamen die Saudis und schossen die Menschen zusammen.

Aha, hier "weiss" man also, warum die herrschende Gruppe auf die Zivilisten geschossen hat. Aber in Libyen war es irgendwie ganz anders .......

Für die Taten des Emirs gibt es handfeste Beweise. Für Gaddafis angebliche Taten nicht.

ralfkannenberg hat geschrieben:Wie gesagt: Das kann man ohne aktuelle Ereignisse zu vermischen historisch aufbereiten.

Ich habe Lockerbie und LaBelle für mich historisch aufbereitet und war sehr überrascht.

ralfkannenberg hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Ich kann dir mehr wie genug Beispiele nennen.

Gut, lass sehen ;)

heute nicht mehr, sonst wird es zu spät. Ist ja auch so schon ganz schön lang geworden

Liebe Grüße
Britta
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon Uli » Donnerstag 3. November 2011, 23:48

Mittlerweile gehen nun die NTC-Banden aufeinander los. Anlass war, dass bewaffnete Betrunkene einem von ihnen angeschossenen Mann in einem Hospital in Tripolis den Rest geben wollten:

http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... order.html

The shoot-out started when a group of gunmen arrived at the hospital in search of a man they had shot earlier in the night. Witnesses said the gunmen were drunk, and had come to finish the man off after learning that he had survived and been taken for medical treatment.
...
He said one Zintan fighter and a passer-by were killed in shooting, and seven Tripoli Brigade men were injured, two seriously. He said he believed Zintan injured were taken to other hospitals.
...
Tripoli's residents fear that there will be more clashes in their city, which is desperate to get back to normality. Mr Hamza, in charge of security at the hospital, said he expected more trouble. "I think it will happen again," he said. "They will be back for revenge."
...
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Re: Libyen-Krise

Beitragvon ralfkannenberg » Freitag 4. November 2011, 10:26

Hallo zusammen,

ich habe nun in den letzten Tagen mit Euch Argumente ausgetauscht, es ist dankenswerterweise einiges an Argumenten / Behauptungen / Vermutungen - ich nenne das alles jetzt der Einfachheit halber "Argumente" - zusammengekommen und uns allen ist vermutlich klar, dass wir so endlos weitermachen können.

Ich möchte nun die "Argumente-Inflation" nicht weiter hochtreiben, sondern einen ganz anderen Aspekt in diese Diskussion einbringen, nämlich die Argumente "typisieren", also einmal schauen, was für Arten Argumente wir einbringen. Als Grundlage hierfür möchte ich Brittas langen Beitrag von Donnerstag 3. November 2011, 00:25 Uhr verwenden, den ich ja ohnehin noch nicht beantwortet habe.

Diese Typisierung der Argumente wird zunächst einmal nur ein grober Entwurf sein können, den wir dann später idealerweise gemeinsam verfeinern und verbessern können.

Der dann nachfolgende Schritt ist naheliegenderweise eine Typisierung der verwendeten Quellen, aber ich will das eins nach dem anderen tun.

Vermutlich komme ich heute nicht mehr dazu, und da ich am Wochenende ich in der Regel offline bin, kann ich da also nächste Woche weitermachen. Ich habe Brittas langen Eintrag ausgedruckt und finde zuhause vielleicht Zeit, das schon ein bisschen vorzubereiten.


Freundliche Grüsse, Ralf
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