Libyen: Streubomben und Seriennummern

[Britta]

ich habe mir meinen Frust mal einfach von der Seele schreiben müssen:

http://muskelkater.wordpress.com/2011/1 ... -menschen/

Ich denke, wir sind nicht in der Lage, in dieser Sache etwas zu beweisen oder zu widerlegen.
Aber für mich gibt es doch einige Fragezeichen hinter den Anschuldigungen, die zum Nato-Einsatz führten.

Deshalb wäre ich ja auch neugierig auf Gaddafi Juniors Verteidigunsgstrategie in Den Haag. Würde er diese Vorwürfe selbst hinterfragen oder nur sein Mitwirken an entsprechenden Befehlen leugnen?

Das Saif al Islam sich stellen will, ist eine Medienente. Es fanden niemlas irgendwelche Verhandlungen statt. In Wahrheit jagen ihn gerade britische Special Forces durch die Wüste.

Warum sollte er sich freiwillig vor den internationalen Gerichtshof stellen, wo er doch inzwischen mit dem Tod seines Vaters den besten Beweis hat, dass seine Feinde internationale Gesetze nicht achten?

Der internationale Gerichtshof sowie die UN sind dem Westen hörige Veranstaltungen. Sie sind nicht unabhängig. Man sieht es ja jetzt bei der UNESCO mit der Aufnahme der Palästinenser durch Mehrheitsbeschluß. Da wurde demokratisch abgestimmt und die USA stellen jetzt ihre Zahlungen ein, weil nicht so abgestimmt wurde, wie sie es wollten. Ich möchte nicht wissen, wie oft die damit seit Bestehen der UN gedroht haben, aber ich kann mich an einige Male erinnern. Und wenn nicht gedroht wird, dann wird bestochen oder mit einzelnen Ländern gehandelt, wie z.B. mit den Saudis um deren Stimme in der Arabischen Liga zum Angriff auf Libyen gegen den Einmarsch in Bahrain. Es ist alles einfach nur noch widerlich, was da abläuft.

Warum verschwendet der Internationale Gerichtshof eigentlich keinen Gedanken daran, die NTC-Rebellen anzuklagen? Die haben ja nun mittlerweile nachweisbar eine Menge auf dem Kerbholz.

Na, 3x darfst du raten...

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Gerade entdeckt: man "verschwendet schon Gedanken" daran:
Libya: Nato to be investigated by ICC for war crimes

Das wird ausgehen wie das Hornberger Schiessen. Die Ermittlungen verzögern sich und verlaufen am Ende im Sand. Die verurteilen doch ihre eigene Armee nicht. Genausowenig wie die Kriegstreiber im Sicherheitsrat ihren eigenen Ausschluß aus der UN fordern würden, wegen Verstoßes gegen die Charta der Vereinten Nationen.

..
Luis Moreno-Ocampo, the court’s chief prosecutor, told the United Nations yesterday that Nato troops would be investigated alongside rebel soldiers and regime forces for alleged breaches of the laws of war during the battle to overthrow Col Muammar Gaddafi.
..
In the last weeks of the war, the Gaddafi regime alleged that 85 civilians were killed in a Nato air strike near the front line town of Ziltan. Khaled Hemidi, a regime general, filed a lawsuit before a Belgian civil court in Brussels accusing Nato of killing his wife and three children in an air strike on June 20 near the town of Surman.
...

Das ist der Vorfall, wo die Journalisten der Mainstream Medien dabei gefilmt wurden, wie sie darauf achteten keine Beweise dafür zu filmen, dass das Zivilisten waren. Wobei es noch viel üblere Beweise für die Verbrechen der NATO gibt.

[Uli]

ich habe mir meinen Frust mal einfach von der Seele schreiben müssen:

http://muskelkater.wordpress.com/2011/1 ... -menschen/

Ich denke, wir sind nicht in der Lage, in dieser Sache etwas zu beweisen oder zu widerlegen.
Aber für mich gibt es doch einige Fragezeichen hinter den Anschuldigungen, die zum Nato-Einsatz führten.

Deshalb wäre ich ja auch neugierig auf Gaddafi Juniors Verteidigunsgstrategie in Den Haag. Würde er diese Vorwürfe selbst hinterfragen oder nur sein Mitwirken an entsprechenden Befehlen leugnen?

Das Saif al Islam sich stellen will, ist eine Medienente. Es fanden niemlas irgendwelche Verhandlungen statt. In Wahrheit jagen ihn gerade britische Special Forces durch die Wüste.
...

Naja, mittlerweile kam ja längst vom ICC selbst die Bestätigung, dass sie mit dem Sohn verhandeln. Es ist also keine NTC-Ente.
Vielleicht hat er keine Lust, sein Leben lang auf der Flucht zu sein; fände ich sehr verständlich. Nicht jeder will mit aller Gewalt Märtyrer werden.

Zu deinem Text: es waren sicherlich in der Hauptsache die Banden der Rebellen, die Sirte zerstört haben. Die Nato hat versucht, Kollateralschäden klein zu halten; drum sind auch einige Male Piloten von ihren Missionen zurückgekommen, ohne ihre Bombenlast abzuwerfen, da sie zu starke Kollateralschäden befürchtet hatten. Es gibt ja reichlich Bilder und Videos, die demonstrieren, dass die Turnschuhrebellen wahllos reinballern. Der Nato ist vorzuzwerfen, dass sie nicht dagegen vorgegangen ist. Aber sie können ihr Mantra runterbeten so oft sie wollen, das Ziel war halt nicht Schutz von Zivilisten sondern der Sturz von Gaddafi.

Gruß,
Uli

[Britta]

Nochmal zu Streubomben, ein Bericht für den US-Kongress: http://www.fas.org/sgp/crs/weapons/RS22907.pdf

Streubomben werden von den USA ständig eingesetzt. Sie gehören zur Ausrüstung ihrer See- und Luftstreitkräfte. Sie wurden im Irak benutzt und in Afghanistan. Sie sind geächtet, weil eben die größte Anzahl der Opfer die Zivilbevölkerung ist, so auch in Irak und Afghanistan.

Das US-Verteidigungsministerium sieht Streubomben als Notwendigkeit an und das State Department erklärte:

“Cluster munitions are available for use by every combat aircraft in the U.S. inventory, they are integral to every Army or Marine maneuver element and in some cases constitute up to 50 percent of tactical indirect fire support.”

Die USA benutzen also diese Waffen regelmäßig, es ist für die US-Streitkräfte normal und man hat sich noch nie großartig um die Opfer der Streubomben gekümmert, die man verursacht hat.

Daher ist die Entrüstung von Hillary Clinton reichlich geheuchelt: http://news.xinhuanet.com/english2010/w ... 840207.htm

WASHINGTON, April 21 (Xinhua) -- U.S. Secretary of State Hillary Clinton on Thursday said forces loyal to Libyan leader Muammar Gaddafi continued the "vicious attacks," accusing them of using "cluster bombs."

.."There are even reports that Gaddafi forces may have used cluster bombs against their own people," she said, referring to some rebels' claim that Gaddafi's troops are using "indiscriminate weapon" in Misrata.

"vicious" heißt "bösartig" und "indiscriminate" heißt wahllos.

Wenn die US-Army solche Waffen regelmäßig benutzt, dann findet Hillary das nicht "bösartig". Zumindest hat sie das noch nie kritisiert, wenn die USA das getan haben. Beim Libanonkrieg hörte man dazu auch kein einziges Wort von ihr. Ihr ganzes Getue und Gehabe ist geheuchelt, wenn es für die USA normal ist, solche Waffen einzusetzen. Sie will damit davon ablenken, dass die USA diese Bomben benutzt haben und das Gaddafi in die Schuhe schieben.

Warum hätte Gaddafi sich Streubomben auf dem Schwarzmarkt besorgen sollen? Er hatte nicht vor, ein anderes Land anzugreifen. Seine Armee war auch nicht auf dem neuesten Stand, die chemischen Waffen vernichtet und auf Atomwaffen hat er verzichtet. Überhaupt hat Libyen in den letzten Jahren die Armee nicht modernisiert.

[ralfkannenberg]

Hallo Britta,

irgendwie vermisse ich den Zusammenhang zwischen konkreten Seriennummern und denjenigen, die die Bomben gezündet haben. Es muss doch möglich sein, hier ganz konkrete Angaben zu gewinnen - wenigstens mal eine Liste der Seriennummern ausfindig zu machen. Bislang sind die genannten Informationen für einen Big Point nicht ausreichend und eben - hier könnte man etwas machen und konkrete Beweise zulasten der USA bzw. der NATO ausfindig machen.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Britta]

Hallo Britta,

irgendwie vermisse ich den Zusammenhang zwischen konkreten Seriennummern und denjenigen, die die Bomben gezündet haben. Es muss doch möglich sein, hier ganz konkrete Angaben zu gewinnen - wenigstens mal eine Liste der Seriennummern ausfindig zu machen. Bislang sind die genannten Informationen für einen Big Point nicht ausreichend und eben - hier könnte man etwas machen und konkrete Beweise zulasten der USA bzw. der NATO ausfindig machen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Hier auf dem Bild läßt sich die Serien-Nr. erkennen: http://www.hrw.org/de/news/2011/04/15/l ... en-misrata

Aufgrund der Submunition, die von einem New York Times-Reporter entdeckt und dann von Human Rights Watch untersucht wurde, handelt es sich bei der Streumunition um in Spanien produzierte MAT-120 120 mm Mörserprojektile, ...

...Die MAT-120 Streubomben, die in Misrata eingesetzt wurden, sind von Instalaza SA in Spanien produziert worden. Die Markierungen auf den Überresten der Submunition, die von Human Rights Watch untersucht wurden, lassen darauf schließen, dass sie 2007 produziert worden waren.

LOT3-07...

Die Statistik des spanischen Wirtschaftsministeriums zeigt, dass Libyen in 2007 keine Rüstungsgüter der Kategorie 4 erhalten hat und auch der Hersteller hat erklärt, niemals Streumunition an Libyen verkauft zu haben. Dem gegenüber steht, dass die USA regelmäßig diese Munition einsetzen.

Du bist dran.

[ralfkannenberg]

Du bist dran.

Hallo Britta,

ich habe nicht verstanden - was konkret soll ich jetzt machen: CNN eine email schreiben, dass da eine Streubombe mit der von Dir genannten Seriennummer in Libyen gefunden wurde ? - Das sollte doch jemand machen, der über mehr Hintergrund-Info's verfügt als ich.

Idealerweise lassen sich noch mehr Seriennummern ausfindig machen, die man dann auch noch in den Bericht einfügen könnte.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Britta]

Du bist dran.

Hallo Britta,

ich habe nicht verstanden - was konkret soll ich jetzt machen: CNN eine email schreiben, dass da eine Streubombe mit der von Dir genannten Seriennummer in Libyen gefunden wurde ? - Das sollte doch jemand machen, der über mehr Hintergrund-Info's verfügt als ich.

Das würde nichts nutzen. Ist ja eh überall bekannt und CNN war mit Sicherheit bei den Ersten die verbreitet haben, dass Gaddafi mit Streubomben auf Zivilisten schiesst.

Es wurde auch nie veröffentlicht, wer dieses Batch LOT3-07 tatsächlich erworben hat. 2008 wurde die Produktion angeblich eingestellt. Wenn diese Munition nicht von Gaddafi verschossen wurde, dürfte das Interesse über die Serien-Nr. den Käufer herauszufinden auch so gering sein, wie es ist.

Idealerweise lassen sich noch mehr Seriennummern ausfindig machen, die man dann auch noch in den Bericht einfügen könnte.

wozu, was sollte das bringen?

Für mich reichen die Beweise aus, dass es nicht Gaddafi war der diese Munition verschossen haben kann. Libyen hat in den letzten Jahren nicht besonders in Rüstung investiert. Bis 2007 gab es Sanktionen gegen das Land und in 2007 gab es nur Einkäufe bis zur Kategorie 4. Der Hersteller hat erklärt, diese Art Munition nicht an Libyen geliefert zu haben. Die USA haben erklärt, dass Streubomben zu ihren normalen Waffen gehören. Muß ich tatsächlich mehr wissen? Und ja, ich weiß mehr. Gaddafi wäre nicht der Typ, der solche Munition gegen Zivilisten einsetzen würde - zumindest meiner Meinung nach.

[elfenpfad]

Diese hier wurden laut Spiegel in Afghanistan eingesetzt, das Perfide war daran, dass die Hilfspäckchen die man dort abwarf, gefährlich ähnlich aussahen



hier der Bericht dazu von 2002 aus Afghanistan:

aus dem link:

Bereits vor den Angriffen der Anti-Terror-Koalition waren 732 Millionen Quadratmeter vermintes Gebiet bekannt. Zusätzlich seien mehrere 100 Millionen Quadratmeter von Blindgängern verseucht, hieß es. Weitere Gebiete seien von den Angriffen der vergangenen Monate von amerikanischen Streubomben getroffen worden. Streubomben verteilten sich in einem Radius von fünf Kilometern, kämen oft nicht direkt zur Explosion und seien nur schwer zu entschärfen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 55,00.html

[ralfkannenberg]

Das würde nichts nutzen. Ist ja eh überall bekannt und CNN war mit Sicherheit bei den Ersten die verbreitet haben, dass Gaddafi mit Streubomben auf Zivilisten schiesst.

Hallo Britta,

na wunderbar, dann könnte CNN mit den neuen Informationen die früheren Darstellungen ja richtigstellen.

Idealerweise lassen sich noch mehr Seriennummern ausfindig machen, die man dann auch noch in den Bericht einfügen könnte.

wozu, was sollte das bringen?

Na ja, in der Naturwissenschaft sichert man experimentelle Daten ja auch noch ab, obgleich genau genommen ein Ereignis reichen würde.

Der Hersteller hat erklärt, diese Art Munition nicht an Libyen geliefert zu haben.

Könnte es noch andere Möglichkeiten geben, wie diese Art Munition nach Libyen gelangt sein könnte ? Beispielsweise über Zwischenhändler in Dritt- und Viertländern ? Dass das ganze dadurch teurer würde sollte für Ghadhafi eigentlich kein Problem gewesen sein.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Uli]

Wer versteht spanisch?

In diesem Artikel aus dem Jahr 2008
http://www.cincodias.com/articulo/empre ... cdiemp_24/
wird angeblich der Verkauf von spanischen Clusterbomben des Typs MAT-120 an Libyen dokumentiert.
Ist nun kaum Propaganda, da älter als die Libyenrevolte.

Drauf gekommen bin ich hierüber:
http://atwar.blogs.nytimes.com/2011/06/ ... et-claims/

Gaddafi hatte sie demnach also.