Libyen: Streubomben und Seriennummern

[Britta]

Andererseits, wenn die Nato wirklich zu den Mächten des Bösen gehört, dann muss man ihr wohl alles zutrauen. Das ist wohl deine "Denke".

Die NATO führt Befehler aus. Ursprünglich war sie mal ein Verteidigungsbündnis. War Libyen ein Verteidigungskrieg?

Wenn ich nun "nein" sage, heisst das dann, dass die Nato Clusterbomben auf Wohnviertel geworfen hat?

Nein natürlich nicht.

[albedo]

Die NATO hat Kriminelle, Psyschopaten und Terroristen in diesem Krieg unterstützt. Sie hat massenweise Wohnhäuser bombardiert, mit ungezählten Zivilien Opfern. Ja, die verwenden auch Streubomben, denn das Leben von Zivilisten ist ihnen egel. Ziel war, Gaddafi zu stürzen und nicht, Zivilisten zu schützen

Gaddafi, unschuldig, ein Menschenfreund.
Jeder Krieg hat seine Führungspsychopathen die meisten dazu noch kriminell sind, siehe, ua und jüngst, Slobodan Milošević.
Und Gaddafi, Britta, Gaddafi war ebenfalls nicht mehr als ein eiskalter bunt dekorierter, vom Westen geschätzter, Diktator.

Nur damit kein Missverständnis aufkommt, ich halte militärische Lösungen von Konflikten, wo beide Seiten immer auch Verlierer sind, für die schlechteste Lösung.

Tja, Ihre gefärbten Kommentaren zu Gaddafi Britta, sind so viel Wert wie Schlagzeilen aus dem Kopp Verlag zu oder 911 oder Apollo oder oder etcpp.
Britta, Sie sind tendenziell und unglaubwürdig.

freundliche Grüße

[ralfkannenberg]

Tja, Ihre gefärbten Kommentaren zu Gaddafi Britta, sind so viel Wert wie Schlagzeilen aus dem Kopp Verlag zu oder 911 oder Apollo oder oder etcpp.
Britta, Sie sind tendenziell und unglaubwürdig.

Hallo albedo,

es ging mir bei der Threaderöffnung nicht darum, Britta in irgendeine Schublade zu platzieren, sondern es ging mir darum, nach welchen Kriterien man sich Argumente erarbeiten kann, die auf einer ausgewogenen und qualifizierten Quellenlage beruhen.

Dazu gehört es im Grunde genommen, alle verwendeten Quellen nach gewissen Kriterien zu beurteilen; Kriterien, die man natürlich vorgängig festlegen muss, wobei sich diese Kriterien im Laufe der Zeit im Rahmen eines Lernprozesses auch verbessern werden.

Neben der Kategorisierung der Quellen ist es auch erforderlich, die verwendeten Argument-Typen hüben wie drüben zusammenzustellen und zu systematisieren, um besser verstehen zu können, nach welchen Mechanismen Argumente zusammengestellt werden, welche "Pauschal-Argumente" (hüben wie drüben !) zum Einsatz kommen usw.

Erst wenn man das konsequent umgesetzt hat, hat man ein Instrumentarium zur Hand, mit dem man dann die Güte der Argumente selber beurteilen kann; gewiss - es gibt es Indikatoren, die schon frühzeitig einen Trend angeben können.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Der_Dscho]

Hi Ralf,

sondern es ging mir darum, nach welchen Kriterien man sich Argumente erarbeiten kann, die auf einer ausgewogenen und qualifizierten Quellenlage beruhen.

und genau da liegt einer der Hasen im Pfeffer. Sicherlich wird es stellenweise gute Dokumente geben, aber die werden wohl kaum öffentlich gehandelt. Ein solch sensibler und gewinnträchtiger Bereich wie der internationale Waffenhandel spielt sich nicht dort ab, wo jeder zuschauen kann.

Was will ich damit ausdrücken? Der Ruf nach irgendwelchen "offiziellen" Dokumenten ist aus meiner Sicht nahezu sinnlos. Wir werden also wohl mehr auf Indizien angewiesen sein. Transportwege nebst den Zwischenhändlern und den dazu gehörigen Spediteuren zu verschleiern ist kein besonderes Problem.
Letztlich dürfen wir auch niemals vergessen, dass Waffenfirmen vielleicht kein gutes Image haben angesichts von Menschen, die in Frieden leben wollen. Aber wenn sie dann doch dichtmachen und ihre Mitarbeiter entlassen wollen, dann sind es doch wieder heiß und innig geliebte Wirtschaftsfaktoren.

Kurz: die Angst um Arbeitsplätze sorgt aus meiner Sicht prinzipiell schon dafür, dass auch die Waffen ihre Abnehmer finden, von den Provisionen für die Beteiligten ganz zu schweigen.


Aus http://www.zenithonline.de/deutsch/poli ... or-001774/

Die in Misratah gefundenen Geschosse, allesamt automatisch selbstentschärfte Blindgänger, stammen eindeutig aus der Produktion von Instalaza, markiert mit Herstellungsdaten aus dem Jahr 2007. Wie es scheint, hat die Firma noch rechtzeitig vor dem Bann gegen diese Waffen die Granaten aus ihrem Lager »schlussverkauft«. Die Geschosse haben dann ihren Weg nach Libyen gefunden. Das Land des »Bruder Führers« gehört nicht zu den Unterzeichnern der Streumunitionskonvention – neben den USA und allen Ländern Nordafrikas und des Nahen Ostens bis auf Tunesien, Libanon und Irak.

Dscho

[elfenpfad]

Hi Ralf,

sondern es ging mir darum, nach welchen Kriterien man sich Argumente erarbeiten kann, die auf einer ausgewogenen und qualifizierten Quellenlage beruhen.

und genau da liegt einer der Hasen im Pfeffer. Sicherlich wird es stellenweise gute Dokumente geben, aber die werden wohl kaum öffentlich gehandelt. Ein solch sensibler und gewinnträchtiger Bereich wie der internationale Waffenhandel spielt sich nicht dort ab, wo jeder zuschauen kann.

Was will ich damit ausdrücken? Der Ruf nach irgendwelchen "offiziellen" Dokumenten ist aus meiner Sicht nahezu sinnlos. Wir werden also wohl mehr auf Indizien angewiesen sein. Transportwege nebst den Zwischenhändlern und den dazu gehörigen Spediteuren zu verschleiern ist kein besonderes Problem.
Letztlich dürfen wir auch niemals vergessen, dass Waffenfirmen vielleicht kein gutes Image haben angesichts von Menschen, die in Frieden leben wollen. Aber wenn sie dann doch dichtmachen und ihre Mitarbeiter entlassen wollen, dann sind es doch wieder heiß und innig geliebte Wirtschaftsfaktoren.

Kurz: die Angst um Arbeitsplätze sorgt aus meiner Sicht prinzipiell schon dafür, dass auch die Waffen ihre Abnehmer finden, von den Provisionen für die Beteiligten ganz zu schweigen.


Aus http://www.zenithonline.de/deutsch/poli ... or-001774/

Die in Misratah gefundenen Geschosse, allesamt automatisch selbstentschärfte Blindgänger, stammen eindeutig aus der Produktion von Instalaza, markiert mit Herstellungsdaten aus dem Jahr 2007. Wie es scheint, hat die Firma noch rechtzeitig vor dem Bann gegen diese Waffen die Granaten aus ihrem Lager »schlussverkauft«. Die Geschosse haben dann ihren Weg nach Libyen gefunden. Das Land des »Bruder Führers« gehört nicht zu den Unterzeichnern der Streumunitionskonvention – neben den USA und allen Ländern Nordafrikas und des Nahen Ostens bis auf Tunesien, Libanon und Irak.

Dscho

Ich denke auch, dass der Ruf nach stichhaltigen Dokumenten sinnlos ist. Da müsste man ja sowas wie einen Lieferschein finden, der alle Waffen aufgelistet hat. Aber anscheinend haben diese Bomben evtl. wirklich den Weg ganz offiziell nach Lybien gefunden. Auch wenn das Wort "Waffenexporte" in dem untenstehenden link eine vage Bezeichnung ist, und nicht unbedingt Streubomben dabei gewesen sein müssen. Und es beweist auch nicht unbedingt, dass wenn, sie von Gaddafi eingesetzt wurden.

In der Frankfurter Rundschau von heute steht, dass die spanische Regierung 2007 Waffenexporte der Rüstungsfirma Instalaza genehmigte, im Wert von 3.8 Mill. Euro. Das hat das NGO - Bündnis Facing Finance und die Organisation "Urgewalt" recherschiert.
Die Deutsche Bank soll diese zumindest mitfinanziert haben

Die Deutsche Bank hat Streubomben für das Gaddafi-Regime zumindest mitfinanziert. Das haben die Recherchen von NGOs ergeben. Insgesamt sei die Bank sogar mit vier führenden Streumunitionsherstellern verbandelt.
Human Rights Watch präsentierte im April Reste von Streumunition der spanischen Firma Instalaza, die bei Kämpfen um die libysche Stadt zum Einsatz gekommen sein soll.
Human Rights Watch präsentierte im April Reste von Streumunition der spanischen Firma Instalaza, die bei Kämpfen um die libysche Stadt zum Einsatz gekommen sein soll.

Den Recherchen des NGO-Bündnisses Facing Finance und der Organisation "urgewald" zufolge war das größte deutsche Kreditinstitut im Jahr 2007 ein wichtiger Geldgeber für die spanische Rüstungsfirma Instalaza S.A., die unter anderem Streumunition vom Typ MAT-120 herstellte. Im selben Jahr genehmigte die spanische Regierung Waffenexporte des Unternehmens an Libyen im Wert von 3,8 Millionen Euro.

Besonders brisant: Ein Teil dieser Bomben kam offenbar vor wenigen Wochen bei den blutigen Kämpfen um die libysche Stadt Misrata zum Einsatz. Die Organisation Human Rights Watch berichtete im April, dass die Truppen Muammar al-Gaddafis Streumunition in Wohngebieten Misratas eingesetzt habe - und zwar Munition vom spanischen Typ MAT-120 aus der Produktionslinie von 2007.

weiterlesen hier im link:
http://www.fr-online.de/politik/geaecht ... 66900.html

[Der_Dscho]

Hi,

Da müsste man ja sowas wie einen Lieferschein finden, der alle Waffen aufgelistet hat.

Den gibt es wahrscheinlich irgendwo, aber sowas heftet man nicht doch brav (wie wir) an die jeweilige Lieferung zum Kunden.

Aber anscheinend haben diese Bomben evtl. wirklich den Weg ganz offiziell nach Lybien gefunden.

Warum auch nicht? Schließlich ächtet ja nicht jede Nation solche Waffen.

Auch wenn das Wort "Waffenexporte" in dem untenstehenden link eine vage Bezeichnung ist, und nicht unbedingt Streubomben dabei gewesen sein müssen. Und es beweist auch nicht unbedingt, dass wenn, sie von Gaddafi eingesetzt wurden.

Das ist das übliche Dilemma mit den Beweisen. Daher erleben wir ja ständig, dass eine gute juristische Aufarbeitung in solchen Situationen nicht oder nur recht schwer funktioniert.

Dscho

[elfenpfad]

elfenpfad hat geschrieben: Da müsste man ja sowas wie einen Lieferschein finden, der alle Waffen aufgelistet hat.


Den gibt es wahrscheinlich irgendwo, aber sowas heftet man nicht doch brav (wie wir) an die jeweilige Lieferung zum Kunden.

Ganz genau ^^

elfenpfad hat geschrieben: Aber anscheinend haben diese Bomben evtl. wirklich den Weg ganz offiziell nach Lybien gefunden.


Warum auch nicht? Schließlich ächtet ja nicht jede Nation solche Waffen.

So ist es leider ! Sogar die Schweiz will daran noch festhalten

elfenpfad hat geschrieben: Auch wenn das Wort "Waffenexporte" in dem untenstehenden link eine vage Bezeichnung ist, und nicht unbedingt Streubomben dabei gewesen sein müssen. Und es beweist auch nicht unbedingt, dass wenn, sie von Gaddafi eingesetzt wurden.


Das ist das übliche Dilemma mit den Beweisen. Daher erleben wir ja ständig, dass eine gute juristische Aufarbeitung in solchen Situationen nicht oder nur recht schwer funktioniert.

Dscho

Und wir "selbsternannten Dedektive", - ( wenn ich das mal so ausdrücken darf - die nur im Inet nach Infos und Beweisen suchen können, werden es wohl auch nicht klären können. Wir können nur versuchen, uns ein Bild zu machen, und Vermutungen anstellen. Immer auch mit einem Augenmerk auf vergangene Kriegseinsätze, die halt augenfällige Parallelen zeigen.

Abendgrüsse

[Britta]

Gaddafi, unschuldig, ein Menschenfreund.

Ja, Gaddafi war ein Menschenfreund.

Jeder Krieg hat seine Führungspsychopathen die meisten dazu noch kriminell sind, siehe, ua und jüngst, Slobodan Milošević.
Und Gaddafi, Britta, Gaddafi war ebenfalls nicht mehr als ein eiskalter bunt dekorierter, vom Westen geschätzter, Diktator.

Gaddafi wurde keineswegs vom Westen geschätzt.

Seit 42 Jahren hat der Westen sich über Gaddafis Revolution geärgert, Die Geschäfte mit Libyen liefen niemals gut.

Im Gegensatz zu Ländern wie Nigeria war Gaddafi nämlich nicht der Typ, der sich die Öleinnahmen mit dem Westen teilte und das Volk leer ausgehen lies.

Ich denke ich habe genug geschrieben und zitiert und man kann ein gutes Bild davon bekommen, wie die Geschäfte des Westens mit Libyen so liefen und dass das libysche Volk am Ölreichtum des Landes reichlich Anteil hatte.

Nur damit kein Missverständnis aufkommt, ich halte militärische Lösungen von Konflikten, wo beide Seiten immer auch Verlierer sind, für die schlechteste Lösung.

Es gab keinen Konflikt. Es gab lediglich die Durchsetzung militärisch/strategischer Ziele unter einem Vorwand. Es gab diese Demokratiebewegung in Libyen nicht.

Tja, Ihre gefärbten Kommentaren zu Gaddafi Britta, sind so viel Wert wie Schlagzeilen aus dem Kopp Verlag zu oder 911 oder Apollo oder oder etcpp.
Britta, Sie sind tendenziell und unglaubwürdig.

Auch Ihnen wird vielleicht irgendwann mal ein Licht aufgehen.

[Britta]

Und wir "selbsternannten Dedektive", - ( wenn ich das mal so ausdrücken darf - die nur im Inet nach Infos und Beweisen suchen können, werden es wohl auch nicht klären können. Wir können nur versuchen, uns ein Bild zu machen, und Vermutungen anstellen. Immer auch mit einem Augenmerk auf vergangene Kriegseinsätze, die halt augenfällige Parallelen zeigen.

Libyen steht ja eindeutig auf der Liste der Waffenexporte der Spanier, aber nur bis zur Kategorie 4. Wenn Libyen Waffen der Kategorie 3 gekauft hätte, gäbe es auch kein Problem. Warum also sollte diese Exportliste das dann nicht aufführen?

Wenn diese Munition nun nachweislich von den USA gekauft worden wäre, würde man das dann öffentlich machen?

[Britta]

In Schweden hat jetzt die Organisation Global Civilians for Peace Klage gegen die schwedische Regierung wegen dem Libyenkrieg eingereicht:

http://globalciviliansforpeace.com/2011 ... #more-2754

The offences include violations of international law,1 genocide,2 terrorism,3 and financing of terrorism.4

Background

Until March 2011 Libya was a sovereign secular state, ranked by the United Nations as a “High Human Development” country in a global context5 (HDI ranking 53 out 194, ahead of countries like Russia and Brazil) and the most advanced country on the continent of Africa.6 As late as Jan 4, 2011 – just weeks before the war started – several UN members applauded Libya’s continued commitment to upholding human rights.7

Today, seven months later, Libya has – as a result of decisions and actions by individuals i.a. within the Swedish government and Sweden’s military forces – been turned into a bombed out war zone with up to a million refugees8 under the control of a “National Transitional Council” (NTC) which is in the process of turning Libya into a theocracy regulated by Islamic Sharia law.9

and cadre of the NTC rebels are dominated by past and present members10 of designated terrorist organizations11 such as Al-Qaeda (AQ, AQI, AQIM)12 and the Libyan Islamic Fighting Group (LIFG).13

The council is presently headed by a de facto triumvirate – holding executive/financial/military power:

1. Mahmoud Jibril – a university lecturer educated, and for several years resident, in the US and whose studies was mentored by a renowned CIA case officer working for CIA in Iran during the CIA/staged coup there in 1953.14
2. An American economics professor by the name of Ali Tarhouni.15
3. A senior Al-Qaeda asset/educator/leader previously operating in Afghanistan and Iraq but who currently acts under the name of Bel Hadj as the Commander in Chief for the NTC as well as military dictator of Tripoli.16

On March 19, 2011, two days after the adoption of UN resolution 1973, this NTC/Al-Qaeda/LIFG rebel council announced the creation of a new central bank and a new oil company.17 Starting a “revolution” with the creation of new central bank may be a possible “first” in world history and casts the long shadow of as yet unidentified international financial actors over the war against Libya.18

Wenn das erste was eine Revolution macht die Gründung einer Zentralbank ist...

Even before UN resolution 1973 Libya was reported to have no effective air force.28 Moreover, and in regional terms, Libya did not have much of a military to speak of in the first place.

Aber Streubomben sollen sie gehabt haben?

Use of inhumane weapons such as depleted uranium41 and cluster bombs:42 Evidence points to the possibility of both cluster bombs and depleted uranium being used by NATO in Libya.

http://www.youtube.com/watch?v=gJefXVG3 ... 2011-10-27.

Und das sage ich ja auch die ganze Zeit. Nur will es fast keiner wahrhaben.

Die Anklagepunkte:

1. War of aggression
2. Crimes against humanity
3. Genocide

These crimes were not the result of mission-drift or mission-swings – but were pre-mediated for the purpose of imposing regime-change in Libya in violation of international law.

Given the international consensus of the designation of i.a. Al-Qaeda and LIFG as “terrorists” it is also evident that the following crimes have been and are being committed by the individuals reported here:

4. Terrorism
5. Failure to report on Terrorism
6. Support of Terrorism
7. Financing of Terrorism

Angeklagt sind alle schwedischen Abgeordneten, die mit JA zum Libyenkrieg gestimmt haben, sowie die beteiligten Militärs.

http://www.unocha.org/top-stories/stori ... nomy%3A107