Günter Grass und sein Gedicht

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Günter Grass und sein Gedicht

Beitragvon Britta » Freitag 6. April 2012, 12:56

Darüber regt sich gerade die Welt der Medien auf:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/gedic ... -1.1325809


Warum schweige ich, verschweige zu lange,
was offensichtlich ist und in Planspielen
geübt wurde, an deren Ende als Überlebende
wir allenfalls Fußnoten sind.

Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag,
der das von einem Maulhelden unterjochte
und zum organisierten Jubel gelenkte
iranische Volk auslöschen könnte,
weil in dessen Machtbereich der Bau
einer Atombombe vermutet wird.

Doch warum untersage ich mir,
jenes andere Land beim Namen zu nennen,
in dem seit Jahren - wenn auch geheimgehalten -
ein wachsend nukleares Potential verfügbar
aber außer Kontrolle, weil keiner Prüfung
zugänglich ist?

Das allgemeine Verschweigen dieses Tatbestandes,
dem sich mein Schweigen untergeordnet hat,
empfinde ich als belastende Lüge
und Zwang, der Strafe in Aussicht stellt,
sobald er mißachtet wird;
das Verdikt "Antisemitismus" ist geläufig.

Jetzt aber, weil aus meinem Land,
das von ureigenen Verbrechen,
die ohne Vergleich sind,
Mal um Mal eingeholt und zur Rede gestellt wird,
wiederum und rein geschäftsmäßig, wenn auch
mit flinker Lippe als Wiedergutmachung deklariert,
ein weiteres U-Boot nach Israel
geliefert werden soll, dessen Spezialität
darin besteht, allesvernichtende Sprengköpfe
dorthin lenken zu können, wo die Existenz
einer einzigen Atombombe unbewiesen ist,
doch als Befürchtung von Beweiskraft sein will,
sage ich, was gesagt werden muß.

Warum aber schwieg ich bislang?
Weil ich meinte, meine Herkunft,
die von nie zu tilgendem Makel behaftet ist,
verbiete, diese Tatsache als ausgesprochene Wahrheit
dem Land Israel, dem ich verbunden bin
und bleiben will, zuzumuten.

Warum sage ich jetzt erst,
gealtert und mit letzter Tinte:
Die Atommacht Israel gefährdet
den ohnehin brüchigen Weltfrieden?
Weil gesagt werden muß,
was schon morgen zu spät sein könnte;
auch weil wir - als Deutsche belastet genug -
Zulieferer eines Verbrechens werden könnten,
das voraussehbar ist, weshalb unsere Mitschuld
durch keine der üblichen Ausreden
zu tilgen wäre.

Und zugegeben: ich schweige nicht mehr,
weil ich der Heuchelei des Westens
überdrüssig bin; zudem ist zu hoffen,
es mögen sich viele vom Schweigen befreien,
den Verursacher der erkennbaren Gefahr
zum Verzicht auf Gewalt auffordern und
gleichfalls darauf bestehen,
daß eine unbehinderte und permanente Kontrolle
des israelischen atomaren Potentials
und der iranischen Atomanlagen
durch eine internationale Instanz
von den Regierungen beider Länder zugelassen wird.

Nur so ist allen, den Israelis und Palästinensern,
mehr noch, allen Menschen, die in dieser
vom Wahn okkupierten Region
dicht bei dicht verfeindet leben
und letztlich auch uns zu helfen.


Warum regen sich aber eigentlich Alle so auf?


Auffällig ist, dass es auch in Israel keine seriöse öffentliche Debatte über die eskallierenden Drohungen Benjamin Nethanyahus gegen Iran gibt. Normal sollte es, bei allem was auf dem Spiel steht eine aufgeregte Diskussion geben. Schließlich hat Nethanyahu die ganze Welt davon überzeugt, dass Israel Iran angreifen wird. Das israelische Volk wünscht sich diese Debatte, aber die Experten melden sich nicht zu Wort.

Militär- und Geheimdienstexperten sind zwar der Meinung, dass ein Angriff auf Iran desaströse Folgen bis hin zur Vernichtung des Staates Israel haben könnte, aber das ist anscheinend nicht Grund genug für sie, sich an einer öffentlichen Diskussion darüber zu beteiligen.

Das läßt sich vielleicht damit erklären, dass die Experten für Nationale Sicherheit in Israel der Meinung sind, Netanyahus Kriegsdrohungen seien ein gelungener Bluff.

Es gibt schon Stimmen die vor einem Angriff auf Iran warnen, wie etwa die des früheren Kolumnisten der Jerusalem Post, Larry Derfner, der nun als Blogger für das Magazin 972 arbeitet. Letzten Monat schrieb er, es gäbe Massen an Mitarbeitern des Militärs und der Geheimdienste, die gegen einen Angriff auf Iran seien und die den sich anbahnenden Krieg zumindest hinauszögern könnten, wenn sie sich öffentlich in den Medien äussern würden.

Er schreibt zum Gedicht von Günter Grass:
I could sign my name to every word in that poem, and so could lots and lots of Jews in Israel and the rest of the world.


Oder Yossi Alpher, ein früherer Mossad-Mitarbeiter und später Chef des Zentrums für Nationale Sicherheitsstudien an der Universität Tel Avivi. Er hat dasselbe Problem erkannt. Er beklagt, dass viele Leute eine öffentliche Debatte über die Kriegsdrohungen fordern, dass aber nichts passiert.

Der frühere Direktor des Mossad, Meir Dagan, war der erste der Nethanyahus Politik kritisierte. Er sagte zu einem ehemaligen Sicherheitsexperten im Juni 2011, dass ein Angriff auf Iran einen regionalen Krieg auslösen würde und das Iran sich dann mit Sicherheit Atombomben zulegen würde.

Maj. Gen. Shlomo Gazit, der in den 70er Jahren Chef des Militärgeheimdienstes war, distanzierte sich ebenfalls von Netanyahus Kriegsplänen und erklärte, ein israelischer Angriff auf Irans Atomkraftwerke würde zur Eliminierung Israels führen. Wie Dagan warnte auch Gazit dass Iran sofort zur Atommacht werden würde und dass dies den internationalen Druck erhöhen würde, die besetzten Gebiete aufzugeben.

A striking feature of the Israeli political landscape in recent months has been the absence of a serious debate on the issue of the threat of war with Iran led by national security figures.

It is well known that many prominent former military and intelligence officials believe an attack on Iran would be disastrous for Israel. After an initial blast at the idea of striking Iran by two former high-ranking officials last year, however, very little has been heard from such national security figures.


Sind Netanyahus Kriegsdrohungen tatsächlich nur ein Bluff? Vielleicht ja auch nur ein Bluff, um kritische Stimmen im Vorfeld zu verhindern. Eine Garantie gibt es nicht.
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Re: Günter Grass und sein Gedicht

Beitragvon Der Neandertaler » Freitag 6. April 2012, 14:16

Liebe Britta.
Obwohl ich die Debatte, die Aufregung über dieses "Gedicht" - wo "Gedicht draufsteht, muß nicht "Gedicht" drin sein - obwohl ich dieses ebenfalls nicht unbedingt nachvollziehen kann , ...
Herr Grass hat etwa mit der Blechtrommel ein wunderbares Buch geschrieben, aber Herr Grass sollte sich nicht unbedingt zu einem aufschwingen, der meint Politik belehren zu müssen ... als politischer Berater zu fungieren.
Schuster bleib bei Deinen Leisten!

Im Grunde genommen ist es immer das Selbe:
    jemand, der meint etwas zu sagen zu haben, der aber kein oder kaum Gehör findet, wird irgendwelche indirekten Vergleiche heranziehen (müssen).
Ich denke schon, daß er damit den Israel-Iran-Konflikt meint - ist ja offensichtlich.

Es kann wirklich so sein, daß durch einen israelischen Angriff und der zwangsläufigen iranischen Antwort, daß folgerichtig der Staat Israel zerstört würde.
Wenn wirklich der Iran Atombomben besitzt, wenn die Atom-Anlagen in Betrieb sind, ... durch einen Angriff darauf würde ja Radioaktivität freigesetzt. Das weiß auch Netanyahu.

Es war aber - seit dem Holocaust, der Schoah - Prämisse israelischer Politik, daß ein israelischer Politiker es nie wieder zu lassen darf/wird, daß ein Jude/Israeli schutzlos und kampflos einer Bedrohung ausgeliefert sein wird. Von daher kann ich derartige Überlegungen schon irgendwie nachvollziehen - auch wenn deren Konsequenzen wenig ermutigend sind.

Es kann aber genauso gut sein, daß dieses alles nur Gedöns ist - nur Drohungen.
Es kann aber auch sein, daß Herr Ahmadinedschad ein hervorragender Blender ist, ein Großmaul.
Wer weiß?
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Re: Günter Grass und sein Gedicht

Beitragvon Britta » Samstag 7. April 2012, 19:15

Hallo Neandertaler,

Der Neandertaler hat geschrieben:Obwohl ich die Debatte, die Aufregung über dieses "Gedicht" - wo "Gedicht draufsteht, muß nicht "Gedicht" drin sein - obwohl ich dieses ebenfalls nicht unbedingt nachvollziehen kann , ...

Ja, es reimt sich nicht besonders...

Der Neandertaler hat geschrieben:
Herr Grass hat etwa mit der Blechtrommel ein wunderbares Buch geschrieben, aber Herr Grass sollte sich nicht unbedingt zu einem aufschwingen, der meint Politik belehren zu müssen ... als politischer Berater zu fungieren.
Schuster bleib bei Deinen Leisten!

Ich denke, das "Gedicht" drück eher seine Ängste aus. Ich sehe nicht, dass er einen auf politischen Berater macht.

Der Neandertaler")

Im Grunde genommen ist es immer das Selbe:
    jemand, der meint etwas zu sagen zu haben, der aber kein oder kaum Gehör findet, wird irgendwelche indirekten Vergleiche heranziehen (müssen).
Ich denke schon, daß er damit den Israel-Iran-Konflikt meint - ist ja offensichtlich.

Es kann wirklich so sein, daß durch einen israelischen Angriff und der zwangsläufigen iranischen Antwort, daß folgerichtig der Staat Israel zerstört würde.
Wenn wirklich der Iran Atombomben besitzt, wenn die Atom-Anlagen in Betrieb sind, ... durch einen Angriff darauf würde ja Radioaktivität freigesetzt. Das weiß auch Netanyahu. [/quote]
Klar weiß er das.

[quote="Der Neandertaler hat geschrieben:

Es war aber - seit dem Holocaust, der Schoah - Prämisse israelischer Politik, daß ein israelischer Politiker es nie wieder zu lassen darf/wird, daß ein Jude/Israeli schutzlos und kampflos einer Bedrohung ausgeliefert sein wird. Von daher kann ich derartige Überlegungen schon irgendwie nachvollziehen - auch wenn deren Konsequenzen wenig ermutigend sind.

China hat jetzt wieder den Druck erhöht, eine friedliche Lösung zu finden: http://www.reuters.com/article/2012/04/ ... 5720120406

Grass hat ja jetzt seine Aussage präzisiet: Er meinte mit Israel die israelische Regierung und ganz genau Netanyahu, der mit seinen Angriffsdrohungen ziemlich alleine dasteht. Die Mehrheit der Israelis will keinen Krieg mit Iran.


Der Neandertaler hat geschrieben:
Es kann aber genauso gut sein, daß dieses alles nur Gedöns ist - nur Drohungen.
Es kann aber auch sein, daß Herr Ahmadinedschad ein hervorragender Blender ist, ein Großmaul.
Wer weiß?

Ich fürchte, dass das mehr wie nur Drohungen sind.

Das seit Jahren mit Krieg bedrohte Land ist Iran, nicht Israel. Nicht Ahmadinedschad droht mit Krieg, sondern Netanyahu. Dass Iran im Falle das es angegriffen wird, einen Vergeltungsschlag führen wird, steht ausser Frage. Die meisten Experten sagen, dass dieser Vergeltungsschlag ein zu großes Risiko ist und würden lieber das Risiko eingehen, dass Iran doch irgendwann einmal Atombomben entwickelt. Schließlich behauptet man seit über 10 Jahren, Iran würde Atombomben bauen und eigentlich - den Behauptungen nach - hätte Iran schon vor dem Jahr 2000 Atombomben besitzen müssen. Bisher gibt es aber keine Beweise dafür und alle Geheimdienste und die IAEA sagen übereinstimmend: Iran baut keine Atombombe.

Wenn man sich dazu noch anschaut, was man alles an Beweisen gefälscht hat um die Welt zu überzeugen, Iran würde Atombomben entwickeln, dann ist das Alles nur ein billiges Schmierentheater.
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Re: Günter Grass und sein Gedicht

Beitragvon Britta » Samstag 7. April 2012, 20:23

Nur um mal ein klein Wenig ein Szenario aufzuzeigen was Iran tun würde, wenn Israel und die USA angreifen:

Iran würde sich nicht darauf beschränken, sich gegen die angreifenden Flugzeuge, Schiffe, U-Boote und Flugzeugträger zu verteidigen. Es würden sofort Raketen abgefeuert werden - mehrere 100 pro Minute. Diese kämen nicht nur aus Iran, sondern auch aus dem Libanon von der Hisbollah und sehr wahrscheinlich auch aus Syrien. Von 3 Seiten also würden Raketen auf Israel niedergehen, und nicht nur auf Israel, sondern auch auf die restlichen Verbündeten der USA in der Region. Ziele wären hier z.B. die saudischen Ölquellen. Ziele der Iraner wären ebenfalls US-Militäreinrichtungen im Irak und Afghanistan - auch mit Bodentruppen. Eine wahre Herausforderung für den Raktenabwehrschild, der von Deutschland aus gesteuert wird.

Da es mit dem Krieg in Afghanistan auch nicht sehr gut läuft, könnte das geplagte Afghanische Volk aufstehen. Da die Streitkräfte der USA anderweitig beschäftigt wären, wäre das der beste Moment.

In Bahrain, wo es ebenfalls schon seit über einem Jahr brodelt, könnte dies ebenfalls der Auftrakt sein, den Emir endlich zu stürzen. Das wäre dann noch ein Verbündeter, der für die USA verloren gehen könnte.

Die Straße von Hormuz wäre zu. Sehr wahrscheinlich dürfte die NATO dort kämpfen.

Iran wird auch alle Ölquellen in Brand setzen, sodass wir nicht nur durch die Schliessung der Straße von Hormuz einen ziemlichen Ölmangel haben würden. In ganz Europa käme es zu Firmenschliessungen und jeder Menge Arbeitslosen. Wir hätte eine zuvor nie gekannte Ölkrise.

Die ganze arabische Welt würde sich erheben und auf der Seite Irans stehen. Ein ziemliches Risiko, mit dem die Regierungen der USA und Israel da spielen.

Ehrlich gesagt ist dass Aufkommen an Militär dort in der Gegend zu groß, um nur ein Bluff zu sein.
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Re: Günter Grass und sein Gedicht

Beitragvon Der Neandertaler » Sonntag 8. April 2012, 11:57

Liebe Britta.
Britta hat geschrieben:Die ganze arabische Welt würde sich erheben und auf der Seite Irans stehen. Ein ziemliches Risiko, mit dem die Regierungen der USA und Israel da spielen.
Meiner bescheidenen Meinung nach, geht es genau darum:
    Ahmadinedschad setzt auf die arabische Karte - er hofft, daß alle arabischen Länder dann hinter ihm stehen, daß alle - oder weitgehend alle, daß sie den US-Amerikanern - die ja sowieso nicht den allerbesten Ruf in dieser Region haben, daß die arabische Welt aufsteht und ihren Unmut gegen die USA kundtut.
Ob Iran die Atombombe besitzt, daran kann man zweifeln - tu ich auch, daß Israel die Atombombe besitzt, ist auch nicht erwiesen - zumindest hat sich offiziell noch keine Regierung offen dazu bekannt.
Die Weigerung Israels, den Atomwaffensperrvertrag oder Nichtverbreitungsvertrag - Verbot der Verbreitung und die Verpflichtung zur Abrüstung von Kernwaffen sowie das Recht auf die „friedliche Nutzung“ (peaceful use) der Kernenergie - zu unterschreiben - übrigens, im Gegenteil zum Iran - gibt natürlich ebenfalls Bedenken, klar!

Nicht zuletzt durch die Busch-Lüge und Verfälschung - inbezug auf den Irak und seiner Massenvernichtungswaffen, schon dadurch habe ich meine Zweifel, ob der Iran die Bombe besitzt oder in der Lage ist, diese zu bauen.
Letzteres wäre möglich, denn man kann ja - nicht zuletzt, nach dem Zusammenfall des Warschauer-Paktes - vieles kaufen ... warum nicht auch ein paar "Berater", die einem zu diesem Vorhaben verhelfen?
... warum nicht gleich die ganze Bombe?
Britta hat geschrieben:Bisher gibt es aber keine Beweise dafür und alle Geheimdienste und die IAEA sagen übereinstimmend: Iran baut keine Atombombe.
Erstere haben sich nicht nur einmal geirrt, die IAEA kann auch nur beurteilen, was sie sieht bzw., gesehen hat.
Allerdings:
    Warum verschließt der Iran, bei "Besuchen" der IAEA, einzelne Teile seines Atomprogrammes?
    dies dient ja - eigener Aussage nach - ausschließlich zivilen Zwecken.
    Warum, wenn nicht aus Geheimniskrämerei, Bluff oder ... ?
Wie gesagt:
    Es ist ein Spiel mit vielen Unbekannten!
Risiko? Das eventuelle Risiko, kennen alle - oder fast alle ... oder sollten es zumindest kennen.
    Wohl niemand - außer ... - würde sehenden Auges in sein Verderben laufen.
Würde man, trotz eines (vermeintlichen) Risikos, ein (kalkaliertes) Risiko eingehen - also ein Wagnis - und dies würde gut ausgehen, weil sich die Drohung, die der Gegner ausgestoßen hat, als Bluff herausstellt und man könnte dies der Öffentlichkeit so darstellen, ... man würde als Held gefeiert, als jemand, der als integer gilt.

Fazit:
    Immer langsam mit den jungen Pferden.
    So schnell schießen die Preussen nicht!
Aber, ich denke - ja, manchmal gelingt es mir: denken!, es sollte hier und jetzt wohl weniger um Außenpolitik und Weltfrieden und deren Egomanen, deren egoistische Egozentrik und Megalomanie - Größenwahn - uns an den Abgrund bringen kann, darum sollte es doch wohl weniger gehen?
    man, ein weißer Schimmel:
    "... egoistische Egozentrik"
    aber deren Verhalten ist ja auch mehrfach potenziert.
    hat übrigens wenig mit der Potenz zu tun ... zumindest kann ich's nicht beurteilen
Zurück zum Gedicht:
    Ein Gedicht muß sich auch nicht unbedingt reimen - es sollte zumindest einen gewißen Rhytmus ergeben ... der Zeilen zueinander, aber es sollte zumindest originell sein. Aber dies "Gedicht" ist weder das Eine, noch das Andere. Weder ergibt es einen Rhytmus, einen Schwung, noch ergibt sich daraus eine besondere Einzigartigkeit und Originalität.
Britta hat geschrieben:Ich sehe nicht, dass er einen auf politischen Berater macht.
Zumindest versucht er damit eine gewiße Originalität herzuleiten, so zutun, als ob er damit einen Tabubruch begeht und ausspricht, was der Großteil der Bevölkerung denkt, aber die Politik nicht zur Kenntnis nimmt.
Britta hat geschrieben:Ich denke, das "Gedicht" drück eher seine Ängste aus.
Wenn es nur darum geht, ...
dazu hätte er zu damaliger Zeit - zu 68er Zeiten und zu Zeiten des "Kalten Krieges" - vielleicht eher Anlaß gehabt.
Allerdings würde ich auch nicht soweit gehen - sowie es israelische Medien tun, ihm Antisemitismus unterstellen nur weil er als Jugendlicher zur Waffen-SS herangezogen wurde, aber bedenkenswert:
Warum jetzt? Warum so?
dies ist schon bemerkenswert.

Klar, jetzt die Aussage präzisieren, ...
    entspricht auch einer gewißen Logik und einem üblichen Muster.
    Sarrazin hat ebenfalls, nachdem er seine Thesen ungefiltert in die Welt hinausposaunt hat - komprimiert, entmannt und stümperhaft, danach hat auch er beteuert, daß er es nicht so meint.
    Jenninger - ehem. Bundestagspräsident - hatte ebenfalls nach seiner "Faszinosum"-Rede sich um eine Klarstellung bemüht.
    Rede am 10. November 1988 zum 50. Jahrestag der Novemberpogrome 1938
Alle genannten - und noch einige mehr - haben faktisch Recht, und alles, was einmal in der Welt ist - heute ist es aufgrundund der Schnelligkeit des WWW wesentlich schneller, intensiver und innovativer möglich, alles das haben recht schnell und recht viele zur Kenntnis genommen. Wer hört dann noch die Präzisierung, die Klarstellung, die Entschuldigung, das
"ich-hab's-nicht-so-gemeint" ?
Britta hat geschrieben:Die Mehrheit der Israelis will keinen Krieg mit Iran.
Wer will schon Krieg?
Wer kann sich denn hierzulande noch vorstellen, was es heißt, in Angst zu leben, in ständiger Angst, um sein Leben und das seiner Lieben?

Ich möchte mir nicht vorstellen, was und wie es geschieht, wenn hier auf dem Marktplatz eine Pershing oder sonstige Bombe einschlägt.
Ich weiß, womit der Erste Weltkrieg ausgespielt wurde, womit im Zweiten Weltkrieg gekämpft wurde - mit welchen Waffen ... wie der Dritte Weltkrieg aussieht, kann ich mir vorstellen, weiß es aber nicht, aber danach, falls die Möglichkeit und der Wille zu weiteren Kriegen besteht, womit dann gekämpft wird, das weiß ich:
Keulen!
wie zu meiner Zeit - zu Zeiten der Neandertaler

gehen Sie in's Gefängniss - gehen Sie nicht über Los - ziehen Sie keine ...
Verbrecher!
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Re: Günter Grass und sein Gedicht

Beitragvon Britta » Sonntag 8. April 2012, 22:18

Lieber Neandertaler,
Der Neandertaler hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Die ganze arabische Welt würde sich erheben und auf der Seite Irans stehen. Ein ziemliches Risiko, mit dem die Regierungen der USA und Israel da spielen.
Meiner bescheidenen Meinung nach, geht es genau darum:
    Ahmadinedschad setzt auf die arabische Karte - er hofft, daß alle arabischen Länder dann hinter ihm stehen, daß alle - oder weitgehend alle, daß sie den US-Amerikanern - die ja sowieso nicht den allerbesten Ruf in dieser Region haben, daß die arabische Welt aufsteht und ihren Unmut gegen die USA kundtut.

Ahmadinedschad braucht nicht zu hoffen, er weiß es. Es ist auch durch die Wikileaks-cables bekannt, dass die Diktator-Prinzen Iran fürchten, weil ihr Volk den "unbeugsamen" Herrscher des Iran verehrt.

Die Amerikaner waren in der Gegend noch nie sehr beliebt, inzwischen sind sie aber sehr verhasst.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Ob Iran die Atombombe besitzt, daran kann man zweifeln - tu ich auch, daß Israel die Atombombe besitzt, ist auch nicht erwiesen - zumindest hat sich offiziell noch keine Regierung offen dazu bekannt.

Es ist ziemlich sicher, dass die Israelis über Atomwaffen verfügen. Der neueste Erwerb sind Bunker-Buster Bomben, die sowas wie "kleine" Atombomben sind. Nur ca. 1/3 der Hiroshima-Bombe.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Die Weigerung Israels, den Atomwaffensperrvertrag oder Nichtverbreitungsvertrag - Verbot der Verbreitung und die Verpflichtung zur Abrüstung von Kernwaffen sowie das Recht auf die „friedliche Nutzung“ (peaceful use) der Kernenergie - zu unterschreiben - übrigens, im Gegenteil zum Iran - gibt natürlich ebenfalls Bedenken, klar!

Ja, da wird die Doppelmoral ziemlich deutlich.

Wobei übrigens jedes Atomkraftwerk dazu benutzt werden kann, bombenfähiges Material zu produzieren.

Die Heuchelei sieht man da sehr deutlich auch am Beispiel Nordkorea. Die USA haben dem Land zu der Zeit, als Donald Rumsfeld bei ABB im Vorstand war, Leichtwasserreaktoren verkauft.
Donald Rumsfeld, the US secretary of defence, was on the board of technology giant ABB when it won a deal to supply North Korea with two nuclear power plants.


Und wie Henry Soloski sagt: http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/1908571.stm
"These reactors are like all reactors, They have the potential to make weapons. So you might end up supplying the worst nuclear violator with the means to acquire the very weapons we're trying to prevent it acquiring," Henry Sokolski told the Far Eastern Economic Review.


Und dann mit dem Finger drauf deuten und sagen: Ihr seid die Bösen...


Der Neandertaler hat geschrieben:
Nicht zuletzt durch die Busch-Lüge und Verfälschung - inbezug auf den Irak und seiner Massenvernichtungswaffen, schon dadurch habe ich meine Zweifel, ob der Iran die Bombe besitzt oder in der Lage ist, diese zu bauen.

Es würde gegen den muslemischen Glauben verstossen, eine solche Waffe einzusetzen. Das hat Khamenei auch öffentlich erklärt. Aber wer seinen eigenen Worten nicht glauben kann, weil er immer wieder lügt, denkt das Andere auch lügen.


Der Neandertaler hat geschrieben:
Letzteres wäre möglich, denn man kann ja - nicht zuletzt, nach dem Zusammenfall des Warschauer-Paktes - vieles kaufen ... warum nicht auch ein paar "Berater", die einem zu diesem Vorhaben verhelfen?

Eben. Es wäre ganz einfach, von den Russen oder Chinesen welche zu kaufen. Die USA verkaufen ihren Verbündeten ja auch alle Waffen, die diese dann gegen die Feinde der USA einsetzen sollen.


Der Neandertaler hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Bisher gibt es aber keine Beweise dafür und alle Geheimdienste und die IAEA sagen übereinstimmend: Iran baut keine Atombombe.
Erstere haben sich nicht nur einmal geirrt, die IAEA kann auch nur beurteilen, was sie sieht bzw., gesehen hat.

Die IAEA wußte auch, dass die japanischen Atomkraftwerke mangelhaft sind...

Der Neandertaler hat geschrieben:
Allerdings:
    Warum verschließt der Iran, bei "Besuchen" der IAEA, einzelne Teile seines Atomprogrammes?
    dies dient ja - eigener Aussage nach - ausschließlich zivilen Zwecken.
    Warum, wenn nicht aus Geheimniskrämerei, Bluff oder ... ?

Die Herren Inspektoren geben sich nicht damit zufrieden, nur die Atomanlagen zu besichtigen. Sie wollen zusätzlich die militärischen Einrichtungen sehen, die nichts mit dem Atomprogramm zu tun haben, weil sie eben vermuten, dass diese Einrichtungen etwas damit zu tun haben. Das aber ist lt. NPT nicht notwendig. Speziell geht es dabei um die Parchin Militär-Basis. Die IAEA hat die Gespräche abgebrochen, weil die Inspektoren da nicht hinein durften. Ich würde denen aber bei all der Propaganda auch nicht trauen, noch dazu wenn man mir so offen mit Krieg drohen würde. Da kommt einem schon der Gedanke, dass man militärische Geheimnisse ausspionieren will, anstatt nach einer nicht existierenden Atombombe zu suchen.

Die Sunday Times berichtete am 25.03.2012 darüber, dass Israel eine Basis in Irak nutzt, um als Iraner mit nachgemachten iranischen Militärfahrzeugen getarnt, iranische Militäreinrichtungen auszuspionieren. Speziell die Einrichtung, die auch die IAEA sehen will - also Parchin.

Sie messen bei diesen "Ausflügen" die Radioaktivität und wenn es da Atomwaffen oder nukleares Material gäbe, hätten sie es schon laut in den Medien verbreitet.


Der Neandertaler hat geschrieben:
Wie gesagt:
    Es ist ein Spiel mit vielen Unbekannten!
Risiko? Das eventuelle Risiko, kennen alle - oder fast alle ... oder sollten es zumindest kennen.
    Wohl niemand - außer ... - würde sehenden Auges in sein Verderben laufen.
Würde man, trotz eines (vermeintlichen) Risikos, ein (kalkaliertes) Risiko eingehen - also ein Wagnis - und dies würde gut ausgehen, weil sich die Drohung, die der Gegner ausgestoßen hat, als Bluff herausstellt und man könnte dies der Öffentlichkeit so darstellen, ... man würde als Held gefeiert, als jemand, der als integer gilt.

Was ist es für ein vergrößertes Risiko, ob ein weiteres Land eine Atombombe besitzt oder nicht? Pakistan hat welche, Indien hat welche... Wo ist der Unterschied zu Iran? Pakistan und Indien streiten sich um Kashmir. Da wäre die Gefahr viel größer. Warum macht man Nordkorea nicht so einen Stress, wie Iran?

Es muß wohl um was ganz anderes gehen, als um die Gefahr, dass ein weiteres Land Atombomben bauen kann.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Fazit:
    Immer langsam mit den jungen Pferden.
    So schnell schießen die Preussen nicht!
Aber, ich denke - ja, manchmal gelingt es mir: denken!, es sollte hier und jetzt wohl weniger um Außenpolitik und Weltfrieden und deren Egomanen, deren egoistische Egozentrik und Megalomanie - Größenwahn - uns an den Abgrund bringen kann, darum sollte es doch wohl weniger gehen?
    man, ein weißer Schimmel:
    "... egoistische Egozentrik"
    aber deren Verhalten ist ja auch mehrfach potenziert.
    hat übrigens wenig mit der Potenz zu tun ... zumindest kann ich's nicht beurteilen

Ich denke es geht einfach darum, den Rest der Welt den man noch nicht kontrolliert, unter seine Kontrolle zu bringen.


Der Neandertaler hat geschrieben:
Zurück zum Gedicht:
    Ein Gedicht muß sich auch nicht unbedingt reimen - es sollte zumindest einen gewißen Rhytmus ergeben ... der Zeilen zueinander, aber es sollte zumindest originell sein. Aber dies "Gedicht" ist weder das Eine, noch das Andere. Weder ergibt es einen Rhytmus, einen Schwung, noch ergibt sich daraus eine besondere Einzigartigkeit und Originalität.

Da sind wir einer Meinung.


Der Neandertaler hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Ich sehe nicht, dass er einen auf politischen Berater macht.
Zumindest versucht er damit eine gewiße Originalität herzuleiten, so zutun, als ob er damit einen Tabubruch begeht und ausspricht, was der Großteil der Bevölkerung denkt, aber die Politik nicht zur Kenntnis nimmt.

Der Großteil der Bevölkerung denkt anders. Die Meisten denken das, was die BLÖD vorgibt.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Ich denke, das "Gedicht" drück eher seine Ängste aus.
Wenn es nur darum geht, ...
dazu hätte er zu damaliger Zeit - zu 68er Zeiten und zu Zeiten des "Kalten Krieges" - vielleicht eher Anlaß gehabt.

Mir kommt es so vor, als wären damals die Regierungen noch besonnener gewesen.


Der Neandertaler hat geschrieben:
Allerdings würde ich auch nicht soweit gehen - sowie es israelische Medien tun, ihm Antisemitismus unterstellen nur weil er als Jugendlicher zur Waffen-SS herangezogen wurde, aber bedenkenswert:
Warum jetzt? Warum so?
dies ist schon bemerkenswert.

Das tun ja nicht nur die israelischen Medien, sondern auch unsere Politiker, die mal wieder von sich reden machen wollen.


Der Neandertaler hat geschrieben:
Klar, jetzt die Aussage präzisieren, ... [list]entspricht auch einer gewißen Logik und einem üblichen Muster.
Sarrazin hat ebenfalls, nachdem er seine Thesen ungefiltert in die Welt hinausposaunt hat - komprimiert, entmannt und stümperhaft, danach hat auch er beteuert, daß er es nicht so meint.

Nein, das ist wieder was Anderes. Mir z.B. war ja von Anfang an klar, dass er nicht das israelische Volk meint, sondern die Regierung - speziell Netanyahu.


Der Neandertaler hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Die Mehrheit der Israelis will keinen Krieg mit Iran.
Wer will schon Krieg?
Wer kann sich denn hierzulande noch vorstellen, was es heißt, in Angst zu leben, in ständiger Angst, um sein Leben und das seiner Lieben?

Nun, diejenigen, die weit weg davon sind - das sind meist die, die die Sache anzetteln. Die Leidtragenden interessieren doch nicht. Sie sind das Fußvolk.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Ich möchte mir nicht vorstellen, was und wie es geschieht, wenn hier auf dem Marktplatz eine Pershing oder sonstige Bombe einschlägt.

Ich auch nicht. Ich möchte aber auch nicht, dass man den Iranern die Infrastruktur zerbombt und eine Wüste wie in Libyen hinterlässt.
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Re: Günter Grass und sein Gedicht

Beitragvon Der Neandertaler » Montag 9. April 2012, 17:07

Britta hat geschrieben:Da sind wir einer Meinung.
Liebes, sind wir das nicht immer?
Zumindest in der Analyse, weniger in der Schlußfolgerung, in der Intention, was die Protagonisten damit beabsichtigen und wie wir darauf reagieren sollen!
... nicht immer, aber immer öfter.
Britta hat geschrieben:Mir kommt es so vor, als wären damals die Regierungen noch besonnener gewesen.
Nicht die Regierungen waren besonnener.
    ... vielleicht auch doch, weil es in zu dieser Zeit immer noch Leute gab, die gewiße Vorstellungen hatten, wie etwas aussehen könnte
    ... weil sie z.B. Krieg und dessen Folgen am eigenen Leib erlebt haben
    Die Verfassung, das Grundgerüst, ist ja daraus entstanden - oder deshalb so, wie sie ist ... weitgehend liberal, weil einige unserer Verfassungs-Mütter und -Väter Zettel in Petto hatten, womit sie festhielten, wie es und was nicht mehr sein sollte/durfte.
Politik war zu dieser Zeit aber auch noch etwas einfacher:
    Außenpolitik war Außenpolitik und Innenpolitik war Innenpolitik - politische Entscheidungen waren eher auf's eigene Land bezogen.
    Heutzutage zieht jede inländische Entscheidung eine sorfortige ausländische Reaktion nach sich - umgekehrt geht's natürlich auch.
      ... oder man sah die Folgen weniger
      ... oder auch nur zeitversetzt, was ein erheblicher Vorteil war, da der (politische) Gegner diese ebenfalls nicht sofort mitbekam.
Ich wollte mich zwar mit Dir nicht explizit über Außenpolitik unterhalten ... obwohl ich mich sehr gerne mit Dir unterhalte - "wenigstens unterhält sich einer mit mir!" - aber das Ein- oder Andere kann ich nicht ungestraft stehen lassen.
Britta hat geschrieben:Was ist es für ein vergrößertes Risiko, ob ein weiteres Land eine Atombombe besitzt oder nicht? Pakistan hat welche, Indien hat welche... Wo ist der Unterschied zu Iran? Pakistan und Indien streiten sich um Kashmir. Da wäre die Gefahr viel größer. Warum macht man Nordkorea nicht so einen Stress, wie Iran?

Es muß wohl um was ganz anderes gehen, als um die Gefahr, dass ein weiteres Land Atombomben bauen kann.
Es geht auch um mehr!
    Du kannst Iran getrost durch ...
      na, denk Dir ein Land aus, welches die Bombe (noch?) nicht besitzt, durch dessen Namen tauscht Du den Namen Iran aus.
Bleiben wir beim Iran:
    Es geht - meiner Meinung nach - tatsächlich, wie Du feststellst, um Macht, um Territorien, die es zu sichern gilt, um deren (weitere) Eroberung, um deren Vorherrschaft. Aber weniger um die des bösen Westens, sondern eher regional gesehen.
Sollte Iran wirklich die Bombe bekommen, wie auch immer -
    was ich immer noch bezweifle, da auch Russland oder auch China wenig daran gelegen sein kann, denn sie würden wohl eher davon bedroht sein ... also müsste - Deiner Logik nach - dem Westen wohl daran gelegen sein
    ... damit könnte man ja den Anderen eher schaden
- dann wird dies wohl nicht das einzige Land bleiben, welches nach der Bombe strebt.
Andere regionale Länder würden ebenfalls danach streben - etwa:
Saudi-Arabien
... selbst kleinste und ärmste Länder dürften folgen - nur so kann man ein größeres Land abschrecken.
Die Doktrin des Kalten Krieges, wo es nur Schwarz oder Weiß, Gut oder Böse gab, wo der gute Westen gegen den bösen Osten kämpfte - auch um Ideologien, diese Prämisse zählt nicht mehr.
    heutzutage scheint der gute Westen der böse Westen zu sein und der Rest der armen Welt scheint den bösen Osten ersetzt zu haben - das sind nun die Guten
      Komm bitte jetzt nicht mit Vermutungen, etwa:
      daß ein oder andere Land wird die Bombe bestimmt schon besitzen!
      lassen wir uns nur auf Tatsachen ein.
Britta hat geschrieben:Eben. Es wäre ganz einfach, von den Russen oder Chinesen welche zu kaufen. Die USA verkaufen ihren Verbündeten ja auch alle Waffen, die diese dann gegen die Feinde der USA einsetzen sollen.
Dies ist solch eine Tatsache! ... aber auch nur ein Verkauf/Überlassung an Verbündete!
Britta hat geschrieben:Es ist ziemlich sicher, dass die Israelis über Atomwaffen verfügen.
Vermutlich auch schon lange!
Aber:
    Haben die Israelis anderen Ländern - Ägypten, Syrien, Jordanien, etc. - jemals mit Vernichtung gedroht, mit einem Angriffskrieg ... außer aktuell?
      ... bisher haben sie sich nur verteidigt -
      1. Arabisch-Israelische Krieg, sechs-Tage-Krieg, Jom-Kippur-Krieg
      ... mit Erfolg ... aber auch nur mit konventionellen Waffen.
Ich möchte mir nicht vorstellen, was passiert, wenn der Iran mit dem Rücken zur Wand steht, wenn er sich anders nicht mehr zu helfen weiß und, sollte er die Bombe besitzen, wie er dann reagiert?
Ein angeschoßenes Raubtier ist dann am gefährlichsten!
Ich vermute, er würde ohne zu zögern die Bombe benutzen.
Britta hat geschrieben:Ich möchte aber auch nicht, dass man den Iranern die Infrastruktur zerbombt und eine Wüste wie in Libyen hinterlässt.
Dies wäre solch eine Situation, welche zu obigem Szenario führen könnte.
Britta hat geschrieben:Es würde gegen den muslemischen Glauben verstossen, eine solche Waffe einzusetzen.
Es verstößt sehr viel gegen den Koran und dessen Sinn - der Islam ist im Grunde genommen eine sehr friedliche Religion, sie ist nur dann - und für die - "gefährlich", wenn sich Muslime missionieren ließen, gefährlich gegen Abtrünnige.
    ... und wenn ein Land, welches einst zum Islam gehörte, vom Gegner erobert wurde.
    ... es muß zurückerobert werden.
    Aber Muslime gegen Muslime geht garnicht!
Ich möchte mit Dir - wenn Du erlaubst und auch wenn es anmaßend klingt - mal kurz eine Exkurs in Sachen Koran unternehmen:
    in Kapitel 109 heißt es:
      Sprich: O ihr Ungläubigen,
      Ich verehre nicht, was ihr verehrt,
      Auch ihr verehrt nicht, was ich verehre.
      Weder ich werde verehren, was ihr verehrt habt,
      Noch werdet ihr verehren, was ich verehre.
      Ihr habt eure Religion, und ich habe meine Religion.
    in Kapitel 5 Vers 69 heißt es:
      Diejenigen, die glauben, und diejenigen, die Juden sind, und die Säbier und die Christen, all die, die an Gott und den Jüngsten Tag glauben und Gutes tun, haben nichts zu befürchten, und sie werden nicht traurig sein.
    Kapitel 2 Vers 62 spricht änlich:
      Diejenigen, die glauben, und diejenigen, die Juden sind, und die Christen und die Säbier, all die, die an Gott und den Jüngsten Tag glauben und Gutes tun, erhalten ihren Lohn bei ihrem Herrn, sie haben nichts zu befürchten, und sie werden nicht traurig sein.
    ... Vers 109:
      Viele von den Leuten des Buches möchten gerne euch, nachdem ihr gläubig geworden seid, wieder zu Ungläubigen machen, da sie von sich aus Neid empfinden, nachdem ihnen die Wahrheit deutlich wurde. So verzeiht und seid nachsichtig, bis Gott mit seinem Befehl eintrifft. Gott hat Macht zu allen Dingen.
    Kapitel 18 Vers 29 besagt:
      Und sprich: Es ist die Wahrheit von eurem Herrn. Wer nun will, möge glauben, und wer will, möge ungläubig sein. Wir haben denen, die Unrecht tun, ein Feuer bereitet, dessen Zeltdecke sie umschließt. Und wenn sie um Hilfe rufen, wird ihnen mit Wasser gleich geschmolzenem Erz geholfen, das die Gesichter verbrennt. Welch schlimmer Trank und welch schlechter Lagerplatz!
    Es geht also nicht um einen Kampf:
    Islam gegen den Rest der Welt!
    Kapitel 4 Vers 92 spricht sogar sehr rigeros:
      Es steht einem Gläubigen nicht zu, einen Gläubigen zu töten, es sei denn, (es geschieht) aus Versehen. ... Wer es nicht vermag, der hat zwei Monate hintereinander zu fasten.
    Dies alles habe ich einer Koranübersetzung des Adel Theodor Khoury entnommen
      er ist ein melkitisch-katholischer Priester und Theologe,
      er studierte im Libanon Philosophie und Theologie sowie Orientalistik an der Jesuiten-Universität in Beirut und Philosophie in Lyon.
Puh, das war reichlich! Hoffentlich bist Du mir nicht böse ... wegen der Ausführungen ... wegen der Länge, aber meine Meinung ist nunmal sehr vielschichtig, recht kompliziert. Ich kann auch nicht alles immer auf ein Blatt unterbringen - schon garnicht punktgenau.
Ich wünsche Dir trotzdem weiterhin viel Spaß! ... mir auch!
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Re: Günter Grass und sein Gedicht

Beitragvon Uli » Dienstag 10. April 2012, 14:55

Der Koran ist übrigens längst nicht überall so friedfertig:

Koran, Sure 2,191:
Und tötet sie, wo ihr sie zu fassen bekommt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben. Der Versuch zu verführen ist schlimmer als Töten.
Jedoch kämpft nicht bei der heiligen Kultstätte gegen sie, solange sie nicht dort gegen euch kämpfen! Aber wenn sie gegen euch kämpfen, dann tötet sie! Derart ist der Lohn der Ungläubigen.

Sure 5, Vers 51: "Oh ihr, die ihr glaubt, nehmt euch nicht die Juden und Christen zu Freunden; ..."
Sure 3, Vers 118 : „Oh ihr, die ihr glaubt, schließet keine Freundschaft außer mit euch. ...“
Sure 8, Vers 12: „ ... Wahrlich in die Herzen der Ungläubigen werfe ich Schrecken. So haut ein auf ihre Hälse und haut ihnen jeden Finger ab.“
Sure 8, Vers 39: „Und kämpfet wider sie, bis kein Bürgerkrieg mehr ist und bis alles an Allah glaubt..“

und viel viel mehr,
mehr dazu hier
http://www.koran.terror.ms/
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Re: Günter Grass und sein Gedicht

Beitragvon Der Neandertaler » Dienstag 10. April 2012, 15:16

Hallo Uli.
Uli hat geschrieben:Der Koran ist übrigens längst nicht überall so friedfertig:

Koran, Sure 2,191:
Und tötet sie, wo ihr sie zu fassen bekommt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben. Der Versuch zu verführen ist schlimmer als Töten.
Jedoch kämpft nicht bei der heiligen Kultstätte gegen sie, solange sie nicht dort gegen euch kämpfen! Aber wenn sie gegen euch kämpfen, dann tötet sie! Derart ist der Lohn der Ungläubigen.
Richtig, wenn Du Dir dies aber mal richtig durchliest, ...
vielleicht interpretiere ich ihn auch nur falsch
Uli hat geschrieben:Und tötet sie, wo ihr sie zu fassen bekommt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben.
dort geht es ja um:
Auge um Auge! - Zahn um Zahn!
änlich der Bibel - AT.
Ich wollte hier keine Koran-Diskussion entfachen, sondern ich wollte damit lediglich dokumentieren, daß vieles, was im Namen des Koran und des Islam geschieht, wenig bis nichts mit diesem Glauben zutun hat.
Funtamentalisten gibt es überall:
Ultra-Ortodoxe (Juden), Kreatonisten, etc.
wobei ich nicht behaupten möchte - so möchte ich dies auch nicht verstanden wissen, daß alle, die oben genannten und weitere Gruppen, daß alle diese radikal oder sogar gewaltätig werden oder sind.
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Re: Günter Grass und sein Gedicht

Beitragvon Uli » Dienstag 10. April 2012, 19:37

Ja, letztlich bestimmen die Anhänger einer jeden Religion wie sie sie leben. Die diversen "Textbücher" der Religionen enthalten ja i.d.R. auch Textstellen, die sich nicht selten widersprechen. Man kennt das ja, wenn sich der Bulle von Tölz und der Prälat die Bibelzitate um die Ohren hauen. :)

Was ich sagen wollte ist, für mich ist der Koran alles andere als ein Beweis für die Friedfertigkeit seiner Anhänger - wenn ich auch davon ausgehe, dass die meisten Moslems genau so in Frieden leben wollen wie wir. Andererseits betont "man" in neueren Zeiten das Element des Djihad mehr als vor einiger Zeit noch, was doch auf eine Radikalisierung hinweist.

An die Friedfertigkeit des iranischen Regimes mag ich nicht glauben; ich hatte ja schon hier und da Zitate gebracht, die verdeutlichen, dass die Beendigung des Staates Israel immer wieder ein Thema ist. Für große Teile der Bevölkerung beider Staaten trifft das zum Glück nicht zu. :)

israel loves iran

israel, we love you too

This Purim, I'm lifting a glass to Iran

In Israel gab es ja auch eine Reihe von Großdemonstrationen gegen eine militärische "Lösung" des Konfliktes - Demonstrationen, die in dem iranischen Staat leider nicht möglich, bzw. mit einem hohen Risiko verbunden sind.
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