Pussy Riot Urteil

[Britta]

Liebe Britta.

Möglicherweise habe ich nicht so ganz verstanden, was du sagen wolltest, so wie ich auch jetzt nicht ganz verstehe, was du geschrieben hast.

Du verstehst also in Putins Äusserung zu einem milden Urteil keine Einflussnahme auf das Gericht. Wenn ja, das sehe ich auch so.

Schön, daß wir uns wieder einig sind, daß wir uns wieder vertragen.

Feundschaft!

Aber wir sind uns auch wiederum nicht einig - trotzdem:

Feundschaft!

Was ich Dir damit sagen wollte, mit meiner umständlichen ge- und beschriebenen Geschichte:

Du lernst, bei meiner Tätigkeit, recht schnell - und hoffentlich gut - zu beurteilen, weniger zu verurteilen.

Auch wenn es manchmal wenn ich meine Meinung äussere so klingt, als würde ich verurteilen, so ist es dennoch nur ein beurteilen.

Ich kann etwas und jemanden nur beurteilen, richtig und verläßlich beurteilen, wenn ich etwas nicht nur lese und höre, sondern demjenigen auch zuschauen kann, ihm in die Augen schauen kann.

Ich glaub, ich hätte die größten Schwierigkeiten, mit den us-amerikanischen Motoradpolizisten, wenn sie bei Kontrollen immer ihre Sonnenbrille auflassen.

Ich verurteile ihn nicht - ich beurteile ihn, ihn und sein Handeln. Er hat bestimmt seine guten Gründe, so zu handeln - leider fallen mir gerade keine ein.

Wenn ich jemanden lange genug lese und höre und seinen Lebenswandel verfolge, kann ich ihn an seinen Taten und deren Auswirkungen messen - also beurteilen.

Ist doch eine klare Ansage.

Klare Ansage oder nicht, hin oder her, ... geschenkt. Es sind schon Andere, wegen weniger deutlichen, aber nicht angemeßene Worten sanktioniert worden.

• Herta Däubler-Gmelin - ehem. schauspielende Justizministerin - mußte wegen des dummen Bush-Hitler-Vergleichs gehen.
• Unser damaliger grüner, steinewerfender Außenminister Joschka Fischer wurde im Parlament gerügt, weil er in einem Zwischenruf zu dem damaligen Bundestagsvizepräsident Richard Stücklen höflich sagte:
  "Mit Verlaub, Herr Präsident, Sie sind ein A...."

Alles keine Vergleiche zu dieser klaren putin'schen Aussage, stimmt! Das ist aber auch der Unterschied:

es ist eine Aussage eines Präsidenten, eines Staatsoberhauptes. Ich erwarte von einem hochrangigen Politikers, in seiner Position zwar keine moralisches Vorbild, aber auch nicht solch eine Aussage.

Das er solch eine Aussage macht, sagt auch viel über ihn aus.

Ich würde sagen:

"Mit Verlaub, Herr Präsident, unter ihrer Würde!"

Deine Beurteilung - nicht meine.

Ich denke, dass er das aussprach, was viele der Betroffenen dachten.

Chavez würde ich auf jeden Fall verteidigen.

Toll, ich freu mich jetzt schon, riesig, unbändig, mir schlottern jetzt schon die Knie!

Ich war deswegen extra in Venezuela, um mir das vor Ort anzuschauen.

Es interessiert natürlich überhaupt nicht, wie die Vorbesitzer da ran gekommen sind, und was sie damit vorhatten.

Nochmal:

es ist wenig hilfreich und auch nicht sinnvoll, ein Unrecht durch ein anderes aufheben zu wollen, es so zu bekämpfen.

Von daher war der Vorgang, der letztlich diese Oligarchen groß und mächtig hat werden lassen und wie diese an ihr Vermögen kamen, auch das ist zu verurteilen, aber ...

Es ist nicht egal wie diese Oligarchen an ihr Vermögen gekommen sind und noch weniger egal ist es, wenn sie es in die Hände des politischen Gegners übergeben wollen. Man sollte dann auch mal an die Folgen für Russland, seine Einwohner und auch an die Auswirkungen auf den Rest der Welt denken. Putin hat die Verantwortung, die er als Staatschef trägt, wahrgenommen.

Es ist auch nicht der Fall, dass ein Unrecht durch ein anderes aufgehoben wird, sondern es sind mehr Schachzüge im Spiel internationaler Politik. In dem Fall war es ein Schachmatt für die Expansionsinteressen der US-Banker - zumindest in dieser Partie, weswegen das Geheule in den westlichen Medien auch dementsprechend groß und lange war. Es ging ja wirklich um viel Geld und um eines der größten Ölimperien der Welt.

s.o.

Das bei diesem Prozess Einflussnahme der Regierung stattgefunden hat, ist auch klar.

Also doch, gut! Keine weiteren Fragen Euer Ehren! Und genau dies ist wenig rechtsstaatlich - nach unseren bescheidenen Werten. So wie ich unser Rechtssystem kenne, wertschätze, ist lediglich der jeweilige Generalstaatsanwalt ein politischer Beamter, der Weisung aus Politik annehmen darf, ja muß. Richter würden sich jeglichen Einfluß verbieten. Anderes wäre auch ein Grund der Revision, respektive ein Grund der Befangenheitsfeststellung für die Verteidigung.
Abgehakt! Ist weniger unser Thema!

So einfach ist das auch wieder nicht. Chorokowski ist, aus Sicht der russischen Gesetzgebung, ein Hochverräter. Es war ein politischer Prozess, bei dem der Angeklagte erst wegen Steuerhinterziehung verurteilt wurde - zu einer hohen Geldstrafe. Das war eine taktische Verurteilung, mit Blick auf internationales Recht, denn hätte man ihn gleich zu einer Gefängnisstrafe verurteilt, wäre sein Yukos-Anteil an die US-Banker gefallen, gemäß dem Vertrag, den er mit diesen abgeschlossen hatte und der Putin vom BND zugespielt worden war, als Schröder Bundeskanzler war. Was natürlich Schröders Gazprom Job erklärt. Aber das ist dann wieder eine andere Geschichte.

Die beiden Prozesse Chodorkowski/Pussi Riot sind von der Bedeutung her total unterschiedlich. Pussy Riot und staatliche Einflussnahme?

Thema waren und sind ja die Pussys und ihre dumme Tat.

Es ist ein Weg, berühmt zu werden und das sie vorher von westlichen NGO's kein Geld genommen haben, glaube ich sogar. Ob das hinterher auch so war, bezweifele ich.

Berühmt? Ich weiß nicht, ob dies der Ansporn war. Ich glaub schon, daß primär moralische Gründe dafür verantwortlich waren, Protest anzumelden.

Hier sind wir unterschiedlicher Meinung.

Aber ob dies der richtige Ort war? da sind wir uns einig. Auch darin, daß dies - Protest in Kirchen, an heiligen Orten - daß dies in anderen ändern ebenso mit Strafe bedroht ist. Es ändert aber nichts an der Tatsache, daß ich diesen Prozess, wie auch das Urteil für überzogen halte. Ich werfe Putin schon indirekte! Einflußnahme vor, JA! Einfluß, als Abschreckung! Damit sich soetwas nicht wiederholt, damit Andere es sich doppelt überlegen - Protest anzumelden.

Putin hat sich für eine milde Strafe eingesetzt und gemessen an den 7 Jahren, die der Staatsanwalt forderte, liegen die 2 Jahre an der unteren Grenze. Wenn Einflussnahme, dann zu Gunsten der Mädchen.

Man muss dabei auch die Werte und Moralvorstellungen der russischen Bevölkerung und speziell der Mitglieder der russisch-orthodoxen Kirche mit berücksichtigen, und von dieser Position gesehen, ist das Urteil milde. Auch gibt es noch die Möglichkeit, dass Putin eine zeitlang abwartet, und die Mädchen dann begnadigt, was ich ihm zutrauen würde.

Britta, Liebes.
Beim nochmaligem Weiterlesen habe ich noch eine Anmerkung - dabei geht es aber weniger um eine an mich gerichtete Erwiderung ... deshalb der verspätete Nachtrag, die verspätete Entdeckung:

Du schriebst Galileo:

Punkt 1 sehe ich auch als hinfällig an, da Straftaten dieser Art in unserer Gesellschaft von der Justiz genauso beurteilt werden.

Dort scheint mir, hat sich ein kleiner, unbedeutender lapsus linguae eingeschlichen.
Justiz - von der Justiz beurteilt? [/list]Es ist wohl weniger die "Justiz" (Judikative), die dies "genauso beurteilt", sondern die Strafandrohung ist ähnlich wie in Russland, richtig.

Ja, sorry, da hast du natürlich recht. Ich war etwas in Eile.

[Britta]

Aber wie gesagt:

Nebensächlich

Aus Sicht der russischen Regierung sind diese Maßnahmen für mich verständlich, in Anbetracht dessen, was in Syrien und Libyen passiert ist.

Ich denke, genau das scheint Dein Problem zu sein:

Du beurteilst alles aus Sicht der russischen Regierung!

Aus deren Sicht ist auch ein Krieg in Tschetschenien gerechtfertigt, weil es ja gegen "Terroristen" geht.

Damit sind wir wieder bei der Frage:
was ist ein Terrorist und was ein Freieitskämpfer?
Ansichtssache!

Wenn ich etwas so korrekt wie möglich beurteilen will, so muss ich auch versuchen, mich in die Position des Handelnden hinein zu versetzen. Das mache ich genauso, wenn ich die Taten der US-Regierung beurteilen will. Dazu versuche ich noch, möglichst viele Hintergrundinformation zu berücksichtigen.

Ich sehe das nicht als Problem, sondern als Stärke.

Und der Krieg in Tschetschenien ist wieder eine andere Baustelle.

[nocheinPoet]

Punkt 1 sehe ich auch als hinfällig an, da Straftaten dieser Art in unserer Gesellschaft von der Justiz genauso beurteilt werden.

Du willst sagen, wenn da ein paar Mädels hier in Deutschland in einer Kirche rumhopsen und ein Lied gegen Merkel singen, gibt es zwei Jahre Haft für die ohne Bewährung? Ich denke mal nicht. Die würden auch nicht über Monate in Untersuchungshaft sitzen, da bin ich mir aber ganz sicher.

Nein, das will ich nicht damit sagen, denn der Fall Pussy Riot ist Russland-speziell.

Menschenrechte sind länderunabhängig. Wenn eine Frau in einem islamischen Land gegen ein Gesetz dort verstößt und zur Steinigung verurteilt wird, auch weil es ja die Gefühle der Gläubigen dort so verletzt, ist es meiner Meinung nach keine spezielle Frage des Landes:

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... -Frau.html

Ich will sagen, dass es hier in Deutschland ebenso einen Fall geben könnte, in dem eine Kirche, Moschee oder Synagoge geschändet wird, und die Täter werden auch mit 2 Jahren Haft bestraft. Oder kannst du das ausschließen?

Du setzt einfach die Tatsache voraus, dass es da was geschändet wurde, ich sehe es nicht also Tatsache. Klar kann man sich sicher auch zwei Jahre in Deutschland einhandeln, da muss man aber wohl schon ins Weihwasser pinkeln oder mehr. Und dann würde es wohl auch noch Bewährung geben.

Ich kann mir ganz sicher keinen Fall vorstellen, wo für so einen Auftritt in Deutschland die Mädel mal eben für ein paar Monate in Untersuchungshaft gelandet werden.

Alleine das Du hier die Aktion eine „Straftat“ nennst ist zu hinterfragen, ich würde es eine Ordnungswidrigkeit nennen.

Das ist Ansichtssache. Falsch Parken ist eine Ordnungswidrigkeit und für mich ist Kirchenschändung damit nicht zu vergleichen.

Sollten wir objektiv klären, Elfchen hat da ja schon ein Gesetz zu ausgegraben.

Ich sehe den Auftritt der Mädels ganz klar nicht als Kirchenschändung an, sie haben keine Gläubigen beleidigt, haben selber zur Mutter Gottes gesprochen. Wo ist das Problem?

Die aktionistischen Protestevents von Pussy Riot richten sich gegen die in Russland zunehmend drückenden Bedingungen freier Meinungsäußerung und Versammlungsfreiheit.

Aus Sicht der russischen Regierung sind diese Maßnahmen für mich verständlich, in Anbetracht dessen, was in Syrien und Libyen passiert ist.

Das es für Dich verständlich ist, ist kein Argument, oder? Die beiden Länder haben damit nun nicht wirklich was zu tun.

Das Argument liegt auf der Seite der russischen Regierung, die eben in der vom Westen finanzierten und gepuschten Opposition eine Gefahr für die innere Sicherheit sieht.

Die russische Regierung sieht in jeder Opposition eine Gefahr, egal wer was finanziert. Mal ganz deutlich, nur weil etwas von anderen finanziert wird ist es nicht falsch. Wenn es überhaupt finanziert wird. Und noch einmal, es geht um Pussy Riot und nicht darum was in Syrien passiert.

Zu sagen, ja der böse Westen finanziert die Opposition in Syrien und hat das auch in Libyen getan, macht er sicher auch mit Pussy Riot und darum stecken wir die nun mal richtig in den Knast, ist Unfug. Tut auch alles nichts zur Sache, konkret ist die Frage, ging es in dem Prozess und das was nach Außen vorgegeben wurde, oder war es ein politischer Prozess.

Die Welt sieht es eben so, der Prozess soll der Opposition ganz deutlich ein Zeichen geben, nämlich „Maul halten, sonst gibt es was drauf“ und somit war der Prozess ganz sicher nicht einfach nur ein kleiner Prozess wo ein paar Mädels eine Kirche geschändet haben und nur deswegen im üblichen Rahmen des Gesetzes „milde“ bestrafft wurden. Und um das zu erkennen, muss ich nicht in irgendwelchen Quellen tief im Web wühlen. Das erkennt man auch schneller.

Die Strategie von Putin ist recht klar, um das anders zu sehen, muss man schon kräftig die Augen zukneifen.

Anhand der Wikileaks-cables kann man gut nachvollziehen, wie westliche Stiftungen gezielt Minderheiten unterstützen und an Regierungsumstürzen arbeiten und die "Erfolge" geben ihnen wohl recht.

Zu pauschal, kannst Du gut nachvollziehen, andere können da sicher zu anderen Schlüssen kommen. Auch hier nimmst Du einfach als gegeben an, dass Deine Quellen wahr sind, während andere natürlich manipuliert sind.

Die Möglichkeit, dass die cables gefälscht sind, schätze ich als sehr gering ein. Und wenn, hätten sich Experten bereits zu Wort gemeldet. Der Verteilerkreis war ja doch recht groß.

Ich sage ja, Du gibst einfach vor, Deine Quellen sind wahrer. Kann keine Basis sein, oder?

In den letzten Jahren beschränkt sich das nicht mehr nur auf logistische, finanzielle und mediale Unterstützung, sondern auch auf Waffenlieferungen und militärisches Training im Ausland. Das gab es natürlich früher auch schon, z.B. in Südamerika und Afrika, aber in den letzten 2 Jahren hat es andere Ausmaße angenommen.

Inwieweit ist es legitim in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates einzugreifen, indem man die Opposition übermäßig fördert?

Kommt darauf an, was man als „souverän“ versteht, war Deutschland 1940 nicht auch ein souveräner Staat?

Der Begriff "souveräner Staat" ist definiert.

Eben und der Begriff „Menschenrechte“ auch.

Wurde der Widerstand in Frankreich nicht auch unterstützt und auch der in Deutschland?

War das nicht legitim?

Zu der Zeit war schon Krieg und es ging um Unterstützung in einem besetzten Land. Ist Russland offiziell mit den Mächten im Krieg, die im Land die Opposition unterstützen oder ist Russland gar von der Putintreuen Mehrheit besetzt? Vergleiche doch bitte nicht Äpfel mit Birnen.

Das sind sonderbare Vergleiche, die du da machst und die mir zeigen, dass du dich nicht tiefer mit dem Thema beschäftigst.

Dann nehmen wir mal Syrien, da ist doch Krieg oder? Da hast Du auch was dagegen, dass die Opposition unterstützt wird. Dass dort auf die Bevölkerung geschossen wird, blendet Du wie üblich aus, ist alles nur westliche Propaganda oder? So wie Du es mal beschrieben hast, ist dass was Assad da treibt völlig legitim, er wehrt sich ja nur gegen Tenoristen in seinem Land.

Sie reihen sich in andere kreative Aktionen wie z. B. den "Spaziergängen" Moskauer Bürgerinnen und Bürger nach der legislativen Verschärfung des Demonstrationsrechts im Anschluss an die Proteste, die durch die Wahlfälschungen bei den russischen Parlamentswahlen im Jahr 2011 ausgelöst wurden.

Bei den russischen Wahlen hat es nicht mehr und nicht weniger Manipulationen gegeben, wie es sie auch bei Wahlen in westlichen Ländern gibt.

Da ist es wieder, Du verkündest einfach Wahrheiten. Britta sagt, so ist es, dann ist es so. Schreiben andere etwas, kommt von Dir die Frage, wo sind die Beweise?

Ich bin mir sogar sicher, dass es Beweise für die Wahlmanipulationen gibt, nur wie groß war die Manipulation wirklich? Da die Wahlen so ausgingen, wie sie von Umfrageinstituten vorhergesagt wurden, ist sehr wahrscheinlich die Manipulation gesamt gesehen unbedeutend.

Da hätte ich gerne mal Aussagen, wo und in welchem Umfang manipuliert worden ist.

Findest Du sicher in Deinen „cables“ etwas zu,…

Es ist natürlich was anderes, wenn ich bei Kommunalwahlen im Altersheim, wo die Leitung und das Personal einer bestimmten Partei zugeneigt sind, die Wahlzettel bei einer Kommunalwahl für die alten Menschen ausfüllen, die gar nicht mitbekommen das Wahlen sind. Das ist z.B. bei uns passiert und kam hinterher raus. Wäre unser Dorf in Russland, hätte man das bestimmt auch von Wahlmanipulation lesen können. Du wirst so was nie ausschließen oder verhindern können.

Lass doch den Unfug, Deine Aussage war deutlich, in westlichen Ländern wird bei Wahlen genauso viel manipuliert wie bei den in Russland, dazu solltest Du dann Beweise liefern. Es geht hier nicht um Wahlen im Altersheim. Du längst einfach mit dem Unfug vom eigentlichen Argument ab. Keine Wahl in Deutschland war wohl so manipuliert, wie die letzte in Russland, so etwas pauschal zu behaupten ist albern und nicht ein Argument.

Die Presse ist voll davon, dass die Wahlen manipuliert wurden, sicher mehr als die in Deutschland. Dieses ist natürlich alles nur wieder westliche Propaganda und gelogen und manipuliert, während Du aufgrund Deiner Quellen der Wahrheit es eben viel besser weißt.

Ich weiß es nicht aufgrund meiner "Quellen" besser.

Super Britta.

Ich weiß es aufgrund meiner Quellen auch noch besser.

Und nun?

Ich informiere mich über die Situation so gut es geht und da habe ich den Eindruck, dass du viele Dinge nicht wahrnimmst oder ausblendest, wenn sie nicht in deine Argumentation passen.

Ich informiere mich über die Situation so gut es geht und da habe ich den Eindruck, dass du viele Dinge nicht wahrnimmst oder ausblendest, wenn sie nicht in deine Argumentation passen.

Und nun?

Erkenne bitte, das Du nichts ausgesagt hast, da war eben Null Substanz hinter. Du sagst genau das, was ich Dir vorhalte, Du weißt es eben besser als ich und andere, weil Du auch bessere Quellen hast.

Vermutlich wurden die hunderttausende von Menschen alle manipuliert und vom Westen bezahlt, damit sie in Russland auf die Straße gehen. Du gehst überhaupt nicht auf den Link ein, ein Satz und gut ist. Britta schaue es Dir bitte an, da gibt es Kritik in Russland, das sind viele hunderttausende von Menschen, die demonstrieren. Du bügelst es einfach mit, die sind vom Westen gesteuert ab.

Du weißt aber schon, dass die Protestkundgebungen organisiert wurden? Weiß du auch, wer die organisiert hat? Nein? Dann schau dir diese Organisatoren doch mal an. Die extremen Rechten z.B., oder die Kommunisten.

Von den Teilnehmerzahlen gibt es unterschiedliche Aussagen. Sie schwanken genauso wie damals bei den Angaben über die HartzIV-Demos in Deutschland.

http://de.wikipedia.org/wiki/Proteste_n ... ahlen_2011

Die Protestkundgebungen am 10. Dezember gelten mit einer Teilnehmerzahl von 100.000 Demonstranten als die größte Demonstration in der Ära Putin sowie seit dem Ende der Sowjetunion[2] und wurden in mehr als 90 Städten organisiert.

Nehmen wir das mal als tatsächliche Zahl an, dann waren das pro Stadt nicht besonders Viele. Selbst wenn diese Zahl nur in Moskau gewesen wäre, einer Millionenstadt, so wären das nicht viele. Da war in Deutschland zu Hartz IV mehr los - hat auch nichts gebracht.

Die Anzahl der in Deutschland demonstrierenden Menschen hat welchen Einfluss auf den das was in Russland gelaufen ist?

Britta es ist eine Tatsache, dass da Russen in Russland aus der Bevölkerung auf die Strasse gegangen sind um gegen die Manipulationen zu demonstrieren, das hatten wir hier in Deutschland bisher so nicht, obwohl die Wahlen hier Deiner Aussage nach, ja genauso manipuliert sind. Was kommt nun als nächstes, lass mich mal raten, die Demos waren vom Westen organisiert, jeder hat 100 Rubel bekommen?

Du lenkst einfach ab, Harz IV hat damit nichts zu tun, ein Blinder mit Krückstock sollte ohne große Probleme erkennen, das Russland die Opposition immer mehr mundtot macht und unterdrückt. Es geht Richtung Diktatur, solltest Du schon erkennen können. Darum gibt es offensichtlich Proteste in Russland und die wird gezielt unterdrückt. Pussy Riot geht deswegen auf die Strasse oder in die Kirche, das ist die Botschaft, und deswegen gab es einen politischen Schauprozess mit der Botschaft: „Maul halten sonst gibt es auf die Fresse“ ganz einfach im Grunde.

Da muss man keine Verschwörung stricken, wo der böse Westen nun wieder versucht Russland kaputt zu machen, schafft Putin zurzeit selber schon sehr schön ganz alleine.

Wenn die Manipulationen so wie im Westen sind, warum gehen dann im Westen nicht auch hunderttausende von Menschen deswegen auf die Straße und demonstrieren? Lass mich mal raten, die Russen zahlen nicht genug?

s.o.

Drück Dich nur vor einer Antwort. Sagt einiges aus.

Da gibt es einfach kein Rankommen bei Dir. Du schreibst mir, ich wäre da oberflächig und würde mir die Dinge nicht in der Tiefe ansehen, wo ist hier Deine Tiefe zu finden?

Überall da bei den Dingen die ich schrieb und wo ich Äußerungen von dir dazu vermisse.

Ich kann es gerne zusammenfassen und die Punkte nummerieren, bisher weichst Du nur aus, so kommen wir ganz sicher nicht weiter.

Deine Kernaussage ist doch, Putin ist ein Demokrat, tut nur gutes für sein Volk, er unterdrückt die Opposition nicht, der böse Westen sucht wieder Streit, die westliche Presse ist manipuliert und hetzt nur gegen Putin, die Opposition ist von Westen unterstützt, und Pussy Riot haben keine politische Botschaft, sondern einfach aus Langeweile und Spaß am Vandalismus eine Kirche geschändet. Die Wahlen waren sauber, beziehungsweise sind die Wahlen im Westen ebenso manipuliert. Der Prozess war nicht politisch, das Urteil sogar recht milde und in Deutschland würde man vermutlich ebenso „milde“ dafür bestraft werden. Das ist so, weil Deine Quellen eben nicht manipuliert sind. Toll.

Wenn das in den USA mit G.W. Bush passiert, dann halten sich die Medien zurück, wenn es um den politischen "Feind" geht, gibt es regelrechte Medienkampagnen. Dasselbe zeigt sich, wenn es um die Berichterstattung zu Antiregierungsdemonstrationen geht. So dauerte es z.B. 6 Wochen, bevor die Medien über die Occupy-Bewegung zum ersten Mal berichteten.

Quatsch, ich finde die Berichterstattung gegenüber den USA sehr kritisch, vor allem was beide Bushs angeht.

Das nennst du kritisch? Du solltest mal meine Quellen lesen.

Danke muss nicht wirklich sein. Wenn Du da was Konkretes hast, zitiere es. Und wo war nun die Antwort? Auch hier weichst Du einfach wieder aus.

Was da so über Dokumentationen über die Tea-Party-Bewegung im TV lief war sehr kritisch. Was liest Du denn eigentlich so an Quellen sonst noch, dass Du das so behauptest? Ich persönlich habe in den letzten Jahren ein sehr kritisches und auch negatives Bild der USA und der Regierung dort vorgesetzt bekommen, denk mal daran, dass Deutschland sich ganz deutlich damals Nein zum Irakkrieg gesagt, Fischer als Außenminister hat sich zusammen mit dem Bundeskanzler ganz deutlich gegen die USA gestellt und versucht den Krieg zu verhindern.

Ja, und dann heimlich unterstützt, so wie jetzt die deutsche Marine Waffen über den Libanon an die "Rebellen" in Syrien liefert und Assads Truppenbewegungen ausspioniert und die Informationen zur Verfügung stellt.

Interessant, wie kurz und kapp doch Deine Antworten sind, wenn es auf den Punkt kommt. Auch hier drückst Du Dich wieder. Es ist Fakt das die unsere Regierung bis zu letzt versucht hat den Angriff auf den Irak zu verhindern, vermutlich war die Rede von Fischer gar nicht so gemeint, wie sie klang. Kennst Du die Rede die ich meine, weißt Du überhaupt von was genau ich spreche? Ich habe den Anschein dass Du da keinen Schimmer hast.

Was Du nun wieder mit der Marine hast, dass ist hier zum Thema unwichtig, Du kneifst einfach und lenkst auf eine anderes Thema ab, so nicht. Es ging um Deine Aussage, hier im Westen würde immer nur ein pro USA Bild gezeichnet, es gäbe keine Kritik. Du hast so getan, als ob unsere Regierung zu allem was die USA vorhaben nur brav nickt und sich keinen Widerspruch erlaubt.

Das ist offensichtlich falsch!

Es gibt offen Kritik und unsere Regierung hat damals ganz offen und sehr mutig sich gegen den Krieg im Irak ausgesprochen, das ist ein Fakt, da kannst auch Du nichts dran schrauben. Scheint Dir auch bewusst zu sein, und darum versuchst Du da ganz schnell vom Thema abzulenken und faselst was von der deutschen Marine. Dass hat aber eben nun so gar nichts mit dem Punkt zu tun, an dem wir gerade sind.

Deutlich, es ging um Deine Behauptung, wir wären grundsätzlich kritikfrei gegenüber den USA und deren Aktionen, und dass ist wie ich Dir belegt habe falsch. Damit ist Deine Aussage dazu schon mal eben widerlegt. Kommst Du noch mit?

Was ist mit den Lügen über die angeblichen Massenvernichtungsmittel? Ich fand mit gut und kritisch hier informiert.

Im Nachhinein, als alles bereits vorbei und der Irak zerbombt war, wurde man kritisch und gut informiert, obwohl es von Anfang an gelogen war.

Nein, auch dass ist nicht wahr, ich habe damals im TV sehr deutliche Zweifel an den Aussagen der USA gehört, ich habe nicht daran geglaubt, diese Infos habe ich nicht erst nachher erhalten. Die deutsche Presse hat sehr klar formuliert, dass die Aussagen zu den Waffen wenig glaubhaft sind.

Die deutsche Presse ist gegenüber den USA oft sehr kritisch, nur passt Dir das nicht in dein schwarzweißes Bild das Du hier pinselst rein. Da ist es eben so, dass die westliche Presse nur pro USA und gegen Russland ist. Leider kannst Du das nur behaupten aber nicht belegen.

Du pinselst ganz deutlich ein falsches Bild, die Kritik hier im Land an den USA und eben auch an dem Krieg gegen den Irak war nicht nur von Einzelnen in der Bevölkerung vertreten, die dafür dann unterdrückt wurden, nein unsere Regierung hat sich hier ganz offen gegen die Meinung der USA gestellt.

Ja, für die Öffentlichkeit. Was hinter den Kulissen passierte, war was anderes.

Genau, eine Verschwörung, aber keiner weiß was genaues, außer Dir natürlich.

So wie auch erst sehr spät zugegeben wurde, dass die Bundeswehr in Afghanistan in einem Kriegseinsatz ist, und nicht auf einer Hilfsmission.

Man hat es später so genannt, weil es mehr das war. Es wurde aber nicht ein Kriegseinsatz geplant und Hilfsmission genant. Es hat sich leider so entwickelt.

Würden wir jetzt hier in einer Diskussion zur Zeit des Beginns des Afghanistan-Einsatzes argumentieren, so würdest du dich jetzt hier mit mir darüber streiten, dass es ja eine Hilfsmission und kein Kriegseinsatz sei und das befürworten. Weil es ja so in den Medien steht.

Unfug, wie ich eben schon erklärt habe.

Du tust aber immer so, als sei unsere Regierung immer pro USA und klatscht zu allem Applaus und wagt es nicht zu widersprechen und eine eigene andere Meinung vorzutragen.

In den grundlegenden Dingen, die der USA wichtig sind, wird Deutschland immer das tun, was die USA wollen.

Frei im Raum schwebende Aussage, ohne jeden Beleg. Kannst Du Dir auch sparen. Ich habe klar aufgezeigt, dass Dein einfaches Bild nicht den Tatsachen entspricht, hast Du offenbar auch erkannt und versuchst darum an den Stellen ganz schnell abzulenken.

Tatsache ist, der Angriff der USA auf den Irak war sicher eines der grundlegenden Dinge die der USA wichtig waren, und da hat Deutschland eben nicht zugestimmt, was auch zu einer Abkühlung der Beziehung mit den USA geführt hat, sag mal Britta willst Du das bestreiten?

Die USA waren überhaupt nicht froh, dass wir uns gegen den Krieg ausgesprochen haben, dass haben die als Verrat gesehen, die waren richtig böse und schwer enttäuscht. Das ist eine Tatsache, und damit fällt ganz einfach Deine Aussage zu einem Scherbenhaufen zusammen. Ist nun mal so. Das hier:

In den grundlegenden Dingen, die der USA wichtig sind, wird Deutschland immer das tun, was die USA wollen.

ist bewiesener Maßen falsch!

Die Mehrheit der Russen steht hinter Putin und die Wahl ging genauso aus, wie man vorher in den Prognosen geschätzt hatte.

Die Mehrheit der Deutschen stand auch lange hinter Hitler, und?

Schon wieder so ein unqualifizierter Vergleich und eine Beleidigung an die Adresse jedes Russen, der Putin gewählt hat.

Warum ist der Vergleich unqualifiziert? Bei Argumenten zu denen Dir nicht mal was zum Ablenken einfällt, sagst Du nun, ist unqualifiziert und gut ist? Guter Ansatz, soll ich den auch verfolgen? Wie war das mit dem „auseinandersetzten“?

Was bringt Du da bitte für eine Aussage?

Fasse dich mal an die eigene Nase.

Und nun?

Wie wahren die Wahlergebnisse lange Zeit in der DDR?

Du kannst die DDR von damals nicht mit Russland von heute vergleichen.

Doch kann ich, habe ich doch eben.

Britta, auch hier gehst Du den Aussagen, die Dir nicht passen einfach aus dem Weg. Ja ich kann das, habe ich getan, wenn Dir dazu nichts einfällt, denk mal drüber nach, warum nicht. Das Argument steht, Du gehst hier einfach weg. Meine Aussage ist doch ganz klar, und die hast Du sicher auch verstanden, die Wahlergebnisse sagen eben nicht immer wirklich was über die wahre Meinung des Volkes aus. So ist das. Hast Du dazu etwas konkrete zu sagen, damit wir in dem Punkt weiter kommen, oder nicht?

Ich kann bei dem was Du da schreibst, manchmal nur den Kopf schütteln.

So am I.

Schön, wenn wir es synchron schaffen, könnte es ein Tanz werden.

In diesem Zusammenhang ist die unselige Verquickung der russischen Exekutive und des russischen Klerus ein legitimes Thema der Erörterung der Vermachtung im postsowjetischen System und der Unterdrückung der zivilgesellschaftlichen Entwicklung in diesem gross(artig)en Land.

Nicht nur unter Stalin wurde die russisch-orthodoxe Kirche unterdrückt, ihre Mitglieder verfolgt und ermordet. Die Unterdrückung der Religion in Russland war ständig Thema in den Medien und wurde kritisiert. Nun ist zum ersten Mal eine Regierung in Russland an der Macht, die die Kirche fördert und nun ist der umgekehrte Fall Anlass für Kritik.

Und? Das rechtfertigt zwei Jahre Knast?

Wo steht das?

Hier:

In diesem Zusammenhang gesehen, würde sogar ein noch härteres Urteil für die Mädels Sinn machen.

Klingt für mich so, dass Du die zwei Jahre für gerechtfertigt hältst und sogar noch Verständnis für ein härteres Urteil hättest. Was wäre den da so Dein Vorschlag, zehn Jahre Arbeitslager oder nur fünf Jahre nach Sibirien. Die Frage ist ernst gemeint, welche härte Strafe würde da für Dich noch Sinn machen?

Ich bekomme den Eindruck dass es egal ist was in Russland gemacht wird, solange in Russland keine pro-westliche Regierung an der Macht ist, wird nur kritisiert.

Den Eindruck bekomme ich nicht und nun?

Könntest du ja, wenn du dir die Arbeit machen willst, mal alle Zeitungsartikel zum Thema Putin raussuchen und durchlesen und dazu alle Reden von Putin. So in voller Länge die von den NATO-Gipfeln - kann ich da echt empfehlen.

Nein, ich muss nicht durch das Lesen von Dir genannter Quellen zum selben Ergebnis kommen, wäre ja lustig wenn das so einfach wäre. Gibt einige die haben Einsteins Aussagen zur SRT gelesen und kommen da zu ganz anderen Meinungen als die die Mehrheit der Physiker. Und nun?

Lass mich mal raten, ich bin den Dingen eben nicht tief genug auf den Grund gegangen, meine Quellen sind manipuliert und so weiter und so fort. Dein Eindruck zählt nicht, wie auch meiner nicht zählt, es sollte nicht um persönliche Eindrücke gehen, sondern um Fakten.

Wo sind deine Fakten?

Es ist so, wer eine anerkannte Meinung infrage stellt und behauptet sie sei falsch, muss das belegen. So sind die Spielregeln. Ist wie bei dem Unfall mit Haider. Man muss nicht den Verschwörungstheoretikern erklären, wo sie irren, sondern diese müssen belegen, dass es kein Unfall gewesen sein kann. Die Crank müssen belegen, dass die SRT falsch ist. So läuft nun mal der Hase.

Und ich habe Dir Fakten genannt, Du machst Du ja die Augen zu, und lenkst ab. Aber ich wiederhole es gerne noch einmal.

Deine Behauptung war:

In den grundlegenden Dingen, die der USA wichtig sind, wird Deutschland immer das tun, was die USA wollen.

Und das ist falsch, wie ich klar aufgezeigt habe. Gibt einige solcher Punkte, wenn Du magst, mach ich Dir eine nummerierte Liste. Können die Punkte dann gerne einzeln durchgehen.

Wobei Putin ein religiöser Mensch sein soll, mir aber erst jetzt durch die Recherchen zu diesem Fall der Vorwurf von Verquickung von Staat und Kirche auffällt.

Immerhin ist es Dir aufgefallen.

Das war bisher kein Thema.

Dann ist es nun eines.

Die Debatte um die Zukunft des politischen Systems Russlands ist auch ein legitimes Interesse der westlichen Gesellschaften.

Natürlich ist Russland wichtig, in erster Linie für Europa. Ein etwas freundschaftlicheres Verhältnis wäre für beide Seiten von großem Vorteil.

Es muss wohl so um 1920 gewesen sein, dass man damit anfing die Russen auszugrenzen. Ich habe von Greta Kuckhoff das Buch "Vom Rosenkranz zur roten Kapelle" gelesen, wo sie das beschreibt:

Im ersten Semester hatte ich auch eine Untersuchung anzufertigen über die Wandlung der Einschätzung des "russischen" Menschen durch Vergleich einiger großer amerikanischer Zeitungen wenige Tage vor der Großen Oktoberrevolution und wenige Tage danach. Die unheilvolle Macht der Presse wurde mir damals klar. Es war aufregend festzustellen, wie sich die bislang gerühmten Eigenschaften in ihr Zerrbild verkehrten, als der "Verbündete", der etwas "plumpe, aber gutherzige Bär" sich reckte und sich von den Fesseln des Zarismus mit seiner Unterdrückungsmaschine befreite und unter Lenins Führung ein neuer Abschnitt der russischen Geschichte, nein, der Weltgeschichte begann. Er wurde zum blutdürstigen Monster - und das im Verlauf von Tagen, ja Stunden!

An der Berichterstattung hat sich wohl wenig geändert, wenn es um die Interessen des Kapitals geht.

Du betreibst nur Propaganda. Du sagst einfach, so ist es. Da ist nicht ein Argument.

Ich beschreibe meinen Eindruck und zitiere aus einem Buch, das ich mal gelesen habe.

Und willst damit ein Bild zeichnen, der böse Westen, seit 1920 sind wir nur gegen die Russen, Gorbatschow wird ausgeblendet. Dein Bild ist recht einfach, wir der Westen sind immer und konsequent pro USA und kontra Russland. Wir klatschen alles ab was die USA machen. Wir kritisieren die USA nicht in der Presse. Ist aber leider nicht so aufrecht zu halten, Dein Bild, und da hilft Dir hier am Ende auch Dein Zitat aus einem Buch das Du mal gelesen hast, nicht weiter.

Die Berichterstattung, die Kritik und eine mögliche "Überzeichnung" des konkreten Falls um Pussy Riot ist nachvollziehbar. Ist sie auch angemessen, eher moralisierend oder fehl am Platze? Aus meiner Sicht die interessanteste Diskussionsrichtung überhaupt.

Die Berichterstattung ist für mich typisch wenn es um etwas geht, was man gegen die russische Regierung verwenden kann.

Es geht nicht um Dich, nicht um das was Du glaubst. Auch hier ist wieder kein Argument, was für Dich typisch ist, ist egal, für andere ist eben etwas anders typisch.

Erkennst Du nicht, dass Du genau das mit den USA machst, was Du anderen gegenüber Russland vorwirfst?

Wie ist denn deine Meinung über die Berichterstattung in unseren Medien? Ist sie angemessen, moralisierend oder fehl am Platze?

Die ist schon sehr kritisch gegenüber Putin, und vermutlich auch gefärbt. Und sie ist auch recht pro USA, aber eben nicht grundsätzlich. Klar schreiben die westlichen Medien eben pro westlich, wäre schon seltsam wenn nicht. Aber unsere Medien sind nicht so manipuliert und gesteuert, wie Du es einem Glauben machen willst.

Die Legitimität von Pussy Riot als Teil der russischen Oppositionsbewegung definiert sich natürlich nicht über deren Aktionismus an sich, sondern über die Unterfütterung ihres Protests mit inhaltlichen Positionen. Gibt es diese, sind sie notwendig, sind sie belastbar?

Die Mädchen sind als Band erst seit Oktober 2011 aktiv. Inhaltliche Positionen kann man von Anderen annehmen oder auch nachreichen. Was gibt es in der Presse über das Vorleben der Mädchen? Wie kommen sie darauf, dass sie unterdrückt werden?

Du hast es also wirklich geschafft, bisher nicht mitzubekommen, dass in Russland die Opposition massiv und immer stärker unterdrückt wird? Hut hab…

Hättest du meine Beiträge gelesen, hättest du so was nicht geschrieben. Muss ich jetzt aber nicht zitieren - oder?

Wenn Du es anbietest, ja bitte zitiere es mal. Gute Argumente kann man ja auch ein zweites Mal aufführen oder nicht? Ich bin gespannt.

Ich habe letzt erst mit einer jungen Russin gesprochen, die sich nicht über Unterdrückung beschwerte. Auch die Russen, die ich bisher im Urlaub getroffen habe, machten keinen unterdrückten Eindruck.

Na welch objektive Quelle, dann musst Du ja einfach in allem Recht haben.

Menschen aus dem realen Leben sind für objektive Quellen. Sie können bestätigen oder nicht bestätigen, dass etwas so ist wie in den Medien berichtet. Wenn ich mich mal mit jemandem unterhalte, der sagt dass er unterdrückt wurde, dann sage ich dir Bescheid.

Nein, sie geben nur eine nicht repräsentative subjektive Meinung wieder. Hättest Du Garri Kasparov im Urlaub getroffen, der hätte sicher etwas anderes gesagt. Und wäre dann Deine Meinung hier auch eine andere? Eben, ich denke mal nicht, und somit ist so eine Aussage nichts wert. Dazu müsste man schon einen Schnitt aus der Bevölkerung befragen.

[Der Neandertaler]

Liebe Britta.

Die beiden Prozesse Chodorkowski/Pussi Riot sind von der Bedeutung her total unterschiedlich. Pussy Riot und staatliche Einflussnahme?

Klar sind diese unterschiedlich - auch unterschiedlich zu bewerten ... vollkommen klar. Aber die Einflußnahme entstand doch schon da, wo er zum Telephonhörer oder zum Mikrophon griff, um sich zu äußern - wie die Äußerung ausfällt, die Einflußnahme, lassen wir erstmal außen vor.

Wenn ein Richter sich, wie auch immer, zu einem Prozess oder einer Tat äußert, wenn er seine persönliche Sichtweise erklärt, oder in der Vergangenheit seine Sicht- und Denkweise hat erkennen lassen, wird oder kann ihm das als Befangenheit ausgelegt (werden). Zumindest ist dies ein Grund, der besonders von der Verteidigung gerne als Anlaß genommen wird, einen dementsprechenden Antrag zu verfolgen. Mit der Begründung, daß er dadurch nicht mehr in der Lage wäre, einen fairen und unvoreingenommen Prozess zu führen - der Angeklagte könnte so keinen dementsprechenden, einen fairen Prozess mehr erwarten ... das Urteil stände schon vorher fest - unabhängig von der Höhe, von der Art der Bestrafung. Dies ist vielleicht auch ein Grund, warum Du abundzu den Satz hörst:

"Zu einem laufenden Verfahren äußere ich mich nicht."

Nochmal:

Richter würden sich eine dementsprechende Einflußnahme von Politik, einen Versuch dessen verbieten.

Siehst Du, und das ist es, was ich wenig rechtsstaatlich nenne, was ich Putin vorwerfe, ihm vorhalte. Weniger das, was er dort in Russland macht. Ob er dies oder jenes tut, ob er politische Prozesse führt, ob er versucht Einfluß auf diese oder jene Entscheidung zu nehmen, ... das ist alles nicht mein Thema. Aber sobald er, respektive sein Land global, in der Gemeinschaft demokratischer und rechtsstaatlicher Staaten mitmischen will, dort mitreden will, von ihnen als jemand akzeptiert werden will, der die gleichen Werte vertritt, ... dann soll er sich auch dementsprechend verhalten - auch innenpolitisch, rechtsstaatlich ... auch der eigenen Bevölkerung gegenüber.

Wenn in Ungarn ein umstrittenes Mediengesetz erlassen wird, Rumänien ein umstrittenes Präsidenten-Referendum in Gang setzen will - beides EU-Staaten, ...
in jedem Fall werden Werte verletzt - internationale Werte, EU-Werte, rechtsstatliche Werte.

In einer Gemeinschaft habe ich mich diesen Werten unterzuordnen ... oder ich muß draußenbleiben.

Was der Ansporn dieser Mädels war, ob es "berühmtwerden" war oder Geld mitgemischt hat, oder doch "nur" Protest, dies alles dürfte für den Außenbetrachter von wenig Interesse sein - obwohl ich Letzteres für denkbarer halte.
Daß die Pussys wußten, worauf sie sich einließen, was sie zu erwarten hat, daß sie die Folgen inetwa kannten, davon darf man getrost ausgehen. Die Bürgerrechtler in der ehem. DDR wußten ja auch, was ihnen letztlich blüht, wenn sie erwischt werden - und trotzdem haben sie sich für Menschenrechte und Rechsstaatlichkeit eingesetzt.
Urteile aller Art, bishin zu Todesurteilen waren auch auf Grund des damaligen und dortigen Recht und Gesetz - war schon mehrfach erwähnt worden. Trotzdem ensprachen zumindest die Prozesse nicht rechtsstaatlichen Mustern und Vorgaben - imaginär und vordergründig ... schon. Von den Urteilen ganz zu schweigen - die DDR hatte ja auch die Menschenrechtskonvention unterschrieben.

Man muss dabei auch die Werte und Moralvorstellungen der russischen Bevölkerung und speziell der Mitglieder der russisch-orthodoxen Kirche mit berücksichtigen, ...

Falsch!

"Die Werte und Moralvorstellungen der ... Bevölkerung" fangen schon bei der Gesetzgebung an, oder gehen wir noch einen Schritt zurück:

bei der Wahl, bei der Auswahl der Politiker - aber vor Gericht ... ?

Dementsprechend müßte ja auch jeder Richter bei ... ??? ... die Todesstrafe verhängen.

dann wäre er bald der einsamste Mensch auf der Welt.

Geldwäsche, ein Verstoß gegen Steuerrecht (Sachenrecht), wird ja innerhalb der Bevölkerung teilweise schwerer beurteilt, als etwa ein körperlicher Angriff.

Zumindest kann man teilweise diesen Eindruck gewinnen.

Gerichte oder Richter haben nur nach dem Gesetz zu (ver)urteilen, unter Berücksichtigung besonderer (mildender) Umstände - wie etwa medizinische, psychologische oder ...
Deshalb hat der Richter, hat die Staatsanwaltschaft von Gesetzwegen her ja auch einen gewißen Spielraum.

[Britta]

Nein, das will ich nicht damit sagen, denn der Fall Pussy Riot ist Russland-speziell.

Menschenrechte sind länderunabhängig. Wenn eine Frau in einem islamischen Land gegen ein Gesetz dort verstößt und zur Steinigung verurteilt wird, auch weil es ja die Gefühle der Gläubigen dort so verletzt, ist es meiner Meinung nach keine spezielle Frage des Landes:

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... -Frau.html

Menschenrechte sind subjektive Rechte, die Gesetzgebung ist ein objektives Recht. Wer Rechte hat, hat auch Pflichten. Wenn jemand gegen geltendes Recht verstösst und eine Strafe dafür bekommt, diese absitzen muss, dann ist das für dich eine Verletzung der Menschenrechte?

Und dann fährst du gleich schweres Geschütz auf und ziehst einen Vergleich mit der Steinigung im Islam.

Ich will sagen, dass es hier in Deutschland ebenso einen Fall geben könnte, in dem eine Kirche, Moschee oder Synagoge geschändet wird, und die Täter werden auch mit 2 Jahren Haft bestraft. Oder kannst du das ausschließen?

Du setzt einfach die Tatsache voraus, dass es da was geschändet wurde, ich sehe es nicht also Tatsache. Klar kann man sich sicher auch zwei Jahre in Deutschland einhandeln, da muss man aber wohl schon ins Weihwasser pinkeln oder mehr. Und dann würde es wohl auch noch Bewährung geben.

Die Schändung der Kirche ist eine Tatsache, auch wenn da deiner Meinung nach nichts geschändet wurde. Sowas kannst du leichtfertig behaupten, weil du nicht im Thema bist.

Schau z.B. mal nach Zypern, wo seit den 70er Jahren bis heute immer noch orthodoxe Kirchen geschändet werden.

http://www.katholisches.info/2011/08/25 ... ordzypern/

Seit 1974 dauert im türkischen Teil der Insel die Zerstörung von Kirchen und Kapellen und damit der kulturellen und künstlerischen Schätze der Insel, kostbarer Kircheneinrichtungen und mehr als tausend Jahre alter Fresken und Bilder an. Die zyprisch-orthodoxe Kirche ist eine der 14 autokephalen Kirchen der Orthodoxie und von diesen eine der ältesten, die bereits durch den Apostel Barnabas gegründet wurde, der von der Insel stammte.

Die Zerstörungen richten sich allein schon ihrer zahlenmäßigen Bedeutung wegen primär gegen die zypriotisch-orthodoxe Kirche. Betroffen sind aber auch Maroniten, lateinische Katholiken, die orthodoxen Armenier und jüdische Gemeinschaften.

2010 wandte sich Erzbischof Chrystostomos, das Oberhaupt der autokephalen Kirche mit einem Appell an Papst Benedikt XVI.: „Die Türkei, die uns brutal angegriffen hat und mit Waffengewalt 37 Prozent unseres Territoriums besetzt hält, setzt – von der sogenannten zivilisierten Welt toleriert – ihre Pläne zur Annexion unserer besetzten Gebiete und dann ganz Zyperns fort. Wie bereits in anderen Gebiete führt die Türkei in den besetzten Gebiete eine ethnische Säuberung durch.

Du sagst, in Deutschland wären die Mädchen nicht mal verhaftet worden. Was denkst du, hätte man mit den Mädchen in Zypern gemacht?

Die Mädchen haben zwar mit ihrem Auftritt nichts Materielles zerstört, aber sie haben damit die Kirche gemäß dem Glauben der Religionsgemeinschaft entweiht.

Kannst du einsehen, dass nicht jeder deine Meinung teilt?

Ich kann mir ganz sicher keinen Fall vorstellen, wo für so einen Auftritt in Deutschland die Mädel mal eben für ein paar Monate in Untersuchungshaft gelandet werden.

Da ist eben jedes Land anders und du kannst nicht einfach sagen, weil die Mädels dafür in Deutschland nicht inhaftiert worden wären, muss das in Russland genauso gelten. Du kannst eben nicht alles an Deutschland messen, wo wir Probleme, die es in anderen Ländern gibt, zur Zeit nicht haben.

Sollten wir objektiv klären, Elfchen hat da ja schon ein Gesetz zu ausgegraben.

Ich sehe den Auftritt der Mädels ganz klar nicht als Kirchenschändung an, sie haben keine Gläubigen beleidigt, haben selber zur Mutter Gottes gesprochen. Wo ist das Problem?

s.o.

Dann nehmen wir mal Syrien, da ist doch Krieg oder? Da hast Du auch was dagegen, dass die Opposition unterstützt wird. Dass dort auf die Bevölkerung geschossen wird, blendet Du wie üblich aus, ist alles nur westliche Propaganda oder? So wie Du es mal beschrieben hast, ist dass was Assad da treibt völlig legitim, er wehrt sich ja nur gegen Tenoristen in seinem Land.

In Syrien ist es nunmal kein Krieg der Opposition gegen die Regierung, sondern ein Angriffskrieg von Aussen. Man nennt es "die Opposition unterstützen", aber die wirkliche, politische Opposition in Syrien wird nicht unterstützt. Das sind Proxy-Armeen, bestehend aus ausländischen Söldnern und Spezialeinheiten, sowie einige Exilsyrier die da kämpfen. Du kannst ruhig mal im Syrien-Thread lesen. Es gibt auch Berichte von Journalisten, die mit der freien Syrischen Armee unterwegs waren und eben sagen, dass die noch nicht mal ein Wort arabisch sprechen können.

Und ja, das Meiste zum Thema Syrien in unseren Medien ist Propaganda, die uns ein total falsches Bild der Vorgänge vermittelt, um uns die Kriegsverbrechen der NATO und GCC Staaten, die dort begangen werden nicht bewußt werden zu lassen. Wir sind ja die Guten.

Findest Du sicher in Deinen „cables“ etwas zu,…

Schwache Antwort.

Du lenkst einfach ab, Harz IV hat damit nichts zu tun, ein Blinder mit Krückstock sollte ohne große Probleme erkennen, das Russland die Opposition immer mehr mundtot macht und unterdrückt. Es geht Richtung Diktatur, solltest Du schon erkennen können. Darum gibt es offensichtlich Proteste in Russland und die wird gezielt unterdrückt. Pussy Riot geht deswegen auf die Strasse oder in die Kirche, das ist die Botschaft, und deswegen gab es einen politischen Schauprozess mit der Botschaft: „Maul halten sonst gibt es auf die Fresse“ ganz einfach im Grunde.

Da muss man keine Verschwörung stricken, wo der böse Westen nun wieder versucht Russland kaputt zu machen, schafft Putin zurzeit selber schon sehr schön ganz alleine.

Es geht Putin bei seinem Vorgehen gegen ausländische NGO's darum, zu verhindern dass die USA von aussen Russland genauso kaputtmachen, wie es derzeit mit Syrien geschieht. In China ist es ein ähnliches Bild mit den Tibetern und Uyguren. Aber das ist wieder ein anderes Thema und gehört hier nicht her.

Ausserdem stricke ich keine Verschwörung, denn die Aktionen und Geldflüsse dafür bekannter Stiftungen sind recht gut dokumentiert und was so in der Vergangenheit gelaufen ist, ist ebenfalls bekannt - zumindest wenn man sich dafür interessiert, kann man es nachlesen, wenn man englisch kann.

Wenn die Manipulationen so wie im Westen sind, warum gehen dann im Westen nicht auch hunderttausende von Menschen deswegen auf die Straße und demonstrieren? Lass mich mal raten, die Russen zahlen nicht genug?

s.o.

Drück Dich nur vor einer Antwort. Sagt einiges aus.

Du hast es nicht verstanden.

Ich kann es gerne zusammenfassen und die Punkte nummerieren, bisher weichst Du nur aus, so kommen wir ganz sicher nicht weiter.

Deine Kernaussage ist doch, Putin ist ein Demokrat, tut nur gutes für sein Volk, er unterdrückt die Opposition nicht, der böse Westen sucht wieder Streit, die westliche Presse ist manipuliert und hetzt nur gegen Putin, die Opposition ist von Westen unterstützt, und Pussy Riot haben keine politische Botschaft, sondern einfach aus Langeweile und Spaß am Vandalismus eine Kirche geschändet. Die Wahlen waren sauber, beziehungsweise sind die Wahlen im Westen ebenso manipuliert. Der Prozess war nicht politisch, das Urteil sogar recht milde und in Deutschland würde man vermutlich ebenso „milde“ dafür bestraft werden. Das ist so, weil Deine Quellen eben nicht manipuliert sind. Toll.

Interessant, auf wie wenig du meine Aussagen reduzierst.

Hier:

In diesem Zusammenhang gesehen, würde sogar ein noch härteres Urteil für die Mädels Sinn machen.

Klingt für mich so, dass Du die zwei Jahre für gerechtfertigt hältst und sogar noch Verständnis für ein härteres Urteil hättest. Was wäre den da so Dein Vorschlag, zehn Jahre Arbeitslager oder nur fünf Jahre nach Sibirien. Die Frage ist ernst gemeint, welche härte Strafe würde da für Dich noch Sinn machen?

Ich habe mich nicht dazu geäussert, ob ich die zwei Jahre für gerechtfertigt halte oder nicht. Ich habe nur geschrieben, dass im Zusammenhang aus russischer Sicht, das Urteil Sinn macht, die Strafe angemessen und milde ist.

Wenn du da hineininterpretierst, ich wäre für eine noch viel härtere Strafe, dann hast du meine diesbezügliche Aussage, dass ein halbes Jahr bis 1 Jahr auch ausgereicht hätte (die Untersuchungshaft wird angerechnet, was bei einem halben Jahr bedeuten würde, das die Mädchen ihre Strafe bereits abgesessen hätten), einfach überlesen.

Und willst damit ein Bild zeichnen, der böse Westen, seit 1920 sind wir nur gegen die Russen, Gorbatschow wird ausgeblendet. Dein Bild ist recht einfach, wir der Westen sind immer und konsequent pro USA und kontra Russland. Wir klatschen alles ab was die USA machen. Wir kritisieren die USA nicht in der Presse. Ist aber leider nicht so aufrecht zu halten, Dein Bild, und da hilft Dir hier am Ende auch Dein Zitat aus einem Buch das Du mal gelesen hast, nicht weiter.

Greta Kuckhoff war nicht das einzige Buch, welches ich zum Thema gelesen habe. Spannend war z.B. auch Space Race von Deborah Cadbury.

Was hast du bisher über die Geschichte der Russen und der USA gelesen?

Die ist schon sehr kritisch gegenüber Putin, und vermutlich auch gefärbt. Und sie ist auch recht pro USA, aber eben nicht grundsätzlich. Klar schreiben die westlichen Medien eben pro westlich, wäre schon seltsam wenn nicht. Aber unsere Medien sind nicht so manipuliert und gesteuert, wie Du es einem Glauben machen willst.

Na, endlich mal eine klare Antwort.

Ich will aber niemanden etwas "Glauben machen".

Du hast es also wirklich geschafft, bisher nicht mitzubekommen, dass in Russland die Opposition massiv und immer stärker unterdrückt wird? Hut hab…

Hättest du meine Beiträge gelesen, hättest du so was nicht geschrieben. Muss ich jetzt aber nicht zitieren - oder?

Wenn Du es anbietest, ja bitte zitiere es mal. Gute Argumente kann man ja auch ein zweites Mal aufführen oder nicht? Ich bin gespannt.

Bitte schön:

Die Einschränkung ausländischer NGO's, die nicht erst in Russland dafür bekannt sind vorrangig Projekte zu unterstützen, die gegen anti-westlich eingestellten Regierungen gerichtet sind, ist aus Sicht der russischen Regierung für mich verständlich. Die Reaktionen darauf, kann der Westen natürlich wieder als undemokratisch verkaufen.

viewtopic.php?f=41&t=735&start=70

Also, habe ich das nun mitbekommen oder nicht?

Aber schön, dass du einen Hut hast.

[M.S]

Menschenrechte sind subjektive Rechte, die Gesetzgebung ist ein objektives Recht. Wer Rechte hat, hat auch Pflichten. Wenn jemand gegen geltendes Recht verstösst und eine Strafe dafür bekommt, diese absitzen muss, dann ist das für dich eine Verletzung der Menschenrechte?
.....

Warum sollen Menschenrechte "subjektiv" und die jeweilige Gesetzgebung "objektiv" sein. Nach welchen Kriterien gehst du da vor?

Eigentlich sollten die Menschenrechte in der jeweiligen nationalen Gesetzgebung bereits enthalten/berücksichtigt sein. Staaten, bei denen es (noch) nicht so ist, sollten das nachbessern - und ja, selbstverständlich gehören wir auch dazu.

[Britta]

Liebe Britta.

Die beiden Prozesse Chodorkowski/Pussi Riot sind von der Bedeutung her total unterschiedlich. Pussy Riot und staatliche Einflussnahme?

Klar sind diese unterschiedlich - auch unterschiedlich zu bewerten ... vollkommen klar. Aber die Einflußnahme entstand doch schon da, wo er zum Telephonhörer oder zum Mikrophon griff, um sich zu äußern - wie die Äußerung ausfällt, die Einflußnahme, lassen wir erstmal außen vor.

Wenn ein Richter sich, wie auch immer, zu einem Prozess oder einer Tat äußert, wenn er seine persönliche Sichtweise erklärt, oder in der Vergangenheit seine Sicht- und Denkweise hat erkennen lassen, wird oder kann ihm das als Befangenheit ausgelegt (werden). Zumindest ist dies ein Grund, der besonders von der Verteidigung gerne als Anlaß genommen wird, einen dementsprechenden Antrag zu verfolgen. Mit der Begründung, daß er dadurch nicht mehr in der Lage wäre, einen fairen und unvoreingenommen Prozess zu führen - der Angeklagte könnte so keinen dementsprechenden, einen fairen Prozess mehr erwarten ... das Urteil stände schon vorher fest - unabhängig von der Höhe, von der Art der Bestrafung. Dies ist vielleicht auch ein Grund, warum Du abundzu den Satz hörst:

"Zu einem laufenden Verfahren äußere ich mich nicht."

Nochmal:

Richter würden sich eine dementsprechende Einflußnahme von Politik, einen Versuch dessen verbieten.

Siehst Du, und das ist es, was ich wenig rechtsstaatlich nenne, was ich Putin vorwerfe, ihm vorhalte. Weniger das, was er dort in Russland macht. Ob er dies oder jenes tut, ob er politische Prozesse führt, ob er versucht Einfluß auf diese oder jene Entscheidung zu nehmen, ... das ist alles nicht mein Thema. Aber sobald er, respektive sein Land global, in der Gemeinschaft demokratischer und rechtsstaatlicher Staaten mitmischen will, dort mitreden will, von ihnen als jemand akzeptiert werden will, der die gleichen Werte vertritt, ... dann soll er sich auch dementsprechend verhalten - auch innenpolitisch, rechtsstaatlich ... auch der eigenen Bevölkerung gegenüber.

Wenn in Ungarn ein umstrittenes Mediengesetz erlassen wird, Rumänien ein umstrittenes Präsidenten-Referendum in Gang setzen will - beides EU-Staaten, ...
in jedem Fall werden Werte verletzt - internationale Werte, EU-Werte, rechtsstatliche Werte.

In einer Gemeinschaft habe ich mich diesen Werten unterzuordnen ... oder ich muß draußenbleiben.

Eine Einflussnahme kann durch diese Äusserung stattgefunden haben, nur wer kann das mit Sicherheit sagen? Und in diesem Fall wäre es positiv für die Angeklagten. Umgekehrt wäre schlimmer.

Was der Ansporn dieser Mädels war, ob es "berühmtwerden" war oder Geld mitgemischt hat, oder doch "nur" Protest, dies alles dürfte für den Außenbetrachter von wenig Interesse sein - obwohl ich Letzteres für denkbarer halte.

Wir werden ja erleben, wie deren Karriere nach Verbüssung ihrer Strafe weitergeht.

Daß die Pussys wußten, worauf sie sich einließen, was sie zu erwarten hat, daß sie die Folgen inetwa kannten, davon darf man getrost ausgehen. Die Bürgerrechtler in der ehem. DDR wußten ja auch, was ihnen letztlich blüht, wenn sie erwischt werden - und trotzdem haben sie sich für Menschenrechte und Rechsstaatlichkeit eingesetzt.
Urteile aller Art, bishin zu Todesurteilen waren auch auf Grund des damaligen und dortigen Recht und Gesetz - war schon mehrfach erwähnt worden. Trotzdem ensprachen zumindest die Prozesse nicht rechtsstaatlichen Mustern und Vorgaben - imaginär und vordergründig ... schon. Von den Urteilen ganz zu schweigen - die DDR hatte ja auch die Menschenrechtskonvention unterschrieben.

Das mit der Rechtsstaatlichkeit ist in Russland ein Problem und das weiß auch die Regierung.

http://www.bundestag.de/presse/hib/2011 ... 55/01.html

Die Grünen fragen deshalb, ob die Bundesregierung die Einschätzung des russischen Präsidenten Dmitri Medwedew teilt, „dass die Richterschaft in Russland dermaßen korrupt ist, dass eine ,Selbstreinigung‘ nicht möglich ist“. Die Regierung soll darlegen, wo sie die größere Gefahr sieht: in der Einmischung der russischen Exekutive in richterliche Angelegenheiten oder im Berufsethos und der heutigen Rechtspraxis der russischen Richterschaft.

Unter dem Stichwort „Strafverfolgung und Strafvollzug“ will die Fraktion unter anderem wissen, wie die Bundesregierung die Umsetzung der 2001 verabschiedeten neuen russischen Strafprozessordung beurteilt, die unter anderem eine effektivere Trennung von Ermittlungsorganen und Richtern vorsieht und den Richtern eine bessere Kontrolle über Verstöße während der Ermittlungen ermöglichen soll.

Sieht aber so aus, als würde die Regierung daran arbeiten.

Man muss dabei auch die Werte und Moralvorstellungen der russischen Bevölkerung und speziell der Mitglieder der russisch-orthodoxen Kirche mit berücksichtigen, ...

Falsch!

"Die Werte und Moralvorstellungen der ... Bevölkerung" fangen schon bei der Gesetzgebung an, oder gehen wir noch einen Schritt zurück:

bei der Wahl, bei der Auswahl der Politiker - aber vor Gericht ... ?

Dementsprechend müßte ja auch jeder Richter bei ... ??? ... die Todesstrafe verhängen.

dann wäre er bald der einsamste Mensch auf der Welt.

Geldwäsche, ein Verstoß gegen Steuerrecht (Sachenrecht), wird ja innerhalb der Bevölkerung teilweise schwerer beurteilt, als etwa ein körperlicher Angriff.

Zumindest kann man teilweise diesen Eindruck gewinnen.

Gerichte oder Richter haben nur nach dem Gesetz zu (ver)urteilen, unter Berücksichtigung besonderer (mildender) Umstände - wie etwa medizinische, psychologische oder ...
Deshalb hat der Richter, hat die Staatsanwaltschaft von Gesetzwegen her ja auch einen gewißen Spielraum.

In einer Gesellschaft, in der die Religion eine wichtige Rolle spielt, wird eine Kirchenschändung anders beurteilt werden, wie da wo Religion eine nicht so wichtige Rolle spielt. Das spiegelt sich dann eben in der Gesetzgebung und in den Urteilen wieder. Die Werte und Moralvorstellungen sind also bereits in der Gesetzgebung berücksichtigt. Nur wer von uns kennt die russischen Gesetzbücher? Und da die keiner kennt, manchmal sogar die eigenen deutschen Gesetze nicht, urteilt jeder nach seinem eigenen Rechtsempfinden.

[Britta]

Warum sollen Menschenrechte "subjektiv" und die jeweilige Gesetzgebung "objektiv" sein. Nach welchen Kriterien gehst du da vor?

Weil Menschenrechte jedem Menschen gleichermaßen zustehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Recht

In der allgemeinsten Bedeutung ist Recht

im objektiven Sinn ein abgrenzbarer Teilbereich der Gesamtheit gesellschaftlicher Normen und
im subjektiven Sinn eine Befugnis des Einzelnen, die sich aus den objektiv-rechtlichen Normen ableitet.

Die Religionsfreiheit z.B. ist ein Menschenrecht.

Eigentlich sollten die Menschenrechte in der jeweiligen nationalen Gesetzgebung bereits enthalten/berücksichtigt sein. Staaten, bei denen es (noch) nicht so ist, sollten das nachbessern - und ja, selbstverständlich gehören wir auch dazu.

Es gibt Zeiten, da gibt es Fortschritte und es gibt auch Zeiten, da gibt es Rückschritte.

[M.S]

Warum sollen Menschenrechte "subjektiv" und die jeweilige Gesetzgebung "objektiv" sein. Nach welchen Kriterien gehst du da vor?

Weil Menschenrechte jedem Menschen gleichermaßen zustehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Recht

In der allgemeinsten Bedeutung ist Recht

im objektiven Sinn ein abgrenzbarer Teilbereich der Gesamtheit gesellschaftlicher Normen und
im subjektiven Sinn eine Befugnis des Einzelnen, die sich aus den objektiv-rechtlichen Normen ableitet.

Ok, ich habe "subjektiv" in diesem Fall inhaltlich nicht ordentlich zugeordnet.
(Edit/Nachtrag: Ich meinte es in dem Sinne, wie es noecheinpoet im nachfolgenden Post beschrieben hat).

Die Religionsfreiheit z.B. ist ein Menschenrecht.

Ja, aber man muss dabei höllisch aufpassen, daß unter dem Deckmantel Religionsfreiheit nicht Religionsterror betrieben wird. Da ist die Grenze ziemlich dünn (was gerade an diesem Fall zu sehen ist).

[nocheinPoet]

Nein, das will ich nicht damit sagen, denn der Fall Pussy Riot ist Russland-speziell.

Menschenrechte sind länderunabhängig. Wenn eine Frau in einem islamischen Land gegen ein Gesetz dort verstößt und zur Steinigung verurteilt wird, auch weil es ja die Gefühle der Gläubigen dort so verletzt, ist es meiner Meinung nach keine spezielle Frage des Landes:

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... -Frau.html

Menschenrechte sind subjektive Rechte, die Gesetzgebung ist ein objektives Recht. Wer Rechte hat, hat auch Pflichten. Wenn jemand gegen geltendes Recht verstößt und eine Strafe dafür bekommt, diese absitzen muss, dann ist das für dich eine Verletzung der Menschenrechte?

Nein Menschenrechte sind nicht subjektive Rechte in dem Sinne, dass sie selber nur subjektiv sind. Ja ich weiß, was da auf Wikipedia steht. Strafen und Gesetzgebung muss verhältnismäßig sein, geltendes Recht kann eben ohne Probleme gegen die Menschrechte verstoßen. Die Mädels nun solange in Untersuchungshaft zu sperren, war sicher nicht verhältnismäßig, sie haben Niemand ein körperliches Leid zugefügt. Subjektiv sind hingegen die Gefühle der Gläubigen, die sie so verletzt haben sollen. Verletzt wurde dabei aber keiner wirklich richtig.

Und dann fährst du gleich schweres Geschütz auf und ziehst einen Vergleich mit der Steinigung im Islam.

Eben wie ich schon schrieb, genau deswegen, es gibt Länder, da ist Steinigung geltendes Recht, staatlich abgesegnet. Verstößt aber ohne Frage gegen die Menschenrechte. Man kann nicht einfach sagen, es gibt da ein Gesetz und dagegen haben die verstoßen und somit ist die Strafe legitim. Mach ein Gesetz wie, Opposition und das freie Äußern seiner Meinung ist verboten und Du kannst alles unterdrücken. So geht es ja eben nun nicht.

Man muss die Gesetze auch hinterfragen, Gesetze sollen für das Volk und nicht gegen das Volk sein.

Ich will sagen, dass es hier in Deutschland ebenso einen Fall geben könnte, in dem eine Kirche, Moschee oder Synagoge geschändet wird, und die Täter werden auch mit 2 Jahren Haft bestraft. Oder kannst du das ausschließen?

Du setzt einfach die Tatsache voraus, dass es da was geschändet wurde, ich sehe es nicht also Tatsache. Klar kann man sich sicher auch zwei Jahre in Deutschland einhandeln, da muss man aber wohl schon ins Weihwasser pinkeln oder mehr. Und dann würde es wohl auch noch Bewährung geben.

Die Schändung der Kirche ist eine Tatsache, auch wenn da deiner Meinung nach nichts geschändet wurde.

Die Schändung der Kirche ist keine Tatsache, auch wenn da deiner Meinung nach etwas geschändet wurde.

So was kannst du leichtfertig behaupten, weil du nicht im Thema bist.

So was kannst du leichtfertig behaupten, weil du nicht im Thema bist.

Das Spiel können wir so noch ein paar Runden weiter treiben. Das sind einfach keine Argumente Britta, dass sind nur subjektive Behauptungen und persönliche Angriffe. Du sagst, Du hast recht, egal was ich dazu sage, und ich habe Unrecht, weil Du es eben besser als ich weißt. Wenn Dir das Spaß macht, ich finde das nur albern.

Schau z.B. mal nach Zypern, wo seit den 70er Jahren bis heute immer noch orthodoxe Kirchen geschändet werden.

http://www.katholisches.info/2011/08/25 ... ordzypern/

Seit 1974 dauert im türkischen Teil der Insel die Zerstörung von Kirchen und Kapellen und damit der kulturellen und künstlerischen Schätze der Insel, kostbarer Kircheneinrichtungen und mehr als tausend Jahre alter Fresken und Bilder an. Die zyprisch-orthodoxe Kirche ist eine der 14 autokephalen Kirchen der Orthodoxie und von diesen eine der ältesten, die bereits durch den Apostel Barnabas gegründet wurde, der von der Insel stammte.

Die Zerstörungen richten sich allein schon ihrer zahlenmäßigen Bedeutung wegen primär gegen die zypriotisch-orthodoxe Kirche. Betroffen sind aber auch Maroniten, lateinische Katholiken, die orthodoxen Armenier und jüdische Gemeinschaften.

2010 wandte sich Erzbischof Chrystostomos, das Oberhaupt der autokephalen Kirche mit einem Appell an Papst Benedikt XVI.: „Die Türkei, die uns brutal angegriffen hat und mit Waffengewalt 37 Prozent unseres Territoriums besetzt hält, setzt – von der sogenannten zivilisierten Welt toleriert – ihre Pläne zur Annexion unserer besetzten Gebiete und dann ganz Zyperns fort. Wie bereits in anderen Gebiete führt die Türkei in den besetzten Gebiete eine ethnische Säuberung durch.

Du sagst, in Deutschland wären die Mädchen nicht mal verhaftet worden. Was denkst du, hätte man mit den Mädchen in Zypern gemacht?

Die Mädchen haben zwar mit ihrem Auftritt nichts Materielles zerstört, aber sie haben damit die Kirche gemäß dem Glauben der Religionsgemeinschaft entweiht.

Eben das ist der Punkt, die Mädels haben nichts zerstört, und was genau sollen sie entweiht haben? Ich schrieb Dir schon ein paar Mal, nur 7% der Fläche werden nicht kommerziell genutzt. Dann eben noch einmal:

Im Chamowniki-Bezirksgericht von Moskau läuft die Zeit rückwärts. Aus dem Russland von heute, das sich als säkularen Staat definiert, fühlt man sich zurückversetzt in ferne Jahrhunderte; der süße Duft von Weihrauch und Scheiterhaufen scheint durch den Saal zu ziehen, fernes Glockengeläut hallt herein und der fröhliche Ruf „Kreuzige! Kreuzige!“

Im Gericht wird jungen Frauen der Prozess gemacht, die schon den fünften Monat in Haft sitzen und von ihren kleinen Kindern getrennt sind; und das, weil sie in der Christ-Erlöser-Kathedrale ein politisches Protest-Gebet skandiert hatten. Merkwürdige Fragen werden nun vor Gericht diskutiert. Zum Beispiel: Waren die Tanzbewegungen, mit denen die Feministinnen ihren Auftritt begleiteten, teuflisch? Und woher weiß man, wie Teufel tanzen?

Die Staatsanwaltschaft stützt ihre Anklage ernsthaft auf ein Gutachten, das den drei Frauen unter anderem Verstöße gegen kanonische Vorschriften des 7. Jahrhunderts vorwirft. Die Trullanum-Synode von 691 nach Christus verbiete es, in der Kirche „widernatürliche Schreie“ auszustoßen. Wer das liest, möchte selbst widernatürliche Schreie ausstoßen.

Wie um Himmels Willen kommt so ein Quatsch in eine Gerichtsakte? Werden in Russland bald auch die anderen 101 Regeln der Synode zum Gesetz erhoben? Etwa das Verbot, durchs Feuer zu springen, Kreuze auf die Erde zu malen oder jüdische Ärzte zu besuchen?

Das Entsetzen über den Strafprozess ist groß, selbst unter Menschen, die den dämlichen Auftritt der Pussy-Riot-Gruppe verurteilen. Nur einer kann sich freuen, scheint es: Die russisch-orthodoxe Kirche. Sie ist selbstbewusst wie nie, ihre Macht unangefochten. Man braucht ja nur um sich zu schauen: Neue Kirchen schießen aus dem Boden wie Pilze, statt vier Klöstern gibt es wieder achthundert, selbst die Luftlandetruppen haben aufblasbare Kapellen. Zu Epiphanias badet das fromme Volk in Eislöchern, und als der Gürtel der Gottesmutter vom Berg Athos nach Moskau gebracht wurde, stand es nächtelang Schlange.

Patriarch Kirill hat den Tanz der Pussy-Riot-Frauen zum Teil einer kirchenfeindlichen Kampagne, einer regelrechten Christenverfolgung erklärt. Bis heute hat die Kirchenführung kein einziges barmherziges, mäßigendes Wort gefunden; sie hat den Pussy-Riot-Fall zur Kriegserklärung benutzt und scheut keine Menschenopfer.
Das ist ein verhängnisvoller Fehler, nicht bloß für die russische Gesellschaft, deren Spaltung sie vertieft, sondern für die Kirche selbst.

Sie wirkt wie ein prächtiges Gehäuse ohne Inhalt. Die Christ-Erlöser-Kathedrale, unter Stalin gesprengt und in den Neunzigern wiederaufgebaut, ist das beste Beispiel.
Hinter den Marmorfassaden verbirgt sich ein Business-Zentrum, samt Parkhaus und Autowaschanlage. Nur sieben Prozent der Fläche, errechnete die Zeitung Nowaja Gaseta, sind dem Gottesdienst vorbehalten.

Quelle: http://www.fr-online.de/meinung/analyse ... 63688.html

Das ist einfach albern, hier zu behaupten sie haben die Kirche geschändet und die Gefühle der Gläubigen so sehr verletzt, dass man zwei Jahre sogar noch ein mildes Urteil nennen kann, so wie Du es tust.

Kannst du einsehen, dass nicht jeder deine Meinung teilt?

Kann ich, kannst Du es auch? Lese Mal den Thread hier, wer teilt zurzeit alles Deine Meinung, und wer die meine? Und wie sieht es die Mehrheit in der Welt? Mich dünkt es, dass Du es hier bist, dessen Meinung wenig geteilt wird.

Ich kann mir ganz sicher keinen Fall vorstellen, wo für so einen Auftritt in Deutschland die Mädel mal eben für ein paar Monate in Untersuchungshaft gelandet werden.

Da ist eben jedes Land anders und du kannst nicht einfach sagen, weil die Mädels dafür in Deutschland nicht inhaftiert worden wären, muss das in Russland genauso gelten. Du kannst eben nicht alles an Deutschland messen, wo wir Probleme, die es in anderen Ländern gibt, zurzeit nicht haben.

Nun mal langsam Britta, ich habe Dir auf Deine Aussage geantwortet, und die war so:

Ich will sagen, dass es hier in Deutschland ebenso einen Fall geben könnte, in dem eine Kirche, Moschee oder Synagoge geschändet wird, und die Täter werden auch mit 2 Jahren Haft bestraft. Oder kannst du das ausschließen?

Und nun drehst Du um und meinst, andere Länder andere Gesetze? Hast Du eigentlich mal eine klare Position? Was soll so ein Eiertanz? Erst sagst Du, Du kannst es Dir hier auch so in Deutschland vorstellen, ich sage, nein so wohl nicht, Du nimmst nur meine Antwort und sagst dann, egal, dann muss es in Russland eben nicht so sein. Du bist wie eine Fahne im Wind.

Suche Dir mal eine klare Position, sage dann, so siehst Du das, und dann lebe auch damit, wenn Du ein Argument dagegen bekommst, dass Du nicht einfach so widerlegen kannst. So bekommt man den Eindruck, Du willst einfach nur Recht haben, egal wie, gewinnst Du mit rot, setze Du eben auf schwarz.

Sollten wir objektiv klären, Elfchen hat da ja schon ein Gesetz zu ausgegraben.

Ich sehe den Auftritt der Mädels ganz klar nicht als Kirchenschändung an, sie haben keine Gläubigen beleidigt, haben selber zur Mutter Gottes gesprochen. Wo ist das Problem?

s.o.

s.o.

Dann nehmen wir mal Syrien, da ist doch Krieg oder? Da hast Du auch was dagegen, dass die Opposition unterstützt wird. Dass dort auf die Bevölkerung geschossen wird, blendet Du wie üblich aus, ist alles nur westliche Propaganda oder? So wie Du es mal beschrieben hast, ist dass was Assad da treibt völlig legitim, er wehrt sich ja nur gegen Tenoristen in seinem Land.

In Syrien ist es nun mal kein Krieg der Opposition gegen die Regierung, sondern ein Angriffskrieg von Außen.

Unfug, das ist nur Deine subjektive Meinung, das solltest Du mal richtig begründen und nicht nur behaupten und wo wir da doch eben sind, mal in Deinen Worten:

Kannst du einsehen, dass nicht jeder deine Meinung teilt?

Und davon mal abgesehen, selbst wenn es ein Angriffskrieg von Außen ist, das legitimiert dann das Schießen auf die eigene Bevölkerung?

Und wieder einmal verkaufst Du Deine subjektive Sichtweise als objektive Tatsache, nein es ist kein Faktum, dass es dort einen Angriffskrieg von Außen gibt, nur weil Du es sagst.

Man nennt es „die Opposition unterstützen“, aber die wirkliche, politische Opposition in Syrien wird nicht unterstützt. Das sind Proxy-Armeen, bestehend aus ausländischen Söldnern und Spezialeinheiten, sowie einige Exilsyrier die da kämpfen. Du kannst ruhig mal im Syrien-Thread lesen. Es gibt auch Berichte von Journalisten, die mit der freien Syrischen Armee unterwegs waren und eben sagen, dass die noch nicht mal ein Wort arabisch sprechen können.

Und ja, das Meiste zum Thema Syrien in unseren Medien ist Propaganda, die uns ein total falsches Bild der Vorgänge vermittelt, um uns die Kriegsverbrechen der NATO und GCC Staaten, die dort begangen werden nicht bewusst werden zu lassen. Wir sind ja die Guten.

Tja oder diese Aussagen sind eben von der syrischen Regierung manipuliert, die will nämlich genau das erreichen, was sie bei Dir erreicht hat. Den Aufstand der Bevölkerung als ein von Außen gesteuerten Angriff darstellen und die Rebellen zu Terroristen erklären. Legitimiert dann sicher auch das Schießen auf Zivilisten.

Und schon wieder sage ich Dir, Deine Quellen und Deine Meinung steht wenn dann nur neben den anderen, nicht darüber.

Findest Du sicher in Deinen „cables“ etwas zu,…

Schwache Antwort.

Schwache Antwort.

Du lenkst einfach ab, Harz IV hat damit nichts zu tun, ein Blinder mit Krückstock sollte ohne große Probleme erkennen, das Russland die Opposition immer mehr mundtot macht und unterdrückt. Es geht Richtung Diktatur, solltest Du schon erkennen können. Darum gibt es offensichtlich Proteste in Russland und die wird gezielt unterdrückt. Pussy Riot geht deswegen auf die Strasse oder in die Kirche, das ist die Botschaft, und deswegen gab es einen politischen Schauprozess mit der Botschaft: „Maul halten sonst gibt es auf die Fresse“ ganz einfach im Grunde.

Da muss man keine Verschwörung stricken, wo der böse Westen nun wieder versucht Russland kaputt zu machen, schafft Putin zurzeit selber schon sehr schön ganz alleine.

Es geht Putin bei seinem Vorgehen gegen ausländische NGO's darum, zu verhindern dass die USA von außen Russland genauso kaputtmachen, wie es derzeit mit Syrien geschieht. In China ist es ein ähnliches Bild mit den Tibetern und Uyguren. Aber das ist wieder ein anderes Thema und gehört hier nicht her.

Antiamerikanismus.

Außerdem stricke ich keine Verschwörung, denn die Aktionen und Geldflüsse dafür bekannter Stiftungen sind recht gut dokumentiert und was so in der Vergangenheit gelaufen ist, ist ebenfalls bekannt - zumindest wenn man sich dafür interessiert, kann man es nachlesen, wenn man englisch kann.

Das belegt aber nichts. Nur weil da Gelder fliesen, bedeutet es nicht, dass es nicht die Meinung der Bevölkerung ist.

Wenn die Manipulationen so wie im Westen sind, warum gehen dann im Westen nicht auch hunderttausende von Menschen deswegen auf die Straße und demonstrieren? Lass mich mal raten, die Russen zahlen nicht genug?

s.o.

Drück Dich nur vor einer Antwort. Sagt einiges aus.

Du hast es nicht verstanden.

Mal wieder in Deinen Worten, schwache Antwort.

Versuche es einfach mal, wenn ich Dir nämlich so ein Argument gebe, kommt von Dir einfach nichts mehr. Schade.

Ich kann es gerne zusammenfassen und die Punkte nummerieren, bisher weichst Du nur aus, so kommen wir ganz sicher nicht weiter.

Deine Kernaussage ist doch, Putin ist ein Demokrat, tut nur gutes für sein Volk, er unterdrückt die Opposition nicht, der böse Westen sucht wieder Streit, die westliche Presse ist manipuliert und hetzt nur gegen Putin, die Opposition ist von Westen unterstützt, und Pussy Riot haben keine politische Botschaft, sondern einfach aus Langeweile und Spaß am Vandalismus eine Kirche geschändet. Die Wahlen waren sauber, beziehungsweise sind die Wahlen im Westen ebenso manipuliert. Der Prozess war nicht politisch, das Urteil sogar recht milde und in Deutschland würde man vermutlich ebenso „milde“ dafür bestraft werden. Das ist so, weil Deine Quellen eben nicht manipuliert sind. Toll.

Interessant, auf wie wenig du meine Aussagen reduzierst.

Das war ja der Sinn, ich habe es mal zusammengefasst. Unterm Strich ist dass Deine Aussage. Ich könnte noch hinzufügen, dass Du mir gesagt hast, ich habe keine Ahnung und bin ja nur für Pussy Riot, weil es süße Mädels sind. Das war auch wirklich richtig toll von Dir.

Hier:

In diesem Zusammenhang gesehen, würde sogar ein noch härteres Urteil für die Mädels Sinn machen.

Klingt für mich so, dass Du die zwei Jahre für gerechtfertigt hältst und sogar noch Verständnis für ein härteres Urteil hättest. Was wäre den da so Dein Vorschlag, zehn Jahre Arbeitslager oder nur fünf Jahre nach Sibirien. Die Frage ist ernst gemeint, welche härte Strafe würde da für Dich noch Sinn machen?

Ich habe mich nicht dazu geäußert, ob ich die zwei Jahre für gerechtfertigt halte oder nicht. Ich habe nur geschrieben, dass im Zusammenhang aus russischer Sicht, das Urteil Sinn macht, die Strafe angemessen und milde ist.

Wenn du da hineininterpretierst, ich wäre für eine noch viel härtere Strafe, dann hast du meine diesbezügliche Aussage, dass ein halbes Jahr bis 1 Jahr auch ausgereicht hätte (die Untersuchungshaft wird angerechnet, was bei einem halben Jahr bedeuten würde, das die Mädchen ihre Strafe bereits abgesessen hätten), einfach überlesen.

Mag sein, dass ich was überlesen habe, dann mal nachgefragt, hältst Du die zwei Jahre für angemessen?

Und willst damit ein Bild zeichnen, der böse Westen, seit 1920 sind wir nur gegen die Russen, Gorbatschow wird ausgeblendet. Dein Bild ist recht einfach, wir der Westen sind immer und konsequent pro USA und kontra Russland. Wir klatschen alles ab was die USA machen. Wir kritisieren die USA nicht in der Presse. Ist aber leider nicht so aufrecht zu halten, Dein Bild, und da hilft Dir hier am Ende auch Dein Zitat aus einem Buch das Du mal gelesen hast, nicht weiter.

Greta Kuckhoff war nicht das einzige Buch, welches ich zum Thema gelesen habe. Spannend war z.B. auch Space Race von Deborah Cadbury.

Was hast du bisher über die Geschichte der Russen und der USA gelesen?

Ich habe nichts gelesen, aber viele Dokumentationen gesehen, aber vermutlich waren die alle vom Westen manipuliert.

Schade dass Du dem Punkt mit Garri Kasparov überlesen hast.

Die ist schon sehr kritisch gegenüber Putin, und vermutlich auch gefärbt. Und sie ist auch recht pro USA, aber eben nicht grundsätzlich. Klar schreiben die westlichen Medien eben pro westlich, wäre schon seltsam wenn nicht. Aber unsere Medien sind nicht so manipuliert und gesteuert, wie Du es einem Glauben machen willst.

Na, endlich mal eine klare Antwort. Ich will aber niemanden etwas "Glauben machen".

Wenn mal so klare Antworten von Dir kommen würden. Du willst niemanden etwas Glauben machen? Diesen Eindruck zu vermitteln gelingt Dir aber nun hier nicht wirklich gut.

Du hast es also wirklich geschafft, bisher nicht mitzubekommen, dass in Russland die Opposition massiv und immer stärker unterdrückt wird? Hut hab…

Hättest du meine Beiträge gelesen, hättest du so was nicht geschrieben. Muss ich jetzt aber nicht zitieren - oder?

Wenn Du es anbietest, ja bitte zitiere es mal. Gute Argumente kann man ja auch ein zweites Mal aufführen oder nicht? Ich bin gespannt.

Bitte schön:

Die Einschränkung ausländischer NGO's, die nicht erst in Russland dafür bekannt sind vorrangig Projekte zu unterstützen, die gegen anti-westlich eingestellten Regierungen gerichtet sind, ist aus Sicht der russischen Regierung für mich verständlich. Die Reaktionen darauf, kann der Westen natürlich wieder als undemokratisch verkaufen.

viewtopic.php?f=41&t=735&start=70

Also, habe ich das nun mitbekommen oder nicht?

Aber schön, dass du einen Hut hast.

Doch das hatte ich gelesen, aber ist auch nur wieder eine subjektive Aussage von Dir. Schön das es für Dich verständlich ist. Meine Aussage war, die Opposition in Russland wird von Putin immer mehr unterdrückt und das auch unabhängig davon, dass Gruppen von Außen unterstützt werden. Putin schränkt generell die Rechte der Opposition immer mehr ein. Das mit den Verhaftungen vor und bei der Wahl, hast Du sicher nur überlesen, oder es war nur die übliche manipulierte westliche Propaganda…