Pussy Riot Urteil

[Solkar]

@galileo:

Erstmal "Danke!" für die Zeit und Mühe, die Du hier aufwendest, um das Thema mit der von Dir gewohnten dialektischen Schärfe zu behandeln und quellenreich zu arbeiten!

Beim Sichten dieser Quelle

• [...]
• Schlusserklärungen im Moskauer Schauprozess: in der englischen Übersetzung, in Auszügen auf deutsch

fiel mir gerade eine Diskrepanz auf zwischen dem Statement einer der Verurteilten

[...]To my deep regret, this poor excuse for a judicial process approaches Stalin’s “troikas.” We too have only an interrogator, a judge, and a prosecutor.[...]

(emphasis mine)

und dem Artikel von Amnesty International (AI) zum Pussy Riot Prozess

[...]The Pussy Riot trial started on 30 July in Moscow's Khamovnicheskii District Court and was over in eight days. The judge dismissed most of the defence team’s requests to call up witnesses. There were concerns that fair trial standards might have been violated.[...]

(emphasis mine)
Nach meiner Wahrnehmung sind mit dem Ausdruck defence team regelmässig die anwaltlichen Vertreter der defendants gemeint; die Angeklagten selbst sind i.Ggs. halt die defendants.

Weisst Du, ob und wie im Prozess anwaltlicher Beistand gewährleistet wurde?

Grüsse, Solkar

[nocheinPoet]

Punkt 1 sehe ich auch als hinfällig an, da Straftaten dieser Art in unserer Gesellschaft von der Justiz genauso beurteilt werden.

Du willst sagen, wenn da ein paar Mädels hier in Deutschland in einer Kirche rumhopsen und ein Lied gegen Merkel singen, gibt es zwei Jahre Haft für die ohne Bewährung? Ich denke mal nicht. Die würden auch nicht über Monate in Untersuchungshaft sitzen, da bin ich mir aber ganz sicher.

Alleine das Du hier die Aktion eine „Straftat“ nennst ist zu hinterfragen, ich würde es eine Ordnungswidrigkeit nennen.

Die aktionistischen Protestevents von Pussy Riot richten sich gegen die in Russland zunehmend drückenden Bedingungen freier Meinungsäußerung und Versammlungsfreiheit.

Aus Sicht der russischen Regierung sind diese Maßnahmen für mich verständlich, in Anbetracht dessen, was in Syrien und Libyen passiert ist.

Das es für Dich verständlich ist, ist kein Argument, oder? Die beiden Länder haben damit nun nicht wirklich was zu tun.

Anhand der Wikileaks-cables kann man gut nachvollziehen, wie westliche Stiftungen gezielt Minderheiten unterstützen und an Regierungsumstürzen arbeiten und die "Erfolge" geben ihnen wohl recht.

Zu pauschal, kannst Du gut nachvollziehen, andere können da sicher zu anderen Schlüssen kommen. Auch hier nimmst Du einfach als gegeben an, das Deine Quellen wahr sind, während andere natürlich manipuliert sind.

In den letzten Jahren beschränkt sich das nicht mehr nur auf logistische, finanzielle und mediale Unterstützung, sondern auch auf Waffenlieferungen und militärisches Training im Ausland. Das gab es natürlich früher auch schon, z.B. in Südamerika und Afrika, aber in den letzten 2 Jahren hat es andere Ausmaße angenommen.

Inwieweit ist es legitim in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates einzugreifen, indem man die Opposition übermäßig fördert?

Kommt darauf an, was man als „souverän“ versteht, war Deutschland 1940 nicht auch ein souveräner Staat?

Wurde der Widerstand in Frankreich nicht auch unterstützt und auch der in Deutschland?

War das nicht legitim?

Sie reihen sich in andere kreative Aktionen wie z. B. den "Spaziergängen" Moskauer Bürgerinnen und Bürger nach der legislativen Verschärfung des Demonstrationsrechts im Anschluss an die Proteste, die durch die Wahlfälschungen bei den russischen Parlamentswahlen im Jahr 2011 ausgelöst wurden.

Bei den russischen Wahlen hat es nicht mehr und nicht weniger Manipulationen gegeben, wie es sie auch bei Wahlen in westlichen Ländern gibt.

Da ist es wieder, Du verkündest einfach Wahrheiten. Britta sagt, so ist es, dann ist es so. Schreiben andere etwas, kommt von Dir die Frage, wo sind die Beweise?

Die Presse ist voll davon, dass die Wahlen manipuliert wurden, sicher mehr als die in Deutschland. Dieses ist natürlich alles nur wieder westliche Propaganda und gelogen und manipuliert, während Du aufgrund Deiner Quellen der Wahrheit es eben viel besser weißt.

Vermutlich wurden die hunderttausende von Menschen alle manipuliert und vom Westen bezahlt, damit sie in Russland auf die Straße gehen. Du gehst überhaupt nicht auf den Link ein, ein Satz und gut ist. Britta schaue es Dir bitte an, da gibt es Kritik in Russland, das sind viele hunderttausende von Menschen, die demonstrieren. Du bügelst es einfach mit, die sind vom Westen gesteuert ab.

Wenn die Manipulationen so wie im Westen sind, warum gehen dann im Westen nicht auch hunderttausende von Menschen deswegen auf die Straße und demonstrieren? Lass mich mal raten, die Russen zahlen nicht genug?

Da gibt es einfach kein Rankommen bei Dir. Du schreibst mir, ich wäre da oberflächig und würde mir die Dinge nicht in der Tiefe ansehen, wo ist hier Deine Tiefe zu finden?

Wenn das in den USA mit G.W. Bush passiert, dann halten sich die Medien zurück, wenn es um den politischen "Feind" geht, gibt es regelrechte Medienkampagnen. Dasselbe zeigt sich, wenn es um die Berichterstattung zu Antiregierungsdemonstrationen geht. So dauerte es z.B. 6 Wochen, bevor die Medien über die Occupy-Bewegung zum ersten Mal berichteten.

Quatsch, ich finde die Berichterstattung gegenüber den USA sehr kritisch, vor allem was beide Bushs angeht. Was da so über Dokumentationen über die Tea-Party-Bewegung im TV lief war sehr kritisch. Was liest Du denn eigentlich so an Quellen sonst noch, dass Du das so behauptest? Ich persönlich habe in den letzten Jahren ein sehr kritisches und auch negatives Bild der USA und der Regierung dort vorgesetzt bekommen, denk mal daran, dass Deutschland sich ganz deutlich damals Nein zum Irakkrieg gesagt, Fischer als Außenminister hat sich zusammen mit dem Bundeskanzler ganz deutlich gegen die USA gestellt und versucht den Krieg zu verhindern.

Was ist mit den Lügen über die angeblichen Massenvernichtungsmittel? Ich fand mit gut und kritisch hier informiert.

Du pinselst ganz deutlich ein falsches Bild, die Kritik hier im Land an den USA und eben auch an dem Krieg gegen den Irak war nicht nur von Einzelnen in der Bevölkerung vertreten, die dafür dann unterdrückt wurden, nein unsere Regierung hat sich hier ganz offen gegen die Meinung der USA gestellt.

Du tust aber immer so, als sei unsere Regierung immer pro USA und klatscht zu allem Applaus und wagt es nicht zu widersprechen und eine eigene andere Meinung vorzutragen.

Die Mehrheit der Russen steht hinter Putin und die Wahl ging genauso aus, wie man vorher in den Prognosen geschätzt hatte.

Die Mehrheit der Deutschen stand auch lange hinter Hitler, und?

Was bringt Du da bitte für eine Aussage?

Wie wahren die Wahlergebnisse lange Zeit in der DDR?

Ich kann bei dem was Du da schreibst, manchmal nur den Kopf schütteln.

In diesem Zusammenhang ist die unselige Verquickung der russischen Exekutive und des russischen Klerus ein legitimes Thema der Erörterung der Vermachtung im postsowjetischen System und der Unterdrückung der zivilgesellschaftlichen Entwicklung in diesem gross(artig)en Land.

Nicht nur unter Stalin wurde die russisch-orthodoxe Kirche unterdrückt, ihre Mitglieder verfolgt und ermordet. Die Unterdrückung der Religion in Russland war ständig Thema in den Medien und wurde kritisiert. Nun ist zum ersten Mal eine Regierung in Russland an der Macht, die die Kirche fördert und nun ist der umgekehrte Fall Anlass für Kritik.

Und?

Das rechtfertigt zwei Jahre Knast?

Also ein konkretes Beispiel, ein paar jüdische Mädels machen so ein Song in einer Synagoge in Deutschland gegen Benjamin Netanjahu, die kommen deswegen sofort über Monate in Untersuchungshaft und bekommen dann zwei Jahre Knast. Man muss ja bedenken, wie lange die Juden so verfolgt und unterdrückt wurden. Gibt ja 13 Millionen Juden weltweit, da wurden ja viele Gefühle verletzt, da könnte die Strafe sicher auch noch härter ausfallen, da sind zwei Jahre doch noch ein mildes Urteil.

Ich bekomme den Eindruck dass es egal ist was in Russland gemacht wird, solange in Russland keine pro-westliche Regierung an der Macht ist, wird nur kritisiert.

Den Eindruck bekomme ich nicht und nun?

Lass mich mal raten, ich bin den Dingen eben nicht tief genug auf den Grund gegangen, meine Quellen sind manipuliert und so weiter und so fort. Dein Eindruck zählt nicht, wie auch meiner nicht zählt, es sollte nicht um persönliche Eindrücke gehen, sondern um Fakten.

Wobei Putin ein religiöser Mensch sein soll, mir aber erst jetzt durch die Recherchen zu diesem Fall der Vorwurf von Verquickung von Staat und Kirche auffällt.

Immerhin ist es Dir aufgefallen.

Die Debatte um die Zukunft des politischen Systems Russlands ist auch ein legitimes Interesse der westlichen Gesellschaften.

Natürlich ist Russland wichtig, in erster Linie für Europa. Ein etwas freundschaftlicheres Verhältnis wäre für beide Seiten von großem Vorteil.

Es muss wohl so um 1920 gewesen sein, dass man damit anfing die Russen auszugrenzen. Ich habe von Greta Kuckhoff das Buch "Vom Rosenkranz zur roten Kapelle" gelesen, wo sie das beschreibt:

Im ersten Semester hatte ich auch eine Untersuchung anzufertigen über die Wandlung der Einschätzung des "russischen" Menschen durch Vergleich einiger großer amerikanischer Zeitungen wenige Tage vor der Großen Oktoberrevolution und wenige Tage danach. Die unheilvolle Macht der Presse wurde mir damals klar. Es war aufregend festzustellen, wie sich die bislang gerühmten Eigenschaften in ihr Zerrbild verkehrten, als der "Verbündete", der etwas "plumpe, aber gutherzige Bär" sich reckte und sich von den Fesseln des Zarismus mit seiner Unterdrückungsmaschine befreite und unter Lenins Führung ein neuer Abschnitt der russischen Geschichte, nein, der Weltgeschichte begann. Er wurde zum blutdürstigen Monster - und das im Verlauf von Tagen, ja Stunden!

An der Berichterstattung hat sich wohl wenig geändert, wenn es um die Interessen des Kapitals geht.

Du betreibst nur Propaganda. Du sagst einfach, so ist es. Da ist nicht ein Argument.

Die Berichterstattung, die Kritik und eine mögliche "Überzeichnung" des konkreten Falls um Pussy Riot ist nachvollziehbar. Ist sie auch angemessen, eher moralisierend oder fehl am Platze? Aus meiner Sicht die interessanteste Diskussionsrichtung überhaupt.

Die Berichterstattung ist für mich typisch wenn es um etwas geht, was man gegen die russische Regierung verwenden kann.

Es geht nicht um Dich, nicht um das was Du glaubst. Auch hier ist wieder kein Argument, was für Dich typisch ist, ist egal, für andere ist eben etwas anders typisch.

Erkennst Du nicht, dass Du genau das mit den USA machst, was Du anderen gegenüber Russland vorwirfst?

Die Legitimität von Pussy Riot als Teil der russischen Oppositionsbewegung definiert sich natürlich nicht über deren Aktionismus an sich, sondern über die Unterfütterung ihres Protests mit inhaltlichen Positionen. Gibt es diese, sind sie notwendig, sind sie belastbar?

Die Mädchen sind als Band erst seit Oktober 2011 aktiv. Inhaltliche Positionen kann man von Anderen annehmen oder auch nachreichen. Was gibt es in der Presse über das Vorleben der Mädchen? Wie kommen sie darauf, dass sie unterdrückt werden?

Du hast es also wirklich geschafft, bisher nicht mitzubekommen, dass in Russland die Opposition massiv und immer stärker unterdrückt wird? Hut hab…

Ich habe letzt erst mit einer jungen Russin gesprochen, die sich nicht über Unterdrückung beschwerte. Auch die Russen, die ich bisher im Urlaub getroffen habe, machten keinen unterdrückten Eindruck.

Na welch objektive Quelle, dann musst Du ja einfach in allem Recht haben.

[elfenpfad]

Hallo galileo

Wenn du dich aber von mir ungerecht beleidigst fühlst, bitte ich höflichst um deine Verzeihung.

Ist ok, angenommen ...


Nach Durchlesen Deiner zahlreichen Infos - (die sehr interessant und aufschlussreich sind ) - habe ich mal nachgeschaut, ob man Reaktionen von Putin selbst findet. Und fand das hier dazu:

Kreml verweist auf Gericht

Der Sprecher des russischen Präsidenten Wladimir Putin hat trotz der vehementen internationalen Kritik einen Kommentar zur Verurteilung der drei jungen Frauen der Punkband Pussy Riot abgelehnt. Kreml-Chef Putin habe seine Meinung immer wieder deutlich gemacht, die er dem Gericht aber nicht aufdrängen könne, sagte Dimitri Peskow am Freitagabend dem Internetportal Publicpost.ru zufolge.

„Es handelt sich um eine Entscheidung des Gerichts“, sagte Peskow. Das Punkgebet von Pussy Riot richtete sich vor allem gegen Putin.
Er hatte nach seiner Wahl zum Präsidenten am 7. März gesagt, er finde die Aktion der Frauen „nicht gut“.
Vor kurzem hatte er seine Kritik wiederholt, aber sich für ein „nicht zu hartes“ Urteil ausgesprochen.

http://news.orf.at/stories/2136137/2136134/

Was Putin auch immer unter " einem nicht zu harten Urteil" versteht, lässt nur Raum für Spekulationen.


Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Kirche für diese Proteste keine der Sache dienlicher Ort darstellte. Auch wenn sie in ihr die Mutter Gottes anriefen und die Instution Kirche und Glaube als Kritikpunkt mit einbezogen, was alles so falsch und verlogen im Lande abgeht.

Das war in meinen Augen nicht besonders geschickt und auch nicht angebracht, da es einerseits einen Hausfriedensbruch darstellte, und sich die ganze Protestbewegung durch die Ortswahl schlussendlich religiös fokussierte. Was sich im Urteil niederschlägt.

[Der Neandertaler]

Hallo Solkar.
Ich fühle mich genötigt Einiges klarzustellen.

genötigt: bitte nicht unbedingt im negativen Sinn verstehen

Solkar, ich gebe Dir recht in Deiner Einschätzung, daß nicht "wir" über die Geschicke eines anderen Landes (mit) zu entscheiden haben. Auch nicht, wer dort wie oder warum regiert. Vollkommen richtig!
Und es interessiert mich auch nur marginal! Es ist auch eine schwierige Frage, ob und gegenfalls wie "wir" - in diesem Fall: der "freie" Westen - dort gegebenfalls militärisch Einfluß nehmen sollen und dürfen.
Konkret:

Sadam Hussein war mit Sicherheit ein Verbrecher, der sein eigenes Volk tyrannisierte, unterdrückte und letztlich teilweise umbrachte. Gleiches galt für, in (leicht) abgewandelter Form, für Gaddafi, Assad, oder ??? Ob allerdings der "Westen" - wobei der Westen ein wenig untertrieben ist ... - ob Einmischung, letztlich durch Krieg gerechtfertigt ist, wage ich auch zu bezweifeln ... bestenfalls lehne ich diese Einmischung ab.

Damit gehe ich weitgehen konform mit ... etwa Britta.

In dem vorliegenden Fall - Russland und Putin - muß ich Dir leider teilweise widersprechen.
Punkt 1 Deiner Bewertung ... d'accord! Auch Punkt 2 und nachfolgend - so wie Du es darstellst.
Der Unterschied fängt aber dort an, wo er außenpolitisch in einem Chor mit demokratisch und rechtsstaatlich aggierenden Staaten wahrgenommen werden will ... und auch mitreden will - Europa, die EU ist primär eine Wertegemeinschaft, weitgehend demokratisch und rechtsstaatlicher Staaten.

Ich verurteile ihn ja auch nicht, ich beurteile ihn lediglich ... ihn und sein Handeln - dies ist es auch, was ich Britta versucht habe zu erklären. Er mag ja durchaus seine guten Gründe haben, warum er dies oder jenes so und nicht anders bewerkstelligt. Wenn er aber versucht, mit wirtschaftlichen Mittel politische Vorhaben zu realisieren und dadurch oder damit andere Länder zu erpressen versucht, dann interssiert mich das schon - besonders, wenn auch "ich" letztlich davon betroffen sein könnte, wenn meine wirtschaftliche Existens dadurch bedroht sein könnte.
Auch hier wieder konkret:

Wenn also durch den "Gaskrieg" mit der Ukraine letztlich auch Europa bedroht sein könnte, wenn dadurch unsere Heizungen letztlich kalt bleiben könnten, das interessiert mich dann doch schon.

Obwohl ich dies nicht ändern kann. Wir können ja nicht plötzlich, wie es USA in anderen, kleineren, schwächeren Länder macht, weil der Ölfluß oder Gleichwertiges bedroht ist, wir können nicht urplötzlich in Russland militärisch intervenieren ... zumindest wäre dies wenig ratsam.
Warum haben osteuropäische Länder - etwa Polen oder Tschechien - wesentlich größere und schnellere Ressentiments und Aversionen gegenüber Russland und europäischen Vorhaben - wie etwa den Bau der Gaspipeline South Stream, welche letztendlich eine Abhängigkeit von Russland bedeuten könnten?
Genau aus diesem Grund, weil sie diesen Zustand der Abhängigkeit recht lange und intensiv erlebt haben, schmerzlich erlebt haben.
Deshalb auch das Interesse, die Aufregung.

Daß etwa der Streit, etwa Russland - sprich: Putin vs. Chodorkowski oder Janukowytsch kontra Tymoschenko in der Ukraine, daß alle diese Konflikte (leicht) falsch bewertet werden - beurteilt, aus unserer Sicht, mit unseren Werten, ... stimmt! Dies habe ich ja auch schon versucht zu beschreiben:

Boykott? blonde Versuchung: Lilith ... der Mann ist Schuld!

Ich bin auch nicht mit allen (westlichen) Reaktionen darauf einverstanden.

Zusammengefaßt glaube ich weniger, daß dies "nur" ein deutsches Problem ist - die Beurteilung aus unserer Perspektive, mit unseren Werten.
Ich versuche auch so wenig wie möglich andere, ausländische politische Vorgänge zu kommentieren ... eben aus den von Dir genannten Gründen:

ich muß dort nicht leben, es ist nicht unbedingt meine Angelegenheit, es sind überwiegend innere Angelegenheiten.

Aber ...
aber wann fängt die Einmischung an ... die gerechtfertigte Einmischung? Und wann sind dies alles noch "innere Angelegenheiten"? Syrien, Irak oder Tschetschenien? Afghanistan?

[nocheinPoet]

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Kirche für diese Proteste keine der Sache dienlicher Ort darstellte. Auch wenn sie in ihr die Mutter Gottes anriefen und die Institution Kirche und Glaube als Kritikpunkt mit einbezogen, was alles so falsch und verlogen im Lande abgeht.

Das war in meinen Augen nicht besonders geschickt und auch nicht angebracht, da es einerseits einen Hausfriedensbruch darstellte, und sich die ganze Protestbewegung durch die Ortswahl schlussendlich religiös fokussierte. Was sich im Urteil niederschlägt.

Der Ort könnte aber auch ganz bewusst so gewählt worden sein, geht ja darum Gehör zu finden auch außerhalb von Russland. Wenn ich zeigen will, wie ungerecht ein Staat handelt, wie er unterdrückt, wenn ich öffentlich in der Welt wahrgenommen werden will, wenn ich will, das man Putin kritisiert, dann macht es schon richtig Sinn. Wenn die das in einer Scheune auf dem Land in einem kleinen Dorf abgezogen hätten, hätte es wohl nicht dieselbe Wirkung gehabt.

Warum ketten sich Greenpeace Aktivisten an Ölplattformen und nicht an Ölheizungen?

[Der Neandertaler]

Liebe Britta.

Möglicherweise habe ich nicht so ganz verstanden, was du sagen wolltest, so wie ich auch jetzt nicht ganz verstehe, was du geschrieben hast.

Du verstehst also in Putins Äusserung zu einem milden Urteil keine Einflussnahme auf das Gericht. Wenn ja, das sehe ich auch so.

Schön, daß wir uns wieder einig sind, daß wir uns wieder vertragen.

Feundschaft!

Aber wir sind uns auch wiederum nicht einig - trotzdem:

Feundschaft!

Was ich Dir damit sagen wollte, mit meiner umständlichen ge- und beschriebenen Geschichte:

Du lernst, bei meiner Tätigkeit, recht schnell - und hoffentlich gut - zu beurteilen, weniger zu verurteilen.

Ich kann etwas und jemanden nur beurteilen, richtig und verläßlich beurteilen, wenn ich etwas nicht nur lese und höre, sondern demjenigen auch zuschauen kann, ihm in die Augen schauen kann.

Ich glaub, ich hätte die größten Schwierigkeiten, mit den us-amerikanischen Motoradpolizisten, wenn sie bei Kontrollen immer ihre Sonnenbrille auflassen.

Ich verurteile ihn nicht - ich beurteile ihn, ihn und sein Handeln. Er hat bestimmt seine guten Gründe, so zu handeln - leider fallen mir gerade keine ein.

Ist doch eine klare Ansage.

Klare Ansage oder nicht, hin oder her, ... geschenkt. Es sind schon Andere, wegen weniger deutlichen, aber nicht angemeßene Worten sanktioniert worden.

• Herta Däubler-Gmelin - ehem. schauspielende Justizministerin - mußte wegen des dummen Bush-Hitler-Vergleichs gehen.
• Unser damaliger grüner, steinewerfender Außenminister Joschka Fischer wurde im Parlament gerügt, weil er in einem Zwischenruf zu dem damaligen Bundestagsvizepräsident Richard Stücklen höflich sagte:
  "Mit Verlaub, Herr Präsident, Sie sind ein A...."

Alles keine Vergleiche zu dieser klaren putin'schen Aussage, stimmt! Das ist aber auch der Unterschied:

es ist eine Aussage eines Präsidenten, eines Staatsoberhauptes. Ich erwarte von einem hochrangigen Politikers, in seiner Position zwar keine moralisches Vorbild, aber auch nicht solch eine Aussage.

Ich würde sagen:

"Mit Verlaub, Herr Präsident, unter ihrer Würde!"

Chavez würde ich auf jeden Fall verteidigen.

Toll, ich freu mich jetzt schon, riesig, unbändig, mir schlottern jetzt schon die Knie!

Es interessiert natürlich überhaupt nicht, wie die Vorbesitzer da ran gekommen sind, und was sie damit vorhatten.

Nochmal:

es ist wenig hilfreich und auch nicht sinnvoll, ein Unrecht durch ein anderes aufheben zu wollen, es so zu bekämpfen.

Von daher war der Vorgang, der letztlich diese Oligarchen groß und mächtig hat werden lassen und wie diese an ihr Vermögen kamen, auch das ist zu verurteilen, aber ...

s.o.

Das bei diesem Prozess Einflussnahme der Regierung stattgefunden hat, ist auch klar.

Also doch, gut! Keine weiteren Fragen Euer Ehren! Und genau dies ist wenig rechtsstaatlich - nach unseren bescheidenen Werten. So wie ich unser Rechtssystem kenne, wertschätze, ist lediglich der jeweilige Generalstaatsanwalt ein politischer Beamter, der Weisung aus Politik annehmen darf, ja muß. Richter würden sich jeglichen Einfluß verbieten. Anderes wäre auch ein Grund der Revision, respektive ein Grund der Befangenheitsfeststellung für die Verteidigung.
Abgehakt! Ist weniger unser Thema!
Thema waren und sind ja die Pussys und ihre dumme Tat.

Es ist ein Weg, berühmt zu werden und das sie vorher von westlichen NGO's kein Geld genommen haben, glaube ich sogar. Ob das hinterher auch so war, bezweifele ich.

Berühmt? Ich weiß nicht, ob dies der Ansporn war. Ich glaub schon, daß primär moralische Gründe dafür verantwortlich waren, Protest anzumelden. Aber ob dies der richtige Ort war? da sind wir uns einig. Auch darin, daß dies - Protest in Kirchen, an heiligen Orten - daß dies in anderen ändern ebenso mit Strafe bedroht ist. Es ändert aber nichts an der Tatsache, daß ich diesen Prozess, wie auch das Urteil für überzogen halte. Ich werfe Putin schon indirekte! Einflußnahme vor, JA! Einfluß, als Abschreckung! Damit sich soetwas nicht wiederholt, damit Andere es sich doppelt überlegen - Protest anzumelden.

[Der Neandertaler]

Britta, Liebes.
Beim nochmaligem Weiterlesen habe ich noch eine Anmerkung - dabei geht es aber weniger um eine an mich gerichtete Erwiderung ... deshalb der verspätete Nachtrag, die verspätete Entdeckung:

Du schriebst Galileo:

Punkt 1 sehe ich auch als hinfällig an, da Straftaten dieser Art in unserer Gesellschaft von der Justiz genauso beurteilt werden.

Dort scheint mir, hat sich ein kleiner, unbedeutender lapsus linguae eingeschlichen.
Justiz - von der Justiz beurteilt?
Meines Wissens wurde Blasphemie sehr selten verfolgt - in der neueren Geschichte der Bundesrepublik Deutschland lediglich in einem Fall:

• SPUR sagt Dir was?
  Dies war eine Gruppe von Künstlern. Diese gaben 1960/61 sieben Hefte unter dem Namen SPUR heraus.
  1960 wurden diese Gruppe in der Bundesrepublik Deutschland wegen Gotteslästerung angeklagt - wegen Verbreitung unzüchtiger Schriften.
  Verurteilt in der ersten Instanz zu Haftstrafen von fünf Monaten bzw. fünf Monaten und zwei Wochen. Diese Strafe wurde in zweiter Instanz zur Bewährung ausgesetzt.
• Madonna hatte immer eine Angewohnheit - sie provoziert immer gerne.
  2006 ließ sie sich während eines Live-Konzerts "ans Kreuz nageln". Flugs kam Kritik von versch. Seiten - Kirchenvertreter, Christen, usw. Die Staatsanwaltschaft aber wies das Verfahren mit dem Hinweis ab, daß Anzeigen wegen Blasphemie nicht zu einer Verurteilung führen würden.
• Meines Wissens wurde in Griechenland jemand in Abwesenheit zu sieben Monaten Haft verurteilt, weil er Jesus Christus als "Kiffer" gezeichnet hatte - später wurde er jedoch freigesprochen.

Es ist wohl weniger die "Justiz" (Judikative), die dies "genauso beurteilt", sondern die Strafandrohung ist ähnlich wie in Russland, richtig.
Aber dafür zeichnet der Gesetgeber (Legislative) verantwortlich.
Aber wie gesagt:

Nebensächlich

Aus Sicht der russischen Regierung sind diese Maßnahmen für mich verständlich, in Anbetracht dessen, was in Syrien und Libyen passiert ist.

Ich denke, genau das scheint Dein Problem zu sein:

Du beurteilst alles aus Sicht der russischen Regierung!

Aus deren Sicht ist auch ein Krieg in Tschetschenien gerechtfertigt, weil es ja gegen "Terroristen" geht.

Damit sind wir wieder bei der Frage:
was ist ein Terrorist und was ein Freieitskämpfer?
Ansichtssache!

[elfenpfad]

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Kirche für diese Proteste keine der Sache dienlicher Ort darstellte. Auch wenn sie in ihr die Mutter Gottes anriefen und die Institution Kirche und Glaube als Kritikpunkt mit einbezogen, was alles so falsch und verlogen im Lande abgeht.

Das war in meinen Augen nicht besonders geschickt und auch nicht angebracht, da es einerseits einen Hausfriedensbruch darstellte, und sich die ganze Protestbewegung durch die Ortswahl schlussendlich religiös fokussierte. Was sich im Urteil niederschlägt.

Der Ort könnte aber auch ganz bewusst so gewählt worden sein, geht ja darum Gehör zu finden auch außerhalb von Russland. Wenn ich zeigen will, wie ungerecht ein Staat handelt, wie er unterdrückt, wenn ich öffentlich in der Welt wahrgenommen werden will, wenn ich will, das man Putin kritisiert, dann macht es schon richtig Sinn. Wenn die das in einer Scheune auf dem Land in einem kleinen Dorf abgezogen hätten, hätte es wohl nicht dieselbe Wirkung gehabt.

Warum ketten sich Greenpeace Aktivisten an Ölplattformen und nicht an Ölheizungen?

Hallo Manuel

Zumindest ist aber doch die Gefahr bei einer solchen Protestbewegung in einer Kirche, dass es nicht von allen Menschen gutgeheissen wird, um es mal gelinde auszudrücken. Und dass der Ärger und die Ablehnung einer sochen Aktion in einer Kirche dann vorrangige Gefühle hervorrufen, anstatt dass ihre kritische Botschaft gegen "Putin" volle Beachtung fänden. Falls man der selben Meinung ist, vorausgesetzt.

Und das sind religös/konfessionelle Menschen, aber auch Menschen, die Kirchen als einen Ort der Ruhe und Kraftschöpfung betrachten, sowie als kulturelle denkmalgeschützt - wertige Gebäude ansehen. (was sie sogar teilweise sind )
Zur letzteren Gruppe zähle ich mich.

Auch in Deutschland wird eine solche Aktion ja als eine Störung der Religionsausübung angesehen:

§ 167 Störung der Religionsausübung
(1) Wer

1.
den Gottesdienst oder eine gottesdienstliche Handlung einer im Inland bestehenden Kirche oder anderen Religionsgesellschaft absichtlich und in grober Weise stört oder
2.
an einem Ort, der dem Gottesdienst einer solchen Religionsgesellschaft gewidmet ist, beschimpfenden Unfug verübt,

wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Dem Gottesdienst stehen entsprechende Feiern einer im Inland bestehenden Weltanschauungsvereinigung gleich.

http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__167.html

Grüsse

[Britta]

Punkt 1 sehe ich auch als hinfällig an, da Straftaten dieser Art in unserer Gesellschaft von der Justiz genauso beurteilt werden.

Du willst sagen, wenn da ein paar Mädels hier in Deutschland in einer Kirche rumhopsen und ein Lied gegen Merkel singen, gibt es zwei Jahre Haft für die ohne Bewährung? Ich denke mal nicht. Die würden auch nicht über Monate in Untersuchungshaft sitzen, da bin ich mir aber ganz sicher.

Nein, das will ich nicht damit sagen, denn der Fall Pussy Riot ist Russland-speziell.

Ich will sagen, dass es hier in Deutschland ebenso einen Fall geben könnte, in dem eine Kirche, Moschee oder Synagoge geschändet wird, und die Täter werden auch mit 2 Jahren Haft bestraft. Oder kannst du das ausschliessen?

Alleine das Du hier die Aktion eine „Straftat“ nennst ist zu hinterfragen, ich würde es eine Ordnungswidrigkeit nennen.

Das ist Ansichtssache. Falsch Parken ist eine Ordnungswidrigkeit und für mich ist Kirchenschändung damit nicht zu vergleichen.

Die aktionistischen Protestevents von Pussy Riot richten sich gegen die in Russland zunehmend drückenden Bedingungen freier Meinungsäußerung und Versammlungsfreiheit.

Aus Sicht der russischen Regierung sind diese Maßnahmen für mich verständlich, in Anbetracht dessen, was in Syrien und Libyen passiert ist.

Das es für Dich verständlich ist, ist kein Argument, oder? Die beiden Länder haben damit nun nicht wirklich was zu tun.

Das Argument liegt auf der Seite der russischen Regierung, die eben in der vom Westen finanzierten und gepuschten Opposition eine Gefahr für die innere Sicherheit sieht.

Anhand der Wikileaks-cables kann man gut nachvollziehen, wie westliche Stiftungen gezielt Minderheiten unterstützen und an Regierungsumstürzen arbeiten und die "Erfolge" geben ihnen wohl recht.

Zu pauschal, kannst Du gut nachvollziehen, andere können da sicher zu anderen Schlüssen kommen. Auch hier nimmst Du einfach als gegeben an, das Deine Quellen wahr sind, während andere natürlich manipuliert sind.

Die Möglichkeit, dass die cables gefälscht sind, schätze ich als sehr gering ein. Und wenn, hätten sich Experten bereits zu Wort gemeldet. Der Verteilerkreis war ja doch recht groß.

In den letzten Jahren beschränkt sich das nicht mehr nur auf logistische, finanzielle und mediale Unterstützung, sondern auch auf Waffenlieferungen und militärisches Training im Ausland. Das gab es natürlich früher auch schon, z.B. in Südamerika und Afrika, aber in den letzten 2 Jahren hat es andere Ausmaße angenommen.

Inwieweit ist es legitim in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates einzugreifen, indem man die Opposition übermäßig fördert?

Kommt darauf an, was man als „souverän“ versteht, war Deutschland 1940 nicht auch ein souveräner Staat?

Der Begriff "souveräner Staat" ist definiert.

Wurde der Widerstand in Frankreich nicht auch unterstützt und auch der in Deutschland?

War das nicht legitim?

Zu der Zeit war schon Krieg und es ging um Unterstützung in einem besetzten Land. Ist Russland offiziell mit den Mächten im Krieg, die im Land die Opposition unterstützen oder ist Russland gar von der Putintreuen Mehrheit besetzt? Vergleiche doch bitte nicht Äpfel mit Birnen.

Das sind sonderbare Vergleiche, die du da machst und die mir zeigen, dass du dich nicht tiefer mit dem Thema beschäftigst.

Sie reihen sich in andere kreative Aktionen wie z. B. den "Spaziergängen" Moskauer Bürgerinnen und Bürger nach der legislativen Verschärfung des Demonstrationsrechts im Anschluss an die Proteste, die durch die Wahlfälschungen bei den russischen Parlamentswahlen im Jahr 2011 ausgelöst wurden.

Bei den russischen Wahlen hat es nicht mehr und nicht weniger Manipulationen gegeben, wie es sie auch bei Wahlen in westlichen Ländern gibt.

Da ist es wieder, Du verkündest einfach Wahrheiten. Britta sagt, so ist es, dann ist es so. Schreiben andere etwas, kommt von Dir die Frage, wo sind die Beweise?

Ich bin mir sogar sicher, dass es Beweise für die Wahlmanipulationen gibt, nur wie groß war die Manipulation wirklich? Da die Wahlen so ausgingen, wie sie von Umfrageinstituten vorhergesagt wurden, ist sehr wahrscheinlich die Manipulation gesamt gesehen unbedeutend.

Da hätte ich gerne mal Aussagen, wo und in welchem Umfang manipuliert worden ist.

Es ist natürlich was anderes, wenn ich bei Kommunalwahlen im Altersheim, wo die Leitung und das Personal einer bestimmten Partei zugeneigt sind, die Wahlzettel bei einer Kommunalwahl für die alten Menschen ausfüllen, die gar nicht mitbekommen das Wahlen sind. Das ist z.B. bei uns passiert und kam hinterher raus. Wäre unser Dorf in Russland, hätte man das bestimmt auch von Wahlmanipulation lesen können. Du wirst sowas nie ausschliessen oder verhindern können.

Die Presse ist voll davon, dass die Wahlen manipuliert wurden, sicher mehr als die in Deutschland. Dieses ist natürlich alles nur wieder westliche Propaganda und gelogen und manipuliert, während Du aufgrund Deiner Quellen der Wahrheit es eben viel besser weißt.

Ich weiß es nicht aufgrund meiner "Quellen" besser. Ich informiere mich über die Situation so gut es geht und da habe ich den Eindruck, dass du viele Dinge nicht wahrnimmst oder ausblendest, wenn sie nicht in deine Argumentation passen.

Vermutlich wurden die hunderttausende von Menschen alle manipuliert und vom Westen bezahlt, damit sie in Russland auf die Straße gehen. Du gehst überhaupt nicht auf den Link ein, ein Satz und gut ist. Britta schaue es Dir bitte an, da gibt es Kritik in Russland, das sind viele hunderttausende von Menschen, die demonstrieren. Du bügelst es einfach mit, die sind vom Westen gesteuert ab.

Du weißt aber schon, dass die Protestkundgebungen organisiert wurden? Weiß du auch, wer die organisiert hat? Nein? Dann schau dir diese Organisatoren doch mal an. Die extremen Rechten z.B., oder die Kommunisten.

Von den Teilnehmerzahlen gibt es unterschiedliche Aussagen. Sie schwanken genauso wie damals bei den Angaben über die HartzIV-Demos in Deutschland.

http://de.wikipedia.org/wiki/Proteste_n ... ahlen_2011

Die Protestkundgebungen am 10. Dezember gelten mit einer Teilnehmerzahl von 100.000 Demonstranten als die größte Demonstration in der Ära Putin sowie seit dem Ende der Sowjetunion[2] und wurden in mehr als 90 Städten organisiert.

Nehmen wir das mal als tatsächliche Zahl an, dann waren das pro Stadt nicht besonders Viele. Selbst wenn diese Zahl nur in Moskau gewesen wäre, einer Millionenstadt, so wären das nicht viele. Da war in Deutschland zu HartzIV mehr los - hat auch nichts gebracht.

Wenn die Manipulationen so wie im Westen sind, warum gehen dann im Westen nicht auch hunderttausende von Menschen deswegen auf die Straße und demonstrieren? Lass mich mal raten, die Russen zahlen nicht genug?

s.o.

Da gibt es einfach kein Rankommen bei Dir. Du schreibst mir, ich wäre da oberflächig und würde mir die Dinge nicht in der Tiefe ansehen, wo ist hier Deine Tiefe zu finden?

Überall da bei den Dingen die ich schrieb und wo ich Äusserungen von dir dazu vermisse.

Wenn das in den USA mit G.W. Bush passiert, dann halten sich die Medien zurück, wenn es um den politischen "Feind" geht, gibt es regelrechte Medienkampagnen. Dasselbe zeigt sich, wenn es um die Berichterstattung zu Antiregierungsdemonstrationen geht. So dauerte es z.B. 6 Wochen, bevor die Medien über die Occupy-Bewegung zum ersten Mal berichteten.

Quatsch, ich finde die Berichterstattung gegenüber den USA sehr kritisch, vor allem was beide Bushs angeht.

Das nennst du kritisch? Du solltest mal meine Quellen lesen.

Was da so über Dokumentationen über die Tea-Party-Bewegung im TV lief war sehr kritisch. Was liest Du denn eigentlich so an Quellen sonst noch, dass Du das so behauptest? Ich persönlich habe in den letzten Jahren ein sehr kritisches und auch negatives Bild der USA und der Regierung dort vorgesetzt bekommen, denk mal daran, dass Deutschland sich ganz deutlich damals Nein zum Irakkrieg gesagt, Fischer als Außenminister hat sich zusammen mit dem Bundeskanzler ganz deutlich gegen die USA gestellt und versucht den Krieg zu verhindern.

Ja, und dann heimlich unterstützt, so wie jetzt die deutsche Marine Waffen über den Libanon an die "Rebellen" in Syrien liefert und Assads Truppenbewegungen ausspioniert und die Informationen zur Verfügung stellt.

Was ist mit den Lügen über die angeblichen Massenvernichtungsmittel? Ich fand mit gut und kritisch hier informiert.

Im Nachhinein, als alles bereits vorbei und der Irak zerbombt war, wurde man kritisch und gut informiert, obwohl es von Anfang an gelogen war.

Du pinselst ganz deutlich ein falsches Bild, die Kritik hier im Land an den USA und eben auch an dem Krieg gegen den Irak war nicht nur von Einzelnen in der Bevölkerung vertreten, die dafür dann unterdrückt wurden, nein unsere Regierung hat sich hier ganz offen gegen die Meinung der USA gestellt.

Ja, für die Öffentlichkeit. Was hinter den Kulissen passierte, war was anderes. So wie auch erst sehr spät zugegeben wurde, dass die Bundeswehr in Afghanistan in einem Kriegseinsatz ist, und nicht auf einer Hilfsmission.

Würden wir jetzt hier in einer Diskussion zur Zeit des Beginns des Afghanistan-Einsatzes argumentieren, so würdest du dich jetzt hier mit mir darüber streiten, dass es ja eine Hilfsmission und kein Kriegseinsatz sei und das befürworten. Weil es ja so in den Medien steht.

Du tust aber immer so, als sei unsere Regierung immer pro USA und klatscht zu allem Applaus und wagt es nicht zu widersprechen und eine eigene andere Meinung vorzutragen.

In den grundlegenden Dingen, die der USA wichtig sind, wird Deutschland immer das tun, was die USA wollen.

Die Mehrheit der Russen steht hinter Putin und die Wahl ging genauso aus, wie man vorher in den Prognosen geschätzt hatte.

Die Mehrheit der Deutschen stand auch lange hinter Hitler, und?

Schon wieder so ein unqualifizierter Vergleich und eine Beleidigung an die Adresse jedes Russen, der Putin gewählt hat.

Was bringt Du da bitte für eine Aussage?

Fasse dich mal an die eigene Nase.

Wie wahren die Wahlergebnisse lange Zeit in der DDR?

Du kannst die DDR von damals nicht mit Russland von heute vergleichen.

Ich kann bei dem was Du da schreibst, manchmal nur den Kopf schütteln.

So am I.

In diesem Zusammenhang ist die unselige Verquickung der russischen Exekutive und des russischen Klerus ein legitimes Thema der Erörterung der Vermachtung im postsowjetischen System und der Unterdrückung der zivilgesellschaftlichen Entwicklung in diesem gross(artig)en Land.

Nicht nur unter Stalin wurde die russisch-orthodoxe Kirche unterdrückt, ihre Mitglieder verfolgt und ermordet. Die Unterdrückung der Religion in Russland war ständig Thema in den Medien und wurde kritisiert. Nun ist zum ersten Mal eine Regierung in Russland an der Macht, die die Kirche fördert und nun ist der umgekehrte Fall Anlass für Kritik.

Und?

Das rechtfertigt zwei Jahre Knast?

Wo steht das?

Ich bekomme den Eindruck dass es egal ist was in Russland gemacht wird, solange in Russland keine pro-westliche Regierung an der Macht ist, wird nur kritisiert.

Den Eindruck bekomme ich nicht und nun?

Könntest du ja, wenn du dir die Arbeit machen willst, mal alle Zeitungsartikel zum Thema Putin raussuchen und durchlesen und dazu alle Reden von Putin. So in voller Länge die von den NATO-Gipfeln - kann ich da echt empfehlen.

Lass mich mal raten, ich bin den Dingen eben nicht tief genug auf den Grund gegangen, meine Quellen sind manipuliert und so weiter und so fort. Dein Eindruck zählt nicht, wie auch meiner nicht zählt, es sollte nicht um persönliche Eindrücke gehen, sondern um Fakten.

Wo sind deine Fakten?

Wobei Putin ein religiöser Mensch sein soll, mir aber erst jetzt durch die Recherchen zu diesem Fall der Vorwurf von Verquickung von Staat und Kirche auffällt.

Immerhin ist es Dir aufgefallen.

Das war bisher kein Thema.

Die Debatte um die Zukunft des politischen Systems Russlands ist auch ein legitimes Interesse der westlichen Gesellschaften.

Natürlich ist Russland wichtig, in erster Linie für Europa. Ein etwas freundschaftlicheres Verhältnis wäre für beide Seiten von großem Vorteil.

Es muss wohl so um 1920 gewesen sein, dass man damit anfing die Russen auszugrenzen. Ich habe von Greta Kuckhoff das Buch "Vom Rosenkranz zur roten Kapelle" gelesen, wo sie das beschreibt:

Im ersten Semester hatte ich auch eine Untersuchung anzufertigen über die Wandlung der Einschätzung des "russischen" Menschen durch Vergleich einiger großer amerikanischer Zeitungen wenige Tage vor der Großen Oktoberrevolution und wenige Tage danach. Die unheilvolle Macht der Presse wurde mir damals klar. Es war aufregend festzustellen, wie sich die bislang gerühmten Eigenschaften in ihr Zerrbild verkehrten, als der "Verbündete", der etwas "plumpe, aber gutherzige Bär" sich reckte und sich von den Fesseln des Zarismus mit seiner Unterdrückungsmaschine befreite und unter Lenins Führung ein neuer Abschnitt der russischen Geschichte, nein, der Weltgeschichte begann. Er wurde zum blutdürstigen Monster - und das im Verlauf von Tagen, ja Stunden!

An der Berichterstattung hat sich wohl wenig geändert, wenn es um die Interessen des Kapitals geht.

Du betreibst nur Propaganda. Du sagst einfach, so ist es. Da ist nicht ein Argument.

Ich beschreibe meinen Eindruck und zitiere aus einem Buch, das ich mal gelesen haben.

Die Berichterstattung, die Kritik und eine mögliche "Überzeichnung" des konkreten Falls um Pussy Riot ist nachvollziehbar. Ist sie auch angemessen, eher moralisierend oder fehl am Platze? Aus meiner Sicht die interessanteste Diskussionsrichtung überhaupt.

Die Berichterstattung ist für mich typisch wenn es um etwas geht, was man gegen die russische Regierung verwenden kann.

Es geht nicht um Dich, nicht um das was Du glaubst. Auch hier ist wieder kein Argument, was für Dich typisch ist, ist egal, für andere ist eben etwas anders typisch.

Erkennst Du nicht, dass Du genau das mit den USA machst, was Du anderen gegenüber Russland vorwirfst?

Wie ist denn deine Meinung über die Berichterstattung in unseren Medien? Ist sie angemessen, moralisierend oder fehl am Platze?

Die Legitimität von Pussy Riot als Teil der russischen Oppositionsbewegung definiert sich natürlich nicht über deren Aktionismus an sich, sondern über die Unterfütterung ihres Protests mit inhaltlichen Positionen. Gibt es diese, sind sie notwendig, sind sie belastbar?

Die Mädchen sind als Band erst seit Oktober 2011 aktiv. Inhaltliche Positionen kann man von Anderen annehmen oder auch nachreichen. Was gibt es in der Presse über das Vorleben der Mädchen? Wie kommen sie darauf, dass sie unterdrückt werden?

Du hast es also wirklich geschafft, bisher nicht mitzubekommen, dass in Russland die Opposition massiv und immer stärker unterdrückt wird? Hut hab…

Hättest du meine Beiträge gelesen, hättest du sowas nicht geschrieben. Muss ich jetzt aber nicht zitieren - oder?

Ich habe letzt erst mit einer jungen Russin gesprochen, die sich nicht über Unterdrückung beschwerte. Auch die Russen, die ich bisher im Urlaub getroffen habe, machten keinen unterdrückten Eindruck.

Na welch objektive Quelle, dann musst Du ja einfach in allem Recht haben.

Menschen aus dem realen Leben sind für mich objektive Quellen. Sie können bestätigen oder nicht bestätigen, dass etwas so ist wie in den Medien berichtet. Wenn ich mich mal mit jemandem unterhalte, der sagt dass er unterdrückt wurde, dann sage ich dir Bescheid.

[Yukterez]

Das ist Ansichtssache. Falsch Parken ist eine Ordnungswidrigkeit und für mich ist Kirchenschändung damit nicht zu vergleichen.

Mit der Sichtweise könntest du bei den Anschnurgemeinden eine blühende Karriere starten. Besonders das hier könnte aus meiner Feder stammen, aber nicht hier, sondern dort:

2 Jahre Arbeitslager - naja, ein halbes bis 1 Jahr hätte es auch getan, aber vielleicht bekommen sie ja nach einigen Monaten Amnestie. Im Urteil heißt es, die drei Frauen hätten ihre öffentliche Missachtung der kirchlichen Ordnung bewusst geplant und eine Verletzung religiöser Gefühle von Gläubigen in Kauf genommen.

Sie mit einer Geldstrafe davon kommen zu lassen, hätte nichts gebracht, denn da hätten sich genug auländische NGO's gefunden, die diese für die Mädels bezahlt hätten. Die Strafe soll ja vor einer Wiederholung der Tat abschrecken. Die 6 Monate Untersuchungshaft wird auf die 2 Jahre angerechnet.

Ich habe mich gefragt, wie die Reaktion unserer Presse gewesen wäre, hätten die in Rom im Petersdom so gegen den Papst protestiert, oder gar in einer iranischen Moschee gegen Ahmadinedschad, oder was wäre, wenn Neonazis sowas in einer jüdischen Synagoge getan hätten?

Entweder eine erstklassige Satire, oder aber eine pure Schutzbehauptung. Letzteres wäre nicht sehr löblich, zumal man nicht mit zweierlei Maß messen soll, und nur der Wahrheit, nicht aber einer Regierung, treu sein darf.