Unterdrückung der Opposition und der Kritiker in Russland

[nocheinPoet]

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In welche Richtung führt Putin Russland wirklich? Es steht wohl Außerfrage, dass die Opposition in dem Land massiv gegängelt und unterdrückt wird. Nun trifft es Gennadi Gudkow, es geht mal wieder um den Verdacht auf Steuerhinterziehung und Geldwäsche. Scheint der beliebteste Weg in Russland zu sein, um Kritiker zum Schweigen zu bringen.

Gennadi Gudkow (56) ist seit elf Jahren Mitglieder der Duma und eben klar in der Opposition gegen Putin organisiert. Er hat damals die Proteste gegen die wiederholte Wahl von Putin mitorganisiert.

Es mag bequem sein, nun zu behaupten, all die Kritiker würden ja von den USA und dem Westen unterstützt, die haben eben immer etwas gegen ein starkes Russland. Die bezahlen die Opposition und die Kritiker, und somit wäre es ja legitim, dass Putin dagegen vorgeht.

Seltsam ist doch dann, dass es nur diese bezahlte Kritik in Russland zugeben scheint, dann steht das Volk in Wahrheit geschlossen hinter Putin.

Hier mal so eine Seite, die versucht die Kritik in Russland als rein westlich gesteuert zu diffamieren:

http://www.seewald.ru/russische-opposition/

[Der Neandertaler]

Hallo nocheinPoet.
Ich melde mich mal wieder - vorlaut wie ich bin, und versuche in arroganter Weise mit meinem Insel-Wissen zu glänzen.

Nun trifft es Gennadi Gudkow, es geht mal wieder um den Verdacht auf Steuerhinterziehung und Geldwäsche. Scheint der beliebteste Weg in Russland zu sein, um Kritiker zum Schweigen zu bringen.

... nicht nur in Russland. Dies scheint ein probates Mittel zu sein, wenn diese Leute nicht mehr weiter wissen, wenn nichts Anderes mehr hilft.

1929 wurde Al Capone, zusammen mit seinem Hauptleibwächter: Frankie Rio, wegen Waffenbesitzes festgenommen und zu einem Jahr Freiheitsstrafe verurteilt.
1930 wurde Al Capone nach zehn Monaten entlassen ... wegen guter Führung.
Er führte während seiner Haft sogar seine Geschäfte weiter!

Später konnte die Strafverfolgungsbehörden ihn nicht belangen - er wurde im ersten Jahr nach seiner Haft viermal von der Polizei festgehalten. Die Beschwerden der Bevölkerung mehrten sich - weil er kein "anständiger Bürger" sei. Zwar fügten die zahlreich durchgefügten Razzien Capone's Syndikat zumindest erheblichen finanziellen Schaden zu, aber alle Versuche Capone das Handwerk legen mißlangen.

1931 wurde Capone dann wegen verurteilt - er hatte den Termin einer Vorladung nicht akzeptiert.
Urteil:

sechs Monate - auf Kaution

Im Juni des gleichen Jahres erfolgte schließlich die Anklage wegen Steuerhinterziehung:

200.000 Dollar konnten ihm nachgewiesen werden ... Peanuts.

Strafmaß:

Wegen Steuerhinterziehung im Zusammenhang mit Geldwäsche wurde Al Capone zu 50.000 Dollar Strafe, 8.000 Dollar Gerichtskosten und elf Jahren Gefängnis verurteilt.

lächerlich! ... angesicht dessen, wie das Courier-Journal schrieb:

er habe sich "jedes erdenklichen Verbrechens schuldig gemacht"

Aber immerhin:

er war weg vom Fenster, war im Gefängnis, seine Organisation hatte keinen Kopf mehr - sie war letztlich am Ende.

Parallelen zu Russland?

P.S.:

Vielleicht hast Du den Film:
The Untouchables – Die Unbestechlichen
mit Sean Connery als Jim Malone und Kevin Costner als Eliot Ness gesehen?

[galileo2609]

Hallo Neandertaler,

P.S.:

Vielleicht hast Du den Film:
The Untouchables – Die Unbestechlichen
mit Sean Connery als Jim Malone und Kevin Costner als Eliot Ness gesehen?

das hat was!

Zumindest ist angesichts der Personalie Gennadi Gudkow ein Sequel in der Rollenbesetzung mit neP, Britta und (vielleicht) dir (?) eine echte Herausforderung.

Grüsse galileo2609

[Der Neandertaler]

Hallo galileo2609.
Das "Vielleicht" kannste streichen. Ich ersehne auch jetzt schon den Termin herbei, ... kannst ja mitmachen ... ist zunmindest paritätisch besetzt ... wenn auch nicht gleich ... wertig.
Herausforderung?
Klingt wie ... ein Duell! Ich werf aber nicht mit Taschentücher. Bettlaken!

[Britta]

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In welche Richtung führt Putin Russland wirklich? Es steht wohl Außerfrage, dass die Opposition in dem Land massiv gegängelt und unterdrückt wird.

Wer ist denn die Opposition in Russland?

Würde man sich z.B. auch aufregen, wenn die extreme Rechte in Deutschland massiv gegängelt und unterdrückt würde?

Nun trifft es Gennadi Gudkow, es geht mal wieder um den Verdacht auf Steuerhinterziehung und Geldwäsche. Scheint der beliebteste Weg in Russland zu sein, um Kritiker zum Schweigen zu bringen.

Bei Gudkow handelt es sich nicht wirklich um Opposition. Er war mal Vorsitzender der Volkspartei der Russischen Föderation und die galt als kremlnah. Sie existierte nur bis 2007 - mangels Wählern, die nicht so recht für die nationalistischen und populistischen Elemente begeistert werden konnten.

Und wer weiß, vielleicht hat er ja wirklich Steuern hinterzogen und Geldwäsche betrieben? Nur weil einer mal Putin kritisiert hat, ist er unschuldig und die Vorwürfe erfunden?

Gennadi Gudkow (56) ist seit elf Jahren Mitglieder der Duma und eben klar in der Opposition gegen Putin organisiert. Er hat damals die Proteste gegen die wiederholte Wahl von Putin mitorganisiert.

Es mag bequem sein, nun zu behaupten, all die Kritiker würden ja von den USA und dem Westen unterstützt, die haben eben immer etwas gegen ein starkes Russland. Die bezahlen die Opposition und die Kritiker, und somit wäre es ja legitim, dass Putin dagegen vorgeht.

Hat jemand behauptet, Gudkow wäre vom Westen bezahlt?

Seltsam ist doch dann, dass es nur diese bezahlte Kritik in Russland zugeben scheint, dann steht das Volk in Wahrheit geschlossen hinter Putin.

Es gibt sehr viel vom Westen finanziell unterstützte Kritiger, besonders von der National Endwoment for Democracy. Das ist ein offenes Geheimnis. Es hat auch niemand behauptet, dass das Volk geschlossen hinter Putin steht, sondern nur, dass es die Mehrheit ist. Das interessiert die "wahren Demokraten" natürlich nicht, denn Demokratie ist es nur, wenn eine pro-westliche Regierung an der Macht ist.

Hier mal so eine Seite, die versucht die Kritik in Russland als rein westlich gesteuert zu diffamieren:

Das es rein westlich gesteuert ist, kann nicht sein. Das es massiv vom Westen unterstützt wird und dadurch gefördert auch mehr Zulauf erhält, entspricht aber der Wahrheit.

[Der Neandertaler]

Hallo Britta.
Du kennst mich, ich muß immer das letzte Wort haben - woher soll ich wissen, daß der Andere nichts mehr sagen will?
Und da ich immer vorlaut bin - sonst übersieht man mich gerne mal, werde ich mal weitermachen ... ich antworte, obwohl explizit nocheinPoet angesprochen war.

Wenn ich etwas vorhabe, wenn ich eine Idee habe, aber nicht ausreichend Unterstützung, dieses Vorhaben umzusetzen, ... dann werde ich mir, zumindest für den finanziellen Teil, diese Unterstützung suchen, einen Mentor, ... einen Sponsor quasi.
Insofern ist es wenig verwunderlich - auch wenn Du dies als Bösartigkeit, als Falsch siehst, immer ausdrücklich daraufhinweist, daß auch die dortige Opposition unterstützt wird ... von freiheitsliebenden Menschen ... auch vom Westen ... ideologoisch, wie auch finanziell.

Hat jemand behauptet, Gudkow wäre vom Westen bezahlt?

noch nicht, noch nicht, Liebes. Aber dieser Hinweis, dieser Verdacht wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von Dir geäußert worden ... früher oder später ... eher früher, um dies, bzw. ihn zu diskreditieren, um Deine Kritik würdiger erscheinen zu lassen ... besser wird sie allerdings nicht.
Du kannst kritisieren, daß man die dortige Putin-Opposition nicht fassen kann, daß sie nicht einheitlich ist, nicht homogen, wenig ...
erinnere Dich an manch hiesige Kritik, respektive Kritiker:

die Kritiker eint im Kollektiv nur, daß sie gegen das ein oder andere Vorhaben sind, aus welchem Grund - warum?, welcher Gedanke dahinter steckt, was sie danach zutun gedenken, was danach geschehen soll, ... wer weiß.

Aber so zu tun, als wären dies alles nur Einzeltäter, ... das halte ich nicht für sinnvoll. Dies bedeutet eher, daß man sich nicht der Kritik stellt, nicht stellen will, diese wenig ernst nimmt, sondern, indem ich auf diesen Umstand hinweise - auch Der Hinweis: "er wird vom ???? bezahlt!" fällt darunter - ... dies alles sind Nebelkerzen, Täuschungsmanöver, ... ach denk Dir selber weitere Mystifizierungen aus.

wenn wir gerade mal dabei sind - wo wir gerade stehen:

Es gibt sehr viel vom Westen finanziell unterstützte Kritiger, ... Das ist ein offenes Geheimnis.

Wenn dies "ein offenes Geheimnis" ist, ...
• warum weist Du dann immer explizit daraufhin? ... quasi als Vorwurf.
• dann weiß es doch jeder, jeder, der es wissen will.

Bei Gudkow handelt es sich nicht wirklich um Opposition. Er war mal Vorsitzender der Volkspartei der Russischen Föderation und die galt als kremlnah. Sie existierte nur bis 2007 - mangels Wählern, die nicht so recht für die nationalistischen und populistischen Elemente begeistert werden konnten.

Alles richtig!

Dies ist aber auch ein gutes Beispiel, welches dazu angetan ist, die Sache zu verharmlosen. Es ist aber auch nur die halbe Wahrheit - den anderen Teil unterschlägst Du:

Warum sich sein Verhalten änderte?

Wie immer! Nur das was gerade zu Deiner Argumentation paßt, wird genommen - zwar menschlich verständlich, trägt aber wenig zur Erhellung bei ... auch des Themas.

Intelligenz erlaubt Veränderungen!

Gudkow beteiligte sich nach den Parlamentswahlen 2011 - die von Wahlfälschungsvorwürfen begleitet waren, er beteiligte sich danach an Protesten und organisatierte Demonstrationen und Kundgebungen gegen die Regierung.

Es hat auch niemand behauptet, dass das Volk geschlossen hinter Putin steht, sondern nur, dass es die Mehrheit ist.

Mag sein, daß "die Mehrheit" hinter Putin steht. Aber es ist, wie immer und überall, wohl eher die Frage, ob es nur die 'schweigende Mehrheit' ist? ... warum sie schweigt?
Schweigt sie aus Zustimmung? ... zur Putin-Politik? ... oder doch zur Opposition? Schweigt sie, weil sie Angst hat? Angst, vor Veränderungen, weil sie - individuell gesehen - Vorteile aus damaligen Verhältnissen hatte? Weil sie, wie etwa in der DDR: wegen Stillschweigen, Wohlverhalten studieren durften?
Also, einfach zu behaupten, aus Schweigen läßt sich die Zustimmung ablesen, dies ist mir etwas zu billig.

Und wer weiß, vielleicht hat er ja wirklich Steuern hinterzogen und Geldwäsche betrieben? Nur weil einer mal Putin kritisiert hat, ist er unschuldig und die Vorwürfe erfunden?

Daß dies durchaus ein probates Mittel ist, um Kritiker mundtod zu machen, welches auch in anderen Ländern angewendet wird.

schon Al Capone wurde so aufgehalten, weil ihm nicht anders beizukommen war

Komisch ist nur die Häufigkeit, in der dies in Russland geschieht, wie oft dies dort angewendet wird!
Mit Verlaub:

Deine Frage ist zwar berechtigt, aber ... entspricht weitgehend dortiger Sicht- und Redeweise.

Grundsätzlich wäre ich bei manchen Leuten auch vorsichtig, aber weniger wo sie herkommen, bzw. was sie vorher getan haben ... oder auch nicht, sondern was sie vorhaben, was ihre Ideologie ist.

Gudkow? ... involviert in die Leitung einer privaten Baufirma ... die im Besitz seiner Familienangehörigen ist?

Na und?
Fischer hat als Jugendlicher Steine auf Polizisten geworfen, Schroeder hat am Zaun des Bundeskanzleramts gerüttelt, weil er dahinein wollte. Fischer wurde Außenminister - ein guter, finde ich - und Schroeder? ... Bundeskanzler.

Würde man sich z.B. auch aufregen, wenn die extreme Rechte in Deutschland massiv gegängelt und unterdrückt würde?

wohl weniger!

Weil unsere Rechtsradikalen wenig bis garnicht auf dem Boden der Verfassung stehen, sie ablehnen, diese abschaffen wollen. Aber auch weil sie teilweise Geschichtsfälschung betreiben. Letzteres kannst ja der dortigen Opposition wenig vorwerfen ... na ja, Du vielleicht doch.

P.S.:

Britta, erinnerst Du Dich noch:
in einer Diskussion, ich glaube, es ging um etwa das gleich Thema - oder um Syrien ... oder Lybien?
na egal - auf jeden Fall hatte ich darin einige Länder aufgezählt - unter anderm auch Russland. Daraufhin fragtest Du mich, warum ich dies tue, warum ich Russland in die Nähe von Diktaturen setze?
Keine Antwort! Gib sie Dir selber.
Daß Du allerdings die dortige Opposition in Verbindung der Rechtsradikalen setzt,
... zumindest unglücklich

[Britta]

Hallo Neandertaler,

Du kennst mich, ich muß immer das letzte Wort haben - woher soll ich wissen, daß der Andere nichts mehr sagen will?
Und da ich immer vorlaut bin - sonst übersieht man mich gerne mal, werde ich mal weitermachen ... ich antworte, obwohl explizit nocheinPoet angesprochen war.

Ich habe auch gerne mal das letzte Wort - muss aber nicht immer sein.

Wenn ich etwas vorhabe, wenn ich eine Idee habe, aber nicht ausreichend Unterstützung, dieses Vorhaben umzusetzen, ... dann werde ich mir, zumindest für den finanziellen Teil, diese Unterstützung suchen, einen Mentor, ... einen Sponsor quasi.

Andersherum geht aber auch: Ich brauche Geld und weiß, dass solche "Proteste" gut bezahlt werden. Z.B. als Band ist da ein Plattenvertrag bei einem westlichen Unternehmen sicher - und die Werbung gratis dazu in den 20.00 Uhr Nachrichten, so das mich bald die ganze Welt kennt.

Insofern ist es wenig verwunderlich - auch wenn Du dies als Bösartigkeit, als Falsch siehst, immer ausdrücklich daraufhinweist, daß auch die dortige Opposition unterstützt wird ... von freiheitsliebenden Menschen ... auch vom Westen ... ideologoisch, wie auch finanziell.

Das geht weit über das finanzielle hinaus. In Syrien ist man schon dabei, die Opposition zu bewaffnen. Schon in Libyen hat man die Opposition mit hochmodernen Waffen ausgerüstet - die Leute, die vor 11 Jahren und einem Tag die Flugzeuge ins WTC lenkten und gestern den US-Botschafter töteten.

Aber auch wenn es nur finanzielle Unterstützung ist, Inwiefern hat der Westen das Recht, auf diese Weise Einfluss darauf zu nehmen, wer ein Land regiert?

Hat jemand behauptet, Gudkow wäre vom Westen bezahlt?

noch nicht, noch nicht, Liebes. Aber dieser Hinweis, dieser Verdacht wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von Dir geäußert worden ... früher oder später ... eher früher, um dies, bzw. ihn zu diskreditieren, um Deine Kritik würdiger erscheinen zu lassen ... besser wird sie allerdings nicht.

Nein, dem Gudkow sind keine dementsprechenden Verbindungen nachzuweisen. Ich hätte diesen Verdacht also nicht geäussert - auch nicht später.

Du kannst kritisieren, daß man die dortige Putin-Opposition nicht fassen kann, daß sie nicht einheitlich ist, nicht homogen, wenig ...

Die größten Oppositionsgruppen sind die Kommunisten und die extreme Rechte. Die hätten gerne die Juden aus Russland raus. Aber in den letzten Monaten scheint es egal zu sein, wen man unterstützt, hauptsache die "anti-amerikanische" Regierung kommt zu Fall und um die Probleme, die daraus entstehen, kümmert man sich dann hinterher - oder auch nicht.

erinnere Dich an manch hiesige Kritik, respektive Kritiker:

die Kritiker eint im Kollektiv nur, daß sie gegen das ein oder andere Vorhaben sind, aus welchem Grund - warum?, welcher Gedanke dahinter steckt, was sie danach zutun gedenken, was danach geschehen soll, ... wer weiß.

Wenn das aber das Einzige ist was die Kritiker eint, dann haben sie ansonsten keinen Plan und werden nie was auf die Beine stellen. Und hinterher zerfleischen sie sich noch gegenseitig.

Demokratie wird man das nicht nennen können, was dabei raus kommt. Die Sponsoren sind schon alleine damit zufrieden, dass der ungeliebte Regent weg ist, egal wie schlimm der Schlächter ist, der ihn danach ersetzt, wenn er nur pro-westlich ist = die Schätze des Landes an die Banker verkauft. Was anderes interessiert nicht.

Aber so zu tun, als wären dies alles nur Einzeltäter, ... das halte ich nicht für sinnvoll.

Ich tue ja nicht so, als wären das Einzeltäter. Im Gegenteil, es sind schon Viele - aber sie sind trotz ihrer Masse immer noch die Minderheit.

Dies bedeutet eher, daß man sich nicht der Kritik stellt, nicht stellen will, diese wenig ernst nimmt, sondern, indem ich auf diesen Umstand hinweise - auch Der Hinweis: "er wird vom ???? bezahlt!" fällt darunter - ... dies alles sind Nebelkerzen, Täuschungsmanöver, ... ach denk Dir selber weitere Mystifizierungen aus.

wenn wir gerade mal dabei sind - wo wir gerade stehen:

Es gibt sehr viel vom Westen finanziell unterstützte Kritiker, ... Das ist ein offenes Geheimnis.

Wenn dies "ein offenes Geheimnis" ist, ...
• warum weist Du dann immer explizit daraufhin? ... quasi als Vorwurf.
• dann weiß es doch jeder, jeder, der es wissen will.

Und was ist mit denen, die es nicht wissen wollen und sich noch nie damit beschäftigt haben? Schade das du das nicht abstreitest - ich hätte es doch zu gerne belegt.

Alles richtig!

Dies ist aber auch ein gutes Beispiel, welches dazu angetan ist, die Sache zu verharmlosen. Es ist aber auch nur die halbe Wahrheit - den anderen Teil unterschlägst Du:

Warum sich sein Verhalten änderte?

Wie immer! Nur das was gerade zu Deiner Argumentation paßt, wird genommen - zwar menschlich verständlich, trägt aber wenig zur Erhellung bei ... auch des Themas.

Ist das nicht dein Part?

Ich für meinen Teil kann nur vermuten, warum er sich gegen Putin gewendet hat. Vielleicht hat der ihm ja seine Geschäfte vermasselt? Ist ja nicht unmöglich.

Wenn du es besser weißt, dann verlinke man eine Quelle.

Intelligenz erlaubt Veränderungen!

Gudkow beteiligte sich nach den Parlamentswahlen 2011 - die von Wahlfälschungsvorwürfen begleitet waren, er beteiligte sich danach an Protesten und organisatierte Demonstrationen und Kundgebungen gegen die Regierung.

Ja, aber warum? Man kann aus den verschiedensten Gründen gegen eine Regierung sein - auch aus vorgeschobenen.

Mag sein, daß "die Mehrheit" hinter Putin steht. Aber es ist, wie immer und überall, wohl eher die Frage, ob es nur die 'schweigende Mehrheit' ist? ... warum sie schweigt?
Schweigt sie aus Zustimmung? ... zur Putin-Politik? ... oder doch zur Opposition? Schweigt sie, weil sie Angst hat? Angst, vor Veränderungen, weil sie - individuell gesehen - Vorteile aus damaligen Verhältnissen hatte? Weil sie, wie etwa in der DDR: wegen Stillschweigen, Wohlverhalten studieren durften?

Na, die DDR kannst du Putin nicht anhängen. Die ist mit Gorbatschow gestorben und dann kam noch Jelzin zwischendrin. Der hat alles privatisiert und hätte das mit Chodorkowski noch geklappt, hätte Russland fast keine Staatseinnahmen mehr. Heute werden 30% der Erlöse aus dem Erdöl für soziale Zwecke verwendet. Putin fördert Familien und hat da einige Reformen umgesetzt. Den Russen geht es also jetzt besser wie vor Putin. Dass der ganze Staatsapparat korrupt ist, ist klar. Das ist aber etwas, was sich nicht von heute auf morgen ändern lässt.

Warum sollte die Mehrheit aus Angst schweigen, wenn sogar Kasparow immer mit so Strafen wie 30 Euro davonkommt? Die Mehrheit in Syrien, die für Assad auf die Straße gegangen ist, wird bei uns im TV auch nicht gezeigt.

Also, einfach zu behaupten, aus Schweigen läßt sich die Zustimmung ablesen, dies ist mir etwas zu billig.

Wer demonstriert in Deutschland pro Merkel?

Es gibt aber auch tatsächlich pro Putin Demonstrationen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/m ... 13401.html

Zehntausende Russen demonstrieren gegen Wladimir Putin - doch fast ebenso viele gehen für den starken Mann des Landes auf die Straße. Sie wettern gegen die USA und fürchten eine "orange Revolution" wie in der Ukraine. Manche allerdings kommen nur, weil es bares Geld gibt.

Für westliche Medien ist diese Art der Berichterstattung ganz annehmbar. Ohne solche Bemerkungen (fett) geht es halt nicht.

Die Mehrheit schweigt also nicht.

Und wer weiß, vielleicht hat er ja wirklich Steuern hinterzogen und Geldwäsche betrieben? Nur weil einer mal Putin kritisiert hat, ist er unschuldig und die Vorwürfe erfunden?

Daß dies durchaus ein probates Mittel ist, um Kritiker mundtod zu machen, welches auch in anderen Ländern angewendet wird.

schon Al Capone wurde so aufgehalten, weil ihm nicht anders beizukommen war

Komisch ist nur die Häufigkeit, in der dies in Russland geschieht, wie oft dies dort angewendet wird!
Mit Verlaub:

Deine Frage ist zwar berechtigt, aber ... entspricht weitgehend dortiger Sicht- und Redeweise.

Grundsätzlich wäre ich bei manchen Leuten auch vorsichtig, aber weniger wo sie herkommen, bzw. was sie vorher getan haben ... oder auch nicht, sondern was sie vorhaben, was ihre Ideologie ist.

Gudkow? ... involviert in die Leitung einer privaten Baufirma ... die im Besitz seiner Familienangehörigen ist?

Na und?

Ohne Beweise wird er schon nicht verurteilt werden. Ausschliessen, dass er ein Betrüger ist, würde ich es nicht. Das kommt in Politikerkreise - auch bei uns - ziemlich häufig vor. Und gerade in Russland, wo alles so korrupt ist, ist das gar nicht so komisch.

Fischer hat als Jugendlicher Steine auf Polizisten geworfen, Schroeder hat am Zaun des Bundeskanzleramts gerüttelt, weil er dahinein wollte. Fischer wurde Außenminister - ein guter, finde ich - und Schroeder? ... Bundeskanzler.

Von Fischer halte ich nicht viel, von Schröder etwas mehr.

Würde man sich z.B. auch aufregen, wenn die extreme Rechte in Deutschland massiv gegängelt und unterdrückt würde?

wohl weniger!

Weil unsere Rechtsradikalen wenig bis garnicht auf dem Boden der Verfassung stehen, sie ablehnen, diese abschaffen wollen. Aber auch weil sie teilweise Geschichtsfälschung betreiben. Letzteres kannst ja der dortigen Opposition wenig vorwerfen ... na ja, Du vielleicht doch.

Die russische extreme Rechte ist genauso schlimm wie die deutsche. Ich hatte darüber mal hier einen Thread.
viewtopic.php?f=28&t=425
Es geht da um die jüdische Gemeinde in Sibirien.

P.S.:

Britta, erinnerst Du Dich noch:
in einer Diskussion, ich glaube, es ging um etwa das gleich Thema - oder um Syrien ... oder Lybien?
na egal - auf jeden Fall hatte ich darin einige Länder aufgezählt - unter anderm auch Russland. Daraufhin fragtest Du mich, warum ich dies tue, warum ich Russland in die Nähe von Diktaturen setze?
Keine Antwort! Gib sie Dir selber.

Hast du an den letzten Wahlen in Russland etwas zu bemängeln? Was war daran undemokratisch?

Daß Du allerdings die dortige Opposition in Verbindung der Rechtsradikalen setzt,

... zumindest unglücklich

Nein, nicht unglücklich. Die Rechten sind nunmal eine der stärksten Oppositionsgruppen in Russland.

[Der Neandertaler]

Hallo Britta.

Wenn ich etwas vorhabe, wenn ich eine Idee habe, aber nicht ausreichend Unterstützung, dieses Vorhaben umzusetzen, ... dann werde ich mir, zumindest für den finanziellen Teil, diese Unterstützung suchen, einen Mentor, ... einen Sponsor quasi.

Andersherum geht aber auch: Ich brauche Geld und weiß, dass solche "Proteste" gut bezahlt werden. Z.B. als Band ist da ein Plattenvertrag bei einem westlichen Unternehmen sicher - und die Werbung gratis dazu in den 20.00 Uhr Nachrichten, so das mich bald die ganze Welt kennt.

Daß es beide Variationen gibt, ... bestreitet niemand.
Kommt aber auf's Selbe hinaus - so oder so, die Initiative geht von den Kritikern aus ... nicht vom Geldgeber.
Deine Antwort suggeriert aber, daß diese Leute diese Unterstützung - das Geld - lieber für andere Zwecke verbrauchen, als es für den ursprünglichen Anlaß zu benutzen, sich selber in die eigene Tasche stecken würden.

Das geht weit über das finanzielle hinaus. In Syrien ist man schon dabei, die Opposition zu bewaffnen. Schon in Libyen hat man die Opposition mit hochmodernen Waffen ausgerüstet - die Leute, die vor 11 Jahren und einem Tag die Flugzeuge ins WTC lenkten und gestern den US-Botschafter töteten.

Mit letzterer Behauptung wäre ich vorsichtig! Erstens ist noch nicht bewiesen, wer's war.
Aufgebrachte Moslems - aufgebracht, wegen des Film - oder Al Qaida, Leute, diese Proteste ausnutzen (wollen).
Ersteres ist richtig! Aber nicht nur die Oposition wurde dementsprechend ausgerüstet, sondern - wie weit wollen wir zurückgehen? - auch die Regierung ... zuletzt vom Iran ... und bestimmt auch von Russland.

Aber auch wenn es nur finanzielle Unterstützung ist, Inwiefern hat der Westen das Recht, auf diese Weise Einfluss darauf zu nehmen, wer ein Land regiert?

Der Westen? ... nur der Westen?
Liebes, was war denn in Afganistan? Wo die Sowjet-Armee Weihnachten 1979 einmarschierte und das Land von Präsident Hafizullah "befreite" ... ach ich vergaß, Amin wurde ja vom Westen bezahlt.
Hat da die UdSSR nicht auch Einfluß genommen? ... in einem souveränen Land?
Und warum stellst Du die Frage erst jetzt? Fremde Regierungen haben schon immer genehmen Einfluß auf Regierungen anderer Länder genommen. Nur hat man zu Zeiten des Kalten Krieges wenig davon mitbekommen - es wurde wenig darüber berichtet.

Ich hätte diesen Verdacht also nicht geäussert - auch nicht später.

Hätt ich jetzt auch gesagt! Jetzt, nachdem ein Anderer schneller war.

Die größten Oppositionsgruppen sind die Kommunisten und die extreme Rechte. Die hätten gerne die Juden aus Russland raus. Aber in den letzten Monaten scheint es egal zu sein, wen man unterstützt, hauptsache die "anti-amerikanische" Regierung kommt zu Fall und um die Probleme, die daraus entstehen, kümmert man sich dann hinterher - oder auch nicht.
[...]
Wenn das aber das Einzige ist was die Kritiker eint, dann haben sie ansonsten keinen Plan und werden nie was auf die Beine stellen. Und hinterher zerfleischen sie sich noch gegenseitig.

Genauso ist es!
Schau nach Stuttgart, nur um ein näheres Beispiel zu nennen ... keine neue Diskusion ... nicht hier ... hatten wir schon, auch dort gab es "Parkschützer" und "wahre" S21-Gegner - mit Sicherheit waren darunter auch einige "Wutbürger" - Bürger, die es "denen da oben" einfach Mal zeigen wollten.
Über das Danach hatten sich die Wenigsten Gedanken gemacht. Wie es weiter geht?
Ob er nun nur halb unter die Erde verbuddelt wird?

Demokratie wird man das nicht nennen können, was dabei raus kommt. Die Sponsoren sind schon alleine damit zufrieden, dass der ungeliebte Regent weg ist, egal wie schlimm der Schlächter ist, der ihn danach ersetzt, wenn er nur pro-westlich ist = die Schätze des Landes an die Banker verkauft. Was anderes interessiert nicht.

Wie Du dies nennen willst oder kannst, ... ist nicht unser Problem.
Und genau das ist aber auch das Ungewiße dabei:

Wie die Regierung danach aussieht?

Daß es primär darum geht, dem Volk Selbstbestimmung (zurück) zu gebeben, wie sie es nutzen, ...

das kannst Du Dir nicht vorstellen?

... für Dich geht es wohl nur darum:

... wenn der Westen nur seinen Willen bekommt, seinen Vorteil, die Schätze des Landes.

Russland handelt aber ebenso. Russland möchte auch noch - zumindest ein mit einem Bein - Einfluß in der arab. Welt haben - deshalb unterstützen sie vehement Assad ... ebenso Iran ... oder China. Es geht immer und überall lediglich um Einfluß ... war schon immer so, wird aber auch so bleiben - ist also nichts Neues.

Schade das du das nicht abstreitest ...

Warum sollte ich dies abstreiten? Nur um Dir einen Einstieg, einen Vorteil zu geben? Für so dumm hälst Du mich? Es gibt genu Dummheit in und auf der Welt, da muß ich dies nicht noch vermehren.

Später mehr, muß jetzt zur Arbeit ... 'tschuldigung, die Straßen verstopfen - Pkw-Fahrer ärgern.

[Britta]

Hallo Neandertaler,

Daß es beide Variationen gibt, ... bestreitet niemand.
Kommt aber auf's Selbe hinaus - so oder so, die Initiative geht von den Kritikern aus ... nicht vom Geldgeber.
Deine Antwort suggeriert aber, daß diese Leute diese Unterstützung - das Geld - lieber für andere Zwecke verbrauchen, als es für den ursprünglichen Anlaß zu benutzen, sich selber in die eigene Tasche stecken würden.

Wenn sie sonst keiner Arbeit nachgehen - von irgendwas müssen sie ja leben.

Das geht weit über das finanzielle hinaus. In Syrien ist man schon dabei, die Opposition zu bewaffnen. Schon in Libyen hat man die Opposition mit hochmodernen Waffen ausgerüstet - die Leute, die vor 11 Jahren und einem Tag die Flugzeuge ins WTC lenkten und gestern den US-Botschafter töteten.

Mit letzterer Behauptung wäre ich vorsichtig! Erstens ist noch nicht bewiesen, wer's war.
Aufgebrachte Moslems - aufgebracht, wegen des Film - oder Al Qaida, Leute, diese Proteste ausnutzen (wollen).
Ersteres ist richtig! Aber nicht nur die Oposition wurde dementsprechend ausgerüstet, sondern - wie weit wollen wir zurückgehen? - auch die Regierung ... zuletzt vom Iran ... und bestimmt auch von Russland.

Benghasi war die Rebellenhochburg. Egal ob es wegen des Films war, oder ein lange geplanter Anschlag, die Mengen an Waffen die nach Libyen geliefert wurden, stammen aus dem Westen. Man wusste, wen man da mit Waffen versorgt und es ist auch klar, dass sich diese Waffen früher oder später gegen westliche Soldaten richten werden. Libyen war AlQaida Hochburg. Von dort kamen die meisten Selbstmordattentäter und die USA hatten sogar eine Liste mit AlQaida Angehörigen, die man dann allesamt als libysche Rebellenführer gegen Gaddafi wiederfand.

Aber auch wenn es nur finanzielle Unterstützung ist, Inwiefern hat der Westen das Recht, auf diese Weise Einfluss darauf zu nehmen, wer ein Land regiert?

Der Westen? ... nur der Westen?
Liebes, was war denn in Afganistan? Wo die Sowjet-Armee Weihnachten 1979 einmarschierte und das Land von Präsident Hafizullah "befreite" ... ach ich vergaß, Amin wurde ja vom Westen bezahlt.
Hat da die UdSSR nicht auch Einfluß genommen? ... in einem souveränen Land?

Afghanistan war damals genauso ein Stellvertreterkrieg wie heute und wie Libyen und Syrien. Hier wird ständig gegen die Charta der Vereinten Nationen verstossen und die UN samt Sicherheitsrat benutzt.

Und warum stellst Du die Frage erst jetzt? Fremde Regierungen haben schon immer genehmen Einfluß auf Regierungen anderer Länder genommen. Nur hat man zu Zeiten des Kalten Krieges wenig davon mitbekommen - es wurde wenig darüber berichtet.

Und es gab kein Internet.

Ich hätte diesen Verdacht also nicht geäussert - auch nicht später.

Hätt ich jetzt auch gesagt! Jetzt, nachdem ein Anderer schneller war.

Nein, wenn es so wäre, hättest du das in meinem ersten Post schon lesen können. Ich habe schon recherchiert, bevor ich geantwortet habe.

Genauso ist es!
Schau nach Stuttgart, nur um ein näheres Beispiel zu nennen ... keine neue Diskusion ... nicht hier ... hatten wir schon, auch dort gab es "Parkschützer" und "wahre" S21-Gegner - mit Sicherheit waren darunter auch einige "Wutbürger" - Bürger, die es "denen da oben" einfach Mal zeigen wollten.
Über das Danach hatten sich die Wenigsten Gedanken gemacht. Wie es weiter geht?
Ob er nun nur halb unter die Erde verbuddelt wird?

Gab es nicht eine Abstimmung mit einer Mehrheit für den Bau? Es wurde demokratisch entschieden, sehr zum Ärger der neu gewählten Regierung, die dagegen war.

Demokratie wird man das nicht nennen können, was dabei raus kommt. Die Sponsoren sind schon alleine damit zufrieden, dass der ungeliebte Regent weg ist, egal wie schlimm der Schlächter ist, der ihn danach ersetzt, wenn er nur pro-westlich ist = die Schätze des Landes an die Banker verkauft. Was anderes interessiert nicht.

Wie Du dies nennen willst oder kannst, ... ist nicht unser Problem.
Und genau das ist aber auch das Ungewiße dabei:

Wie die Regierung danach aussieht?

Daß es primär darum geht, dem Volk Selbstbestimmung (zurück) zu gebeben, wie sie es nutzen, ...

das kannst Du Dir nicht vorstellen?

...

Nein, denn Demokratie funktioniert ja noch nicht mal bei uns so richtig.

für Dich geht es wohl nur darum:

... wenn der Westen nur seinen Willen bekommt, seinen Vorteil, die Schätze des Landes.

Russland handelt aber ebenso.

Ganz genau. Nur haben die Russen genug Bodenschätze selbst, die der Westen auch möchte.

Russland möchte auch noch - zumindest ein mit einem Bein - Einfluß in der arab. Welt haben - deshalb unterstützen sie vehement Assad ... ebenso Iran ... oder China. Es geht immer und überall lediglich um Einfluß ... war schon immer so, wird aber auch so bleiben - ist also nichts Neues.

Es geht um Krieg gegen die wenigen Länder, die Russland und China noch zu ihren Verbündeten zählen können. Das ist ziemlich auffällig.

Schade das du das nicht abstreitest ...

Warum sollte ich dies abstreiten? Nur um Dir einen Einstieg, einen Vorteil zu geben? Für so dumm hälst Du mich? Es gibt genu Dummheit in und auf der Welt, da muß ich dies nicht noch vermehren.

[Britta]

Liebes, was war denn in Afganistan? Wo die Sowjet-Armee Weihnachten 1979 einmarschierte und das Land von Präsident Hafizullah "befreite" ... ach ich vergaß, Amin wurde ja vom Westen bezahlt.
Hat da die UdSSR nicht auch Einfluß genommen? ... in einem souveränen Land?

Ich möchte nochmal erwähnen, dass das vor Putin war und Putin selbst zu Wort kommen lassen, was die derzeitigen Vorgänge betrifft:

http://eng.kremlin.ru/news/4411

In recent years, we have had many differences in opinion with our American partners specifically on the ways of resolving problems in troubled countries. We share the principles of democracy and freedom, and agree that many regions throughout the world have numerous political regimes that do not follow these standards.

The difference in approaches between ourselves and our American partners lies however in the fact that we believe these types of problems should be resolved through difficult but nevertheless peaceful negotiations and lead to positive, long-term-oriented results, to ensure the positive development of those nations and the safe coexistence of all faiths, religious groups and ethnic groups in those countries. This is a difficult, painstaking process that requires patience and professionalism.

We do not support any armed groups that attempt to resolve internal problems through force because we usually can not clearly understand the ultimate goals of those individuals and hence we always have a disturbing feeling that if such armed groups get support from abroad, the situation can end up in an absolute deadlock. We never know the end goals of these “freedom fighters” and we are concerned that the region could descend into chaos which, indeed, is what is already happening.

In this regard, I would like to draw the attention of the heads of new governments, the heads of the states that have undergone major changes, to the fact that they also must not forget about their personal responsibility for what is happening in their countries.

Finally, we all must be extremely delicate and careful about religious feelings – the religious feelings of followers of various faiths. This requirement applies to all people whether they are adepts of Islam, Christianity, or any other confessions, because if a state does not react swiftly and rigidly to provocations against religious feelings, then the offended, insulted and humiliated individuals will take it upon themselves to defend their views and interests, and at times, this takes on absolutely unacceptable forms and they may use unacceptable methods.

Die russische Regierung hat also schon längst aus 1979 gelernt und weiß, dass es mehr Probleme schafft wie löst, wenn man Terroristen bewaffnet um sie für die eigenen Interessen kämpfen zu lassen. Etwas, was die Amerikaner immer noch nicht begriffen haben.