Unterdrückung der Opposition und der Kritiker in Russland

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Re: Unterdrückung der Opposition und der Kritiker in Russlan

Beitragvon Der Neandertaler » Samstag 15. September 2012, 14:16

Hallo Britta.
Fangen wir mal hinten an - machen wir es wie früher als Kinder ... immer zuerst die Witzseite lesen:Klar! aber darum ging es auch nicht, sondern ...
Wer dies zu verantworten hat, dies war nicht das Thema, sondern es ging um Einflußnahme!
Erinnere Dich:
    Du sagtest, respektive fragtest:
    "Inwiefern hat der Westen das Recht, auf diese Weise Einfluss darauf zu nehmen, wer ein Land regiert?"
    und darauf gab ich Dir den Hinweis auf Afganistan 1979 als die Sowjet-Armee dort einmarschierte.
Britta hat geschrieben:die Mengen an Waffen die nach Libyen geliefert wurden, stammen aus dem Westen. Man wusste, wen man da mit Waffen versorgt und es ist auch klar, dass sich diese Waffen früher oder später gegen westliche Soldaten richten werden. Libyen war AlQaida Hochburg. Von dort kamen die meisten Selbstmordattentäter und die USA hatten sogar eine Liste mit AlQaida Angehörigen, die man dann allesamt als libysche Rebellenführer gegen Gaddafi wiederfand.
Ich würde dies alles unter 'unbewiesenen Behauptungen' abhaken.
    Alle Waffen? ... aus dem Westen?
Deshalb fragte ich Dich, wieweit Du zurückgehen möchtest? ... in der Geschichtsschreibung? Der Schah? Ja, der wurde vornehmlich von den USA hofiert. Aber al-Gaddafi? Er wurde teil- und zeitweise geächtetet - außer ... vom Iran und ??? Also Waffen nur aus dem Westen ... wohl kaum ... auch, ja!
Nochmal Thema Afghanistan - weil's so schön war:
Britta hat geschrieben:Die russische Regierung hat also schon längst aus 1979 gelernt und weiß, dass es mehr Probleme schafft wie löst, wenn man Terroristen bewaffnet um sie für die eigenen Interessen kämpfen zu lassen. Etwas, was die Amerikaner immer noch nicht begriffen haben.

Wjatscheslaw Dsirkaln - Vizedirektor der Föderalen Behörde für militärtechnische Zusammenarbeit Russland - sagte bei einer Pressekonferenz am 13. November 2011 in Dubai:
    "Da es keine Einschränkungen für die Waffenlieferungen an Syrien gibt, führt Russland alle seine Verpflichtungen im Rahmen der Verträge aus, die wir gegenüber diesem Land übernommen haben."
    die Antwort gilt für beides: Afghanistan und gelernt, als auch Syrien.
    In damalig russischer Lesart waren dies wohl keine Terroristen, die man waffentechnisch unterstützte.
Zurück zum Thema:
Britta hat geschrieben:Warum sollte die Mehrheit aus Angst schweigen, wenn sogar Kasparow immer mit so Strafen wie 30 Euro davonkommt?
Meinst Du nicht auch, daß Kasparow mit einer recht geringen Strafe davonkommt, weil er berühmt ist? ... weil die Welt ihn beobachtet? ... und das, was mit ihm geschieht?
Bei Sergej-Wladislaw-Wladimirowitsch-Normal-Bürger würde die Strafe wohl üppiger ausfallen ... drastischer.
Britta hat geschrieben:Die Mehrheit in Syrien, die für Assad auf die Straße gegangen ist, wird bei uns im TV auch nicht gezeigt.
Du hast Dir bestimmt etwas anderes gedacht, etwas mehr Pro?

P.S.:
Britta hat geschrieben:Von Fischer halte ich nicht viel, von Schröder etwas mehr.
... und schon sind wir uns einig ... was Wunder!!!
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Re: Unterdrückung der Opposition und der Kritiker in Russlan

Beitragvon Britta » Samstag 15. September 2012, 22:44

Lieber Neandertaler,
Der Neandertaler hat geschrieben:Fangen wir mal hinten an - machen wir es wie früher als Kinder ... immer zuerst die Witzseite lesen:Klar! aber darum ging es auch nicht, sondern ...
Wer dies zu verantworten hat, dies war nicht das Thema, sondern es ging um Einflußnahme!
Erinnere Dich:
    Du sagtest, respektive fragtest:
    "Inwiefern hat der Westen das Recht, auf diese Weise Einfluss darauf zu nehmen, wer ein Land regiert?"
    und darauf gab ich Dir den Hinweis auf Afganistan 1979 als die Sowjet-Armee dort einmarschierte.

Das war vor 33 Jahren und Putin distanziert sich heute von solchen Methoden.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:die Mengen an Waffen die nach Libyen geliefert wurden, stammen aus dem Westen. Man wusste, wen man da mit Waffen versorgt und es ist auch klar, dass sich diese Waffen früher oder später gegen westliche Soldaten richten werden. Libyen war AlQaida Hochburg. Von dort kamen die meisten Selbstmordattentäter und die USA hatten sogar eine Liste mit AlQaida Angehörigen, die man dann allesamt als libysche Rebellenführer gegen Gaddafi wiederfand.
Ich würde dies alles unter 'unbewiesenen Behauptungen' abhaken.
    Alle Waffen? ... aus dem Westen?
Deshalb fragte ich Dich, wieweit Du zurückgehen möchtest? ... in der Geschichtsschreibung?

Ja natürlich, unbewiesene Behauptungen. Wieviel Beweise brauchst du?

Z.B.:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2011 ... ich-waffen
Als erstes westliches Land hat Frankreich eingeräumt, die libyschen Rebellen mit Waffen zu versorgen. Sturmgewehre und Raketenwerfer wurden per Fallschirm geliefert....

Bislang seien etwa 40 Tonnen Material an die Rebellen im Nafusa-Gebirge im Westen Libyens geliefert worden. Zuvor hatte nur das Golf-Emirat Katar offen zugegeben, dass es den libyschen Aufständischen mit Kriegsmaterial hilft.

Mehr?

Sicher stammen nicht alle Waffen aus dem Westen. Da sind dann aber auch noch die Waffen, die die Rebellen aus Gaddafis Depots geplündert hatten und die auch zum Teil nach Mali geschafft wurden.

Der Neandertaler hat geschrieben:Der Schah? Ja, der wurde vornehmlich von den USA hofiert. Aber al-Gaddafi? Er wurde teil- und zeitweise geächtetet - außer ... vom Iran und ??? Also Waffen nur aus dem Westen ... wohl kaum ... auch, ja!

Der Schah ist schon lange tot und ich dachte, wir reden von Waffenlieferungen an die libyschen Rebellen - also die Waffen, die sich jetzt gegen die US-Botschaft richteten.

Der Neandertaler hat geschrieben:Nochmal Thema Afghanistan - weil's so schön war:
Wjatscheslaw Dsirkaln - Vizedirektor der Föderalen Behörde für militärtechnische Zusammenarbeit Russland - sagte bei einer Pressekonferenz am 13. November 2011 in Dubai:
    "Da es keine Einschränkungen für die Waffenlieferungen an Syrien gibt, führt Russland alle seine Verpflichtungen im Rahmen der Verträge aus, die wir gegenüber diesem Land übernommen haben."
    die Antwort gilt für beides: Afghanistan und gelernt, als auch Syrien.

Moment mal, das sind 2 verschiedene Paar Schuhe. Einmal sind es Waffenlieferungen an ein Land im Auftrag der Regierung und das Andere sind Waffenlieferungen an Rebellen, die sich an keine Gesetze halten. Da ist ein großer Unterschied.

Für sogenannte "Rüstungsexporte" gibt es Bestimmungen.

Wie sagt Putin so schön:
We do not support any armed groups that attempt to resolve internal problems through force because we usually can not clearly understand the ultimate goals of those individuals

Keine Unterstützung für bewaffnete Gruppen die interne Probleme mit Gewalt lösen wollen und wo man nicht weiß, was deren Ziele wirklich sind.

Der Neandertaler hat geschrieben:In damalig russischer Lesart waren dies wohl keine Terroristen, die man waffentechnisch unterstützte.

Nein, es waren keine Terroristen, sondern die legitime Regierung.

Der Neandertaler hat geschrieben:Zurück zum Thema:
Britta hat geschrieben:Warum sollte die Mehrheit aus Angst schweigen, wenn sogar Kasparow immer mit so Strafen wie 30 Euro davonkommt?
Meinst Du nicht auch, daß Kasparow mit einer recht geringen Strafe davonkommt, weil er berühmt ist? ... weil die Welt ihn beobachtet? ... und das, was mit ihm geschieht?
Bei Sergej-Wladislaw-Wladimirowitsch-Normal-Bürger würde die Strafe wohl üppiger ausfallen ... drastischer.

Kann sein das die Strafe bei einem Normalbürger drastischer ausfallen würde.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Die Mehrheit in Syrien, die für Assad auf die Straße gegangen ist, wird bei uns im TV auch nicht gezeigt.
Du hast Dir bestimmt etwas anderes gedacht, etwas mehr Pro?

Nein, habe ich nicht. Ich habe aber letzt mit deutsch-Syrern gesprochen, die aufgrund der Berichterstattung bei uns im TV einen Beschwerdebrief an unsere öffentlich-rechtlichen geschrieben haben. Eine Antwort erhielten sie nicht...

Der Neandertaler hat geschrieben:P.S.:
Britta hat geschrieben:Von Fischer halte ich nicht viel, von Schröder etwas mehr.
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Re: Unterdrückung der Opposition und der Kritiker in Russlan

Beitragvon Der Neandertaler » Sonntag 16. September 2012, 11:24

Liebe Britta.
Britta hat geschrieben:Der Schah ist schon lange tot und ich dachte, wir reden von Waffenlieferungen an die libyschen Rebellen - also die Waffen, die sich jetzt gegen die US-Botschaft richteten.
Erstens:
    bist Du Dir sicher, daß dies ausschließlich "Rebellen", also Kämpfer der Opposition waren?
    Kann es nicht auch sein, daß regierungsfreundliche Gruppen oder Einzeltäter ... nicht die Regierung! die Bevölkerung aufstachelten, um den USA, dem (westlichen) Feind eins auszuwischen?
Zweitens:
    Du hast zuvor eingeräumt, daß nicht alle Waffen "aus dem Westen" stammen (müssen), warum bist Du Dir nun wieder so sicher - Du behauptest es jedenfalls ... suggerierst es zumindest, daß diese Waffen ausnahmslos "aus dem Westen" stammen?
Britta hat geschrieben:Wie sagt Putin so schön:
We do not support any armed groups that attempt to resolve internal problems through force because we usually can not clearly understand the ultimate goals of those individuals
Keine Unterstützung für bewaffnete Gruppen die interne Probleme mit Gewalt lösen wollen und wo man nicht weiß, was deren Ziele wirklich sind.
Gut, die Ziele der Regierung kannte man nun:
    Unterdrückung und Niederschlagung des Aufstandes, der Kritiker, der Opposition. Aber Konfliktpartei und damit "bewaffnete Gruppen die interne Probleme mit Gewalt lösen wollen" war dies wohl auch.
So leid es mir tut, ich weiß, es ist lästig, es wird mir auch immer wieder negativ angekreidet, aber ich muß nochmal etwas pedantiger, pingeliger werden:
Britta hat geschrieben:Moment mal, das sind 2 verschiedene Paar Schuhe. Einmal sind es Waffenlieferungen an ein Land im Auftrag der Regierung und das Andere sind Waffenlieferungen an Rebellen, die sich an keine Gesetze halten. Da ist ein großer Unterschied.

Für sogenannte "Rüstungsexporte" gibt es Bestimmungen.
Ich sehe darin, wie auch in meiner Antwort keine "2 verschiedene Paar Schuhe". Besonders nicht, wenn man betrachtet, daß es lediglich um Waffenlieferung dorthin ging - an wen? ... war nicht die Frage.
    Waffen an Regierung?
Ja! Die aber sehr schnell, entweder in die Hände der "Rebellen" gelangen können - haben wir teilweise ja schon ... räumst ja mittlerweile auch Du ein.
Dies ist aber auch ein Grund, warum wir hierzulande über Rüstungsexporte in diese Region diskutieren.
Aber das nur nebenbei.
Oder:
    die Regierung bzw. Teile derer können selber recht schnell zu "Rebellen" werden.
    siehe: Afghanistan!
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Re: Unterdrückung der Opposition und der Kritiker in Russlan

Beitragvon Britta » Sonntag 16. September 2012, 18:59

Der Neandertaler hat geschrieben:Erstens:
    bist Du Dir sicher, daß dies ausschließlich "Rebellen", also Kämpfer der Opposition waren?

Offiziell heißt es "AlQaida" sei für den Angriff auf die Botschaft verantwortlich und eben diese "AlQaida" wurde im Krieg gegen Gaddafi mit Waffen beliefert und erhielt auch sonst jede denkbare Unterstützung.

Der Neandertaler hat geschrieben:Kann es nicht auch sein, daß regierungsfreundliche Gruppen oder Einzeltäter ... nicht die Regierung! die Bevölkerung aufstachelten, um den USA, dem (westlichen) Feind eins auszuwischen?

Von welcher Regierung sprichst du jetzt? Von der Regierung Gaddafi oder der neuen Regierung?

Die USA ist der Verbündete der neuen Regierung. Dass diese Regierung keine Mehrheit in einer völlig zerstrittenen Bevölkerung hat, die aus Stammesverbänden besteht, ist anzunehmen.

Der Anschlag auf die Botschaft war schon länger geplant. Jemand muss Insider-Wissen gehabt haben, da weder das Datum, wann der Botschafter wieder in Libyen sein würde, noch das "Safe House" in dem sich die Botschaftsangehörigen verschanzt hatten und das bei einem zweiten Angriff das Ziel war, bekannt waren.

Ich denke, dass der Angriff nichts mit dem Film zu tun hatte.

Der Neandertaler hat geschrieben:Zweitens:
    Du hast zuvor eingeräumt, daß nicht alle Waffen "aus dem Westen" stammen (müssen), warum bist Du Dir nun wieder so sicher - Du behauptest es jedenfalls ... suggerierst es zumindest, daß diese Waffen ausnahmslos "aus dem Westen" stammen?

Gaddafi hatte mit Sicherheit nicht nur im Westen Waffen gekauft sondern auch bei den Russen und Chinesen. Die Waffen aber, die seit der "Flugverbotszone" nach Libyen gelangt sind, dürften nur westlichen Ursprungs sein. Anders war das nicht gemeint.

Vielleicht sollten wir das Datum besser vorher bestimmen, damit nicht alles miteinander vermischt wird.

Der Neandertaler hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Wie sagt Putin so schön:
We do not support any armed groups that attempt to resolve internal problems through force because we usually can not clearly understand the ultimate goals of those individuals
Keine Unterstützung für bewaffnete Gruppen die interne Probleme mit Gewalt lösen wollen und wo man nicht weiß, was deren Ziele wirklich sind.
Gut, die Ziele der Regierung kannte man nun:
    Unterdrückung und Niederschlagung des Aufstandes, der Kritiker, der Opposition. Aber Konfliktpartei und damit "bewaffnete Gruppen die interne Probleme mit Gewalt lösen wollen" war dies wohl auch.

Zwischen bewaffneten Gruppen die terroristische Anschläge verüben und der Regierung eines Landes, macht Putin einen Unterschied und diesen Unterschied gibt es.

Ein Staat muss sein Land gegen einen Angriff von Aussen verteidigen können und für Ordnung sorgen und benötigt dazu Waffen. Wozu braucht es bewaffnete Gruppen? Wären diese bewaffneten Gruppen keine Terroristen sondern Freiheitskämpfer, die Demokratie und Freiheit erreichen wollen, würden sie dafür keine Waffen benötigen.

Du kannst nicht einfach die Regierung eines Landes als "bewaffnete Gruppe" bezeichnen, da es sich um die Staatsgewalt handelt, und die ist wohl, um nur eine Gruppe zu sein, etwas zu groß.

Der Neandertaler hat geschrieben:So leid es mir tut, ich weiß, es ist lästig, es wird mir auch immer wieder negativ angekreidet, aber ich muß nochmal etwas pedantiger, pingeliger werden:
Britta hat geschrieben:Moment mal, das sind 2 verschiedene Paar Schuhe. Einmal sind es Waffenlieferungen an ein Land im Auftrag der Regierung und das Andere sind Waffenlieferungen an Rebellen, die sich an keine Gesetze halten. Da ist ein großer Unterschied.

Für sogenannte "Rüstungsexporte" gibt es Bestimmungen.
Ich sehe darin, wie auch in meiner Antwort keine "2 verschiedene Paar Schuhe". Besonders nicht, wenn man betrachtet, daß es lediglich um Waffenlieferung dorthin ging - an wen? ... war nicht die Frage.

Würdest du einen Unterschied zwischen Waffenlieferungen an die Deutsche Regierung für die Bundeswehr und Waffenlieferungen an z.B. die NSU sehen?

Nein? Ist beides also dasselbe?

Der Neandertaler hat geschrieben:
    Waffen an Regierung?
Ja! Die aber sehr schnell, entweder in die Hände der "Rebellen" gelangen können - haben wir teilweise ja schon ... räumst ja mittlerweile auch Du ein.

Wenn die NATO und die GCC ein Land soweit destabilisieren, dass die Regierung gestürzt werden kann, dann ist wer schuld daran, wenn diese Waffen in die Hände von Extremisten gelangen?

Der Neandertaler hat geschrieben:
Dies ist aber auch ein Grund, warum wir hierzulande über Rüstungsexporte in diese Region diskutieren.

Diskutieren können wir, solange wir wollen. Wir werden trotzdem Panzer an die Saudis und U-Boote an die Israelis liefern, etc.

Der Neandertaler hat geschrieben:Aber das nur nebenbei. Oder:
    die Regierung bzw. Teile derer können selber recht schnell zu "Rebellen" werden.
    siehe: Afghanistan!

Ich denke, das ist schon durchdacht und es werden nur soweit Waffen geliefert, dass sie der Macht des Westens nicht wirklich gefährlich werden können. Den Menschen wohl schon.
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Re: Unterdrückung der Opposition und der Kritiker in Russlan

Beitragvon Der Neandertaler » Montag 17. September 2012, 14:43

Liebe Britta.
Britta hat geschrieben:Offiziell heißt es "AlQaida" sei für den Angriff auf die Botschaft verantwortlich und eben diese "AlQaida" wurde im Krieg gegen Gaddafi mit Waffen beliefert und erhielt auch sonst jede denkbare Unterstützung.
Jawohl! ersteres ist richtig!
Du scheinst allerdings sehr gute, erdrückende Quellen zu haben, wenn Du behauptest, daß al-Qaida von westlichen Regierungen wissentlich mit Waffen beliefert wurde. Dies würde ja bedeuten, daß sich der Westen sehenden Auges in sein selbstbereitetes Grab stürzt - gestürzen hätte ... wollen.
Laut dem US-Sender ABC, rief die Nummer zwei des Terrornetzwerks, Aiman al-Sawahiri, seinerzeit zum Kampf gegen die Truppen Gaddafis auf:
"... bevor die Hilfe des Westens ... sich in eine Invasion verwandelt"
Also hatte al-Qaida selbst Angst, daß der Westen zu großen Einfluß auf Libyen nimmt - auf den Kriegsverlauf. Und dann möchtest Du uns weismachen, daß der Westen Waffen an al-Qaida geliefert hat? Der Westen wäre ja dann vermutlich als Erstes bekämpft worden ... mit den eigenen, selbstgelieferten Waffen.
Na, ist das nicht ein wenig weit hergeholt? ... oder sind Deine Quellen wirklich so gut?
... unwissentlich geliefert - ja!, daß möchte ich gerne zugeben, oder von Waffenhändlern gelieferte Waffen, aber wissentlich geliefert? ... von westlichen Regierungen?
Britta hat geschrieben:Die USA ist der Verbündete der neuen Regierung. Dass diese Regierung keine Mehrheit in einer völlig zerstrittenen Bevölkerung hat, die aus Stammesverbänden besteht, ist anzunehmen.

Der Anschlag auf die Botschaft war schon länger geplant. Jemand muss Insider-Wissen gehabt haben, da weder das Datum, wann der Botschafter wieder in Libyen sein würde, noch das "Safe House" in dem sich die Botschaftsangehörigen verschanzt hatten und das bei einem zweiten Angriff das Ziel war, bekannt waren.

Ich denke, dass der Angriff nichts mit dem Film zu tun hatte.
Ich gebe Dir in Deiner Einschätzung weitgehend Recht:
Der Anschlag war geplant und hat auch nichts mit dem Film zu tun!

Ist aber nicht folgendes Szenario denkbar?:
    Aufgrund der Tatsache, daß die jetzige Regierung innerhalb der Bevölkerung lediglich geringen bis garkeinen Rückhalt hat, sich also nur mit Hilfe der USA, des Westens halten kann, ...
    und um diesen Rückhalt, um mehr Zuspruch Teile der Bevölkerung, zumindest führender Köpfe - Clan-Führer ect. - zu bekommen, ...
    wenn wir nun weiterhin davon ausgehen, daß, wie auch Du vermutest, Insider-Wissen vorhanden, respektive weitergegeben worden sein muß, ...
    können diese Hinweise nicht aus Teilen der dortigen Regierung gekommen sein? ... um der Bevölkerung indirekt zu zeigen:
    wir stehen auf eurer Seite ... um sich unabhängiger zu machen - vom Westen, von den USA?
Britta hat geschrieben:Gaddafi hatte mit Sicherheit nicht nur im Westen Waffen gekauft sondern auch bei den Russen und Chinesen. Die Waffen aber, die seit der "Flugverbotszone" nach Libyen gelangt sind, dürften nur westlichen Ursprungs sein. Anders war das nicht gemeint.

Vielleicht sollten wir das Datum besser vorher bestimmen, damit nicht alles miteinander vermischt wird.
Nein, wir brauchen kein Datum festsetzen oder abstimmen!
Festzuhalten bleibt:
    Es waren und sind immer noch zuviel Waffen aller Art dort unterwegs, Waffen, die es den jetzt Verantwortlichen nicht gerade leicht machen, das Land adäquat zu regieren, zu kontrollieren. Woher die Waffen stammen und wer sie ursprünglich bekommen hat - ist zweitrangig.
Daß sich auch nicht jeder und zu allen Zeiten an ein Waffenembargo hält, dies dürfte klar sein.
Waffenembargos können jederzeit und von Jedem unterlaufen werden
  • Im Februar 2011 hatte der UN-Sicherheitsrat ein Waffenembargo gegen Libyen verhängt.
  • Ende März hatte dann die Nato entschieden, keine Waffen an die libyschen Rebellen zu liefern. Daß dieses lediglich die offizielle Haltung und Handlung sein würde, war zu vermuten. Denn US-Amerikaner und Briten hatten schon seit Wochen Agenten ihrer Geheimdienste CIA und MI6 im Land. Sie sollten sondieren, ob den Aufständischen nicht doch mit Waffen- und Geldlieferungen unter die Arme gegriffen werden könnte.
Da dem russischen Waffenexporteur Rosoboronexport nach seiner eigenen Schätzung - durch die damaligen UN-Sanktionen gegen Libyen - Einnahmen in Höhe von rund vier Milliarden US-Dollar entgangen sind, ...
    es wäre schon sehr naiv zu glauben, daß niemand Mittel und Wege gefunden hätte, die Summe, den Verlust etwas erträglicher zu gestalten, sprich: ihn zu verringern - also Waffen inoffiziell zu liefern.
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Re: Unterdrückung der Opposition und der Kritiker in Russlan

Beitragvon Britta » Montag 17. September 2012, 22:40

Lieber Neandertaler,
Der Neandertaler hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Offiziell heißt es "AlQaida" sei für den Angriff auf die Botschaft verantwortlich und eben diese "AlQaida" wurde im Krieg gegen Gaddafi mit Waffen beliefert und erhielt auch sonst jede denkbare Unterstützung.
Jawohl! ersteres ist richtig!
Du scheinst allerdings sehr gute, erdrückende Quellen zu haben, wenn Du behauptest, daß al-Qaida von westlichen Regierungen wissentlich mit Waffen beliefert wurde. Dies würde ja bedeuten, daß sich der Westen sehenden Auges in sein selbstbereitetes Grab stürzt - gestürzen hätte ... wollen.

Hat er doch. Wir hatten damals darüber diskutiert: viewtopic.php?f=41&t=297&start=160

Aber es kommt noch schlimmer. Hier eine Studie von West Point: http://tarpley.net/docs/CTCForeignFighter.19.Dec07.pdf

Die Studie wurde ausgearbeitet aufgrund von Dokumenten, die man bei AlQuaida fand und die Daten über die Identität von 700 AlQuaida-Kämpfern im Irak enthielten. Nach dieser Studie sind die AlQuaida-Mitglieder aus Libyern fast ausschliesslich vom Stamme der Harabi. Aus Saudi Arabien kamen 41% Selbstmordattentäter, aus Libyen mit nur 6 Mio. Einwohnern kamen 18,8%. Derna hat die höchste Konzentration von Jihadisten, die im Irak kämpften. Benghasi ist ebenfalls eine Hochburg. Libyen stellt mehr Kämpfer pro Kopf an Einwohnern, wie der ganze Rest der anderen Herkunftsländer.

Und die Namen aus dieser Studie fanden sich dann damals in der Kriegsberichterstattung - als die der Anführer der "Rebellen". Einer davon, Abdelhakim Belhadj, kämpft jetzt sogar in Syrien.

Wenn er mal gerade nicht in Syrien ist, um gegen Assad zu kämpfen, dann ist er in Libyen der Vorsitzende der konservativen, islamischen Al-Watan Partei und davor war er der Vorsitzende des Tripoli Military Council. Früher war er Emir der Libyan Islamic Fighting Group, die sich offiziell der AlQaida angeschlossen hat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Libyan_Isl ... ting_Group

Er wurde damals von der CIA entführt. Vielleicht wurde er ja umgepolt, so wie alle anderen die zu Beginn des Libyenkrieges auf den US-Fahndungslisten standen? So macht man Karriere - und Belhadj ist nur ein Beispiel von vielen.

Der Neandertaler hat geschrieben:Laut dem US-Sender ABC, rief die Nummer zwei des Terrornetzwerks, Aiman al-Sawahiri, seinerzeit zum Kampf gegen die Truppen Gaddafis auf:
"... bevor die Hilfe des Westens ... sich in eine Invasion verwandelt"
Also hatte al-Qaida selbst Angst, daß der Westen zu großen Einfluß auf Libyen nimmt - auf den Kriegsverlauf. Und dann möchtest Du uns weismachen, daß der Westen Waffen an al-Qaida geliefert hat? Der Westen wäre ja dann vermutlich als Erstes bekämpft worden ... mit den eigenen, selbstgelieferten Waffen.

Nein, eben nicht. Die libyschen AlQaida-Mitglieder waren schon immer zuerst hinter Gaddafi her. Sie gehören zu dem Stamm, den Gaddafi damals vor über 40 Jahren entmachtete - die Anhänger des König Idris.

Da sie gegen Gaddafi nichts ausrichten konnten, wandten sie sich ihrem 2. Lieblingsfeind zu und kämpften in Irak und Afghanistan gegen die USA und die NATO.

Man könnte sagen, dass es den USA gut gelungen ist, 2 ihrer Feinde aufeinander zu hetzen.

Der Neandertaler hat geschrieben:Na, ist das nicht ein wenig weit hergeholt? ... oder sind Deine Quellen wirklich so gut?

Du warst sogar mit dabei - letztes Jahr im März. :?

Der Neandertaler hat geschrieben:... unwissentlich geliefert - ja!, daß möchte ich gerne zugeben, oder von Waffenhändlern gelieferte Waffen, aber wissentlich geliefert? ... von westlichen Regierungen?

Das sollte jetzt ausser Frage stehen.

Der Neandertaler hat geschrieben:Ist aber nicht folgendes Szenario denkbar?:
    Aufgrund der Tatsache, daß die jetzige Regierung innerhalb der Bevölkerung lediglich geringen bis garkeinen Rückhalt hat, sich also nur mit Hilfe der USA, des Westens halten kann, ...
    und um diesen Rückhalt, um mehr Zuspruch Teile der Bevölkerung, zumindest führender Köpfe - Clan-Führer ect. - zu bekommen, ...
    wenn wir nun weiterhin davon ausgehen, daß, wie auch Du vermutest, Insider-Wissen vorhanden, respektive weitergegeben worden sein muß, ...
    können diese Hinweise nicht aus Teilen der dortigen Regierung gekommen sein? ... um der Bevölkerung indirekt zu zeigen:
    wir stehen auf eurer Seite ... um sich unabhängiger zu machen - vom Westen, von den USA?

Es sind viele Szenarien denkbar. Es ist auch denkbar - da in den USA schon Wahlkampf ist - dass die Information aus dem Republikanischen Lager kam. Schließlich haben Republikaner genauso wie Demokraten ihre Kontakte zu AlQaida.

Der Neandertaler hat geschrieben:Festzuhalten bleibt:
    Es waren und sind immer noch zuviel Waffen aller Art dort unterwegs, Waffen, die es den jetzt Verantwortlichen nicht gerade leicht machen, das Land adäquat zu regieren, zu kontrollieren. Woher die Waffen stammen und wer sie ursprünglich bekommen hat - ist zweitrangig.

Nein, mir ist es nicht egal oder zweitrangig, wer diese Waffen geliefert hat. Wer sie bekommen hat, ist bekannt.

Die Rebellen plünderten Gaddafis Waffendepots. Das konnten sie nur durch die Unterstützung, die ihnen vom Westen gegeben wurde. Viele dieser Waffen wurden in Konvois nach Mali gebracht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Qaida_im_Maghreb
Die „Organisation al-Qaida des Islamischen Maghreb“ gilt als die bestorganisierte bewaffnete Gruppe und wurde von den USA als eine der gefährlichsten Terrorgruppierungen der Welt eingestuft.

Sowas war vorherzusehen.

Und ganz aktuell: http://www.bild.de/politik/ausland/al-q ... .bild.html
(man verzeihe mir den Link)
Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis in Mali die Terror-Organisation al-Qaida herrscht. Eine Stadt nach der anderen fällt...

Bewaffnete Islamisten haben in Mali eine Stadt an der Grenze zwischen dem von Rebellen besetzten Norden und dem von der Regierung in Bamako kontrollierten Süden des Landes eingenommen.


Aber so schafft man einen netten Grund, NATO-Truppen nach Mali zu entsenden...
(kommt bestimmt auch noch)

Der Neandertaler hat geschrieben:Daß sich auch nicht jeder und zu allen Zeiten an ein Waffenembargo hält, dies dürfte klar sein.
Waffenembargos können jederzeit und von Jedem unterlaufen werden
  • Im Februar 2011 hatte der UN-Sicherheitsrat ein Waffenembargo gegen Libyen verhängt.
  • Ende März hatte dann die Nato entschieden, keine Waffen an die libyschen Rebellen zu liefern. Daß dieses lediglich die offizielle Haltung und Handlung sein würde, war zu vermuten. Denn US-Amerikaner und Briten hatten schon seit Wochen Agenten ihrer Geheimdienste CIA und MI6 im Land. Sie sollten sondieren, ob den Aufständischen nicht doch mit Waffen- und Geldlieferungen unter die Arme gegriffen werden könnte.
Da dem russischen Waffenexporteur Rosoboronexport nach seiner eigenen Schätzung - durch die damaligen UN-Sanktionen gegen Libyen - Einnahmen in Höhe von rund vier Milliarden US-Dollar entgangen sind, ...
    es wäre schon sehr naiv zu glauben, daß niemand Mittel und Wege gefunden hätte, die Summe, den Verlust etwas erträglicher zu gestalten, sprich: ihn zu verringern - also Waffen inoffiziell zu liefern.

Beispiele, wo der Westen trotz selbst verhängtem Waffenembargo Waffen geliefert hat, gibt es genug. So ist z.B. vor der Teilung des Sudan eine Schiffslieferung Panzer bekannt geworden. Eine richtig peinliche Angelegenheit, die dann durch die Wikileaks-cables vollständig aufgeklärt werden konnte. Ich hatte mal was dazu geschrieben, aber ich suche das jetzt nicht raus.
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Re: Unterdrückung der Opposition und der Kritiker in Russlan

Beitragvon Der Neandertaler » Dienstag 18. September 2012, 14:09

Hallo Britta.
Obwohl ich mich ansonsten gerne mit Dir unterhalte ...sonst spricht ja keiner mit mir - aber eine derartige Diskussion - über Iraq, Libyen, Syrien, etc. und den unmöglichen und völkerrechlich-nicht-legitimierten Krieg - ist meiner Meinung nach fruchtlos, da Du sehr gute "Beweise" vorlegst ... teilweise.
Wenn ich mich explizit mit Dir darüber unterhalten möchte, würde ich in die dementsprechenden Treads einsteigen.
Teilweise:
    für einen Teil Deiner Aussagen hast Du Belege, oder Du benennnst Tatsachen, die schon bekannt sind, aber dann stellst Du wiederum Behauptungen auf, deren Aussage wenig zu Deinen vorgezeigten "Beweisen" passen - die aber auch wenig mit unserem Problem zu tun haben.
Beispiel:
Britta hat geschrieben:Lieber Neandertaler,
Der Neandertaler hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:Offiziell heißt es "AlQaida" sei für den Angriff auf die Botschaft verantwortlich und eben diese "AlQaida" wurde im Krieg gegen Gaddafi mit Waffen beliefert und erhielt auch sonst jede denkbare Unterstützung.
Jawohl! ersteres ist richtig!
Du scheinst allerdings sehr gute, erdrückende Quellen zu haben, wenn Du behauptest, daß al-Qaida von westlichen Regierungen wissentlich mit Waffen beliefert wurde. Dies würde ja bedeuten, daß sich der Westen sehenden Auges in sein selbstbereitetes Grab stürzt - gestürzen hätte ... wollen.

Hat er doch. Wir hatten damals darüber diskutiert: viewtopic.php?f=41&t=297&start=160
Gleichzeitig benennst Du eine durchaus sehens- und lesenswerte Studie:
Britta hat geschrieben:Aber es kommt noch schlimmer. Hier eine Studie von West Point: http://tarpley.net/docs/CTCForeignFighter.19.Dec07.pdf

Die Studie ...
Worüber wir wann diskutiert haben, egal. Ich habe auch wenig Lust mir dies alles nochmal durchzulesen.
Was ich vehement bestreiten möchte und worüber ich noch keine Beweise - außer Behauptungen und Vermutungen - Deinerseits gelesen habe, ist, daß der Westen wirklich wissentlich al-Qaida als Gruppe - nicht als Einzeltäter und/oder unbewußt - mit Waffen zwecks Kampf gegen Gaddafi beliefert hat.
Daß al-Qaida vom Westen, von USA gegründet wurde und mit Waffen und Geld ausgestattet wurde, ...
kalter Kaffee!!!

Soll Letzteres Dein Beweis dafür sein?
Dies zeigt, daß al-Qaida fast überall seine Finger im Spiel hat, ja! Dies ist aber kein Beweis dafür, für wissentliche Waffenlieferungen des Westens ... an al-Qaida.
Britta hat geschrieben:Du warst sogar mit dabei - letztes Jahr im März. :?
Liebes:
    Vor zig-Millionen Jahren bin ich da mal durchgekommen ... durch Libyen, ja!
    Ich dachte, ... Du und galileo2609 ... Urlaub ... gemeinsam?
    Wir fahren mal nach Sibirien ... solange es das noch gibt - versprochen!!!
    ... Bücher ... vergeßen wir, aber mit Kühlschrank
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.

Die Welt ist so geräumig und der Kopf ist so beschränkt.

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Re: Unterdrückung der Opposition und der Kritiker in Russlan

Beitragvon Britta » Dienstag 18. September 2012, 22:33

Der Neandertaler hat geschrieben:Hallo Britta.
Obwohl ich mich ansonsten gerne mit Dir unterhalte ...sonst spricht ja keiner mit mir -

Och :(

Der Neandertaler hat geschrieben:
Was ich vehement bestreiten möchte und worüber ich noch keine Beweise - außer Behauptungen und Vermutungen - Deinerseits gelesen habe, ist, daß der Westen wirklich wissentlich al-Qaida als Gruppe - nicht als Einzeltäter und/oder unbewußt - mit Waffen zwecks Kampf gegen Gaddafi beliefert hat.

Von den Anführern der Rebellen waren so einige in Guantanamo, andere standen auf der Fahndungsliste. Wenn diese dann in Libyen zu Anführern der Rebellen werden, so wußte man doch ganz genau, wem man da Waffen lieferte. :?

Der Neandertaler hat geschrieben:
Daß al-Qaida vom Westen, von USA gegründet wurde und mit Waffen und Geld ausgestattet wurde, ...
kalter Kaffee!!!

Soll Letzteres Dein Beweis dafür sein?

AlQaida ist eine Ausrede für alles. Mal sind sie die Terroristen, mal die Verbündeten.

Der Neandertaler hat geschrieben:Dies zeigt, daß al-Qaida fast überall seine Finger im Spiel hat, ja! Dies ist aber kein Beweis dafür, für wissentliche Waffenlieferungen des Westens ... an al-Qaida.

Für mich gilt es als bewiesen, denn das die US-Regierung wußte, wer die Rebellen sind, ist Fakt. Schon die Besetzung der "Übergangsregierung" die recht schnell von den USA anerkannt wurde und wo bereits die Namen von der Fahndungsliste zu finden sind, ist Beweis genug. Glaubst du, die wußten nicht wer in dieser Übergangsregierung sitzt? Da gab es nur einen einzigen Namen, der nachweislich nichts mit AlQaida zu tun hatte.

Benghasi als Hauptquartier der AlQaida und Sitz der neuen Regierung war schon sehr offensichtlich.

Der Neandertaler hat geschrieben:Ich dachte, ... Du und galileo2609 ... Urlaub ... gemeinsam?

Wo? in Libyen? :shock:

Der Neandertaler hat geschrieben:Wir fahren mal nach Sibirien ... solange es das noch gibt - versprochen!!!
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Re: Unterdrückung der Opposition und der Kritiker in Russlan

Beitragvon Der Neandertaler » Mittwoch 19. September 2012, 13:32

Liebe Britta.
Britta hat geschrieben:
Der Neandertaler hat geschrieben:Ich dachte, ... Du und galileo2609 ... Urlaub ... gemeinsam?

Wo? in Libyen? :shock:
Was weiß ich?
Britta hat geschrieben:
Der Neandertaler hat geschrieben:Wir fahren mal nach Sibirien ... solange es das noch gibt - versprochen!!!
... Bücher ... vergeßen wir, aber mit Kühlschrank
[/list]

Ist mir zu kalt.
Ist nur im Winter so ... soinetwa.
Britta hat geschrieben:Ich mag Temperaturen über 30°... - also Wüste, nicht Eiswüste.
... ich auch ... minus.
Das ist aber, metaphorisch gesehen, ein kokettierender Dysphemismus ... Sibirien und kalt.
Im Sommer können schonmal Temperaturen von biszu ca. 34°C anstehen ... plus!
... muß aber nicht sein.

    Wüste?
Ich trinke zwar gerne Rotwein - trockenen Rotwein, aber ... Wüste? Ist mir zu trocken ... staubt so bei Sprechen.

Wir sind ja hier unter uns - aber nicht weitersagen:
    Keine Sorgen, ich bin ein ganz heißer Typ ... nein, Tip!
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