Gravitative Rotverschiebung

[Tachyon]

Hi,

ist es wirklich schwer zu verstehen, dass die beiden Aussagen, die Kurt bei MAHAG zur Wahl stellt äquivalent sind? http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.p ... 285#p48285

Dass ein Signal, das ein Gravitationsfeld verlässt rotverstimmt wird, ist natürlich gleichbedeutend damit, dass die Uhren im Feld langsamer laufen. Braucht das weitere Erläuterung? Gibt es damit ein Problem?

Gruß,
Tachyon

[nocheinPoet]

Hallo Joachim,

darf ich gratulieren, sehe ich das richtig, der erste Thread den Du hier auf AT aufmachst?

Zum Thema, Kurt ist einfach ein Phänomen. Er kann eine Weile recht freundlich bleiben, und dann brechen die Frech- und Unverschämtheiten nur so aus ihm raus. Was sein wahres Ziel ist, ist mir immer noch nicht wirklich klar. Im Gegensatz zu den anderen Cranks bekommt er ja auch von Seinesgleichen regelmäßig im Mahag die Falten aus dem Pelz gebügelt. Soweit ich weiß, hat er noch an keinem Ort mal Zustimmung zu einer Aussage der Bindlphysik bekommen. Normale Menschen überlegen hin und wieder dann mal die eigene Position.

Zum Thema, ja er nervt überall mit seiner Frage zur Rotverschiebung, die ihm zigmal beantwortet wurde. Natürlich ist die Frage von Kurt äquivalent. Scheint auch jedem bis auf Kurt klar zu sein. Wie man ihm das erklären kann? Ich befürchte da ist nichts mehr zu bewegen, die Überzeugung Recht zu haben, ist bei Kurt so tief eingebrannt wie bei unserem Z., da ist wohl kein rann kommen.

Wenn Dein Thread hier ein Angebot an Kurt gewesen sein soll, sag mir Bescheid, ich lösche dann den Beitrag hier und halte mich komplett aus dem Thread hier raus. Wobei Kurt sich ja aus dem AT verabschiedet hat, er sagt ja, hier schreibt er nicht mehr.


Lieben Gruß

Manuel

[ralfkannenberg]

Einspruch Euer Ehren .......

ist es wirklich schwer zu verstehen, dass die beiden Aussagen, die Kurt bei MAHAG zur Wahl stellt äquivalent sind? http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.p ... 285#p48285

ok, das ist wohl äquivalent; es geht ja beide Male nur um die "gravitative Rotverschiebung".

Also:

a' "gravitatorische Rotverschiebung"
b' "oben eine höhere Frequenz"

a' => b': wenn gravitative Rotverschiebung, dann oben eine höhere Frequenz ist wohl klar
b' => a': wenn (in einem Gravitationsfeld der Stärke > 0) oben eine höhere Frequenz, dann gravitative Rotverschiebung folgt direkt aus der Definition der gravitative Rotverschiebung (denn sonst wäre die Rotverschiebung nicht "gravitativ")

Bemerkungen:
1. das Wort "gravitatorische" habe ich durch das übliche Wort "gravitativ" ersetzt
2. Ich habe noch die stillschweigend gültige Bedingung "in einem Gravitationsfeld der Stärke > 0" ergänzt

Bis hierhin, d.h. bis zum "Teil Kurt", bin ich einverstanden.

Aber den "Teil Joachim" verstehe ich nicht:

Dass ein Signal, das ein Gravitationsfeld verlässt rotverstimmt wird, ist natürlich gleichbedeutend damit, dass die Uhren im Feld langsamer laufen. Braucht das weitere Erläuterung? Gibt es damit ein Problem?

(a) Signal verlässt ein Gravitationsfeld rotverstimmt <= gravitative Zeitdilatation dürfte klar sein

Aber:

(b) Signal verlässt ein Gravitationsfeld rotverstimmt => gravitative Zeitdilatation

Braucht es hierzu nicht noch Zusatzbedingungen ? (a) folgt ja schon aus der SRT in Kombination mit dem Äquivalenzprinzip der allgemeinen Relativitätstheorie und konnte schon 4 Jahre vor Herleitung der ART hergeleitet werden.

Vielleicht ist das eine sehr dumme Frage - bezüglich der ART ist mein Know-How leider nur sehr oberflächlich und ich möchte mich da nicht in einer trügerischen Sicherheit wiegen.


Freundliche Grüsse, Ralf

[Uli]

Dass ein Signal, das ein Gravitationsfeld verlässt rotverstimmt wird, ist natürlich gleichbedeutend damit, dass die Uhren im Feld langsamer laufen. Braucht das weitere Erläuterung? Gibt es damit ein Problem?

Hmm, so "natürlich" und naheliegend finde ich diese Schlussfolgerung nicht. Es gibt ja z.B. auch einen nichtrelativistischen Dopplereffekt: daraus, dass ich die Schallwellen eines bewegten Fahrzeugs frequenzverschoben messe, folgere ich ja nun dennoch nicht, dass die Uhr im Fahrzeug von meiner Uhr abweicht!

Nach nichtrelativistischer Mechanik wird auch beispielsweise vorhergesagt, dass ein Pendel auf dem Mount Everest eine andere Frequenz (Periode) hat als auf Höhe des Meeresspiegel (in harmonischer Näherung proportional der Wurzel der Erdbeschleunigung). Folgt daraus, dass es eine Zeitdilatation gibt? Mitnichten!

Gruss,
Uli

[Tachyon]

Äh, wir reden hier aber schon von der ART, oder? Dass Pendeluhren in verschieden starken Gravitationsfeldern unterschiedlich schnell laufen, ist geschenkt. Aber die gravitative Rotverschiebung ist nicht von der Feldstärke, sondern vom Potential abhängig.

[ralfkannenberg]

Äh, wir reden hier aber schon von der ART, oder? Dass Pendeluhren in verschieden starken Gravitationsfeldern unterschiedlich schnell laufen, ist geschenkt. Aber die gravitative Rotverschiebung ist nicht von der Feldstärke, sondern vom Potential abhängig.

Hallo Joachim,

der Kurt lehnt die ART meines Wissens ja ab, auch wenn er selber vermutlich nicht weiss, warum. - Man bräuchte also irgendwie ein allgemeineres Set am Voraussetzungen. Ich hatte ja damit schon angefangen, also

- SRT
- Äquivalenzprinzip der allgemeinen Relativitätstheorie

Genügt das schon oder fehlt noch eine Voraussetzung, um die volle ART nutzen zu können ?


Freundliche Grüsse, Ralf

[Tachyon]

Hallo Ralf,

wenn ich an Kurts Ansicht interessiert wäre, fragte ich ihn. Tatsächlich würde ich das machen, wenn ich etwas mehr Zeit hätte. Worum es mir hier geht, ist die offensichtliche Verwirrung der ART-Gegner bezüglich der gravitativen Rotverschiebung. Wenn ich mich recht erinnere hat auch Harald Maurer mal irgendwas in die Richtung geäußert, die ART würde ja zusätzlich zum unterschiedlichen Zeitlauf in verschiedenen Tiefen des Potentials noch eine Rotverschiebung beim Verlassen des Feldes annehmen.

Meine Frage war, ob es wirklich schwer zu verstehen ist, dass gavitative Rotverschiebung und unterschiedlicher Zeitlauf einfach zwei Seiten derselben Medaille sind. Oder operativ: Lohnt es sich, dazu mal einen kurzen Blogartikel zu schreiben?

Gruß,
Tachyon

[Karl]

Hallo Tachyon,

Meine Frage war, ob es wirklich schwer zu verstehen ist, dass gavitative Rotverschiebung und unterschiedlicher Zeitlauf einfach zwei Seiten derselben Medaille sind.

Für Harald und Kurt schon.

Oder operativ: Lohnt es sich, dazu mal einen kurzen Blogartikel zu schreiben?

Das finde ich eine gute Idee. Deine Beiträge zur SRT habe sich sehr bewährt. Es lohnt sicherlich, auch zur gravitativen Rotverschiebung einen guten Beitrag zum Referenzieren zu haben.

LG,

Karl

[Uli]

Äh, wir reden hier aber schon von der ART, oder?

Nun gut; ich dachte, es ginge um eine Diskussion mit Kritikern, welche die ART ablehnen.

Dass Pendeluhren in verschieden starken Gravitationsfeldern unterschiedlich schnell laufen, ist geschenkt. Aber die gravitative Rotverschiebung ist nicht von der Feldstärke, sondern vom Potential abhängig.

Ja, das ist schon ein gewisser Unterschied. Man kann also argumentieren, wenn unterschiedliches Potential die Ursache einer Frequenzverschiebung ist, dann muss eine Zeitdilatation vorliegen?
In der ART ist das natürlich so.

Gruss,
Uli

___
Das Pendel ist eben, wenn es um Zeitmessung in verschiedenen Höhen geht, keine ideale Uhr. Wobei die Definition einer "idealen Uhr" auch wieder recht "tricky" ist.
Max Born schreibt, eine ideale Uhr muss derart konstruiert sein, dass sie immer die Eigenzeit ihres Ruhesystems anzeigt. Sicher sind Atomuhren "idealer" als Pendel.

[Tachyon]

Ja, das ist schon ein gewisser Unterschied. Man kann also argumentieren, wenn unterschiedliches Potential die Ursache einer Frequenzverschiebung ist, dann muss eine Zeitdilatation vorliegen?

Ja, im Grunde schon. Wenn der Effekt zum Potential und nicht zur Kraft proportional ist, dann liegt die Ursache im Raum zwischen den Uhren und nicht an einer Kraft am Ort der Uhr. Und solch einen Raumeffekt kann die ART erklären. Was natürlich nicht heißt, dass man nicht auch andere Theorien erfinden könnte, die denselben Effekt erklären.

Allerdings muss man auch zugeben, dass die Einschlägigen Experimente, wie das Maryland-Experiment, nicht genau genug sind, um experimentell zwischen einer Abhängigkeit von Potential und Gravitationskraft zu unterscheiden. Allerdings hat Maryland gezeigt, dass die Beschleunigung in den Kurven für die Zeitdilatation unerheblich ist.

Gruß,
Tachyon