Unendliches All, "kreisende" Gravitation, Löcher im EH

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Moderator: nocheinPoet

Unendliches All, "kreisende" Gravitation, Löcher im EH

Beitragvon nocheinPoet » Sonntag 16. April 2017, 16:58

Moin,

ich diskutiere, oder besser debattiere auf Allmystery, konkret habe ich da seltsame Aussagen gelesen und würde gerne mal die Meinung von Euch, die Ihr im Bereich Physik ja recht bewandert seid, zu hören. Beginnt wohl so hier mit dem Beitrag:

perttivalkonen » Sa 15. Apr 2017, 15:46 hat geschrieben:
... Gravitation ist nicht unendlich. In 100 Milliarden Lichtjahren Entfernung wäre von der Gravitation der Materie, aus der unsere Erde besteht, "jetzt" noch nichts angekommen. Mir ging es aber um den Unterschied zwischen Einwirkung und Auswirkung einer Gravitation. Ich nehm mal Dein "kann sein, dass es Orte gibt, wo alle Kräfte sich gegenseitig aufheben". Die Einwirkung der Gravitation der verschiedensten G-Quellen auf ein Objekt an diesem Punkt sind alle exakt so, wie man es auch berechnen kann. Die einwirkenden G-Kräfte heben sich aber alle gegenseitig auf - sodaß die Auswirkung der Gravitation(en) an diesem Punkt eine Fallbeschleunigung von exakt Null ergibt. Der EH nun wird berechnet von der gravitativen Einwirkung eines G-Feldes her, aber es handelt sich dennoch beim EH um einen Bereich der gravitativen Auswirkung. Denn per definitionem ist er jene Region um eine (punktförmige) Gravitationsquelle, bei der es gerade noch (oder gerade nicht mehr) gelingt, mit einer Anfangsgeschwindigkeit von c im freien Fall der Gravitation endgültig zu entfliehen. Befindet sich ein Objekt an genau solch einer Stelle der gravittiven Einwirkung, aber eine andere G-Quelle wirkt von anderer Seite dieser entgegen, so wird die gravitative Einwirkung des SL minimiert, und das Objekt kann dem SL mit weniger als c entkommen. In diesem Sinne ist der EH nicht mehr an dieser Stelle sondern näher am Zentrum des SL dran.



So weit so gut, ich habe darauf : nachgefragt, hat es aber nur noch seltsamer gemacht:
perttivalkonen » Sa 15. Apr 2017, 15:46 hat geschrieben:
Daß kein G-Feld unendliche Reichweite hat, sprech ich mit der heutigen AUswirkung der Gravitation der irdischen Materie bezogen auf 100 mrd ly Entfernung an, worauf Du einen generellenkausalen Zusammenhang über solche Distanzen anfragst. Hat zwar reineweg nichts mit unserer Diskussion zu tun, aber ok, denk ich mir, dann laß ich mich mal drauf ein, bring den Faktor Zeit an und zeige, daß die Gravitation der Erdmaterie sich durchaus in wenigen Dutzend Milliarden Jahren bereits auch in einer solch großen Distanz befinden wird.
Womit ein kausaler Zusammenhang hergestellt ist. Und womit antwortest Du? Mit etwas, das damit nichts zu tun hat, und das seit meinem "Auch wenn es überall Gravitation gibt, reicht die Gravitation einer G-Quelle nicht überall hin" eh gegessen ist.


nocheinPoet » Sa 15. Apr 2017, 19:17 hat geschrieben:
Darum meine ich, es gibt da nicht wo und wann mal die Erde, die nun dann begann ihre Gravitation ins Universum zu schicken und so ist diese dann noch immer wo auf der Reise bis zu den entlegensten Orten im All.

Diese Betrachtungsweise erweitert zwar die reale Reichweite der Gravitation, doch macht es die Reichweite nicht unendlich. Ja es heißt nicht mal, daß jedes einzelne G-Feld in einem endlichen Universum schon überall angekommen sein muß. Zu Beginn der inflationären Phase hatte unser sichtbares Universum einen Durchmesser von vielleicht 10^-27m oder auch 10^8 Planck-Längen. Da bis hierhin bereits 10^10 Planckzeiten vergangen waren, wäre die Gravitation von allem bereits überall hingekommen. Was aber, wenn das Universum insgesamt um ein Vielfaches größer ist als das sichtbare? Unendlich gar?

... Und auch wenn ein Objekt in Einzelteile zerfällt, Einzelteile in Moleküle, Moleküle in Atome, Atome in Protonen, Neutronen, Elektronen - solange das Einfallende Gravitation besitzt, verschiebt es den EH vor sich weg und seinen eigenen EH hin zu seinem Zentrum. Zwischen dem Einfallenden und dem EH des SL wird immer ein Lagrangepunkt L1 liegen. Jedenfalls so lange die Singularitäten einander nicht berühren. Nur für einen weiter außen befindlichen Beobachter weitet sich der EH aus und stülpt sich über das Einfallende hinaus.


Und weiter dann:
perttivalkonen » So 16. Apr 2017, 11:22 hat geschrieben:
... Selbst bei einem endlichen Universum kleinerer Ausdehnung als 100 mrd ly gibt es etwas in z.B. 200 mrd ly Entfernung. Nur wäre man halt mindestens ein mal auf dem Weg dran vorbeigekommen. Egal, ob das G-Feld der Erd-Energie schon zwei, drei mal an der Erde vorbeivgekommen ist, dennoch wirkt die noch fernere Reichweite des eigenen G-Feldes noch nicht auf die Erde ein, solange die Zeit noch nicht ausgereicht hat für das x-te Wiederankommen der Gravitation.

... Ich sprech hier die ganze Zeit von der Gravitation der Materie, aus der ein Himmelskörper besteht. Diese Gravitation ist nun mal noch nicht im gesamten Universum einmal rumgekommen. Vor allem hat sie bei ihrer Ausbreitung das Ende ihrer Reichweite noch nicht erreicht und wird es auch zu keinem Zeitpunkt je.

...

Ich laß mich sogar darauf ein und zeige Dir, daß selbst unter diesen Bedingungen nicht gewährleistet ist, daß die Gravitation von allem schon überallhin im Universum ausgebreitet haben muß (nur kann, abhängig vom Faktor, um den unser Universum größer ist als das sichtbare).


Ich habe da einiges gekürzt, der User ist auch recht gnatzig und nicht wirklich sachlich, aber geschenkt. Konkret nun meine Fragen dazu:

1. Was haltet Ihr von der Idee, das Universum wäre geschlossen gekrümmt und die Gravitation kommt so mit immer wieder mal am selben Punkt vorbei (wenn auch ganz gering), also das Gravitationsfeld der Erde kommt von der anderen Seite wieder bei der Erde an und so weiter und so weiter. Und dazu auch die Frage, ob es dann ewig so seine Runden dreht ...

2. In ein Schwarzes Loch einfallende Materie würde den Ereignishorizont immer weiter vor sich hier Richtung der Singularität verschieben und das eben solange, bis sie die Singularität erreicht.

So mal für den Anfang, finde das doch schon recht abstrus.


Schönen Sonntag noch

Manuel
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Re: Unendliches All, "kreisende" Gravitation, Löcher im EH

Beitragvon ralfkannenberg » Dienstag 18. April 2017, 10:13

nocheinPoet hat geschrieben:
perttivalkonen » Sa 15. Apr 2017, 15:46 hat geschrieben:
... Gravitation ist nicht unendlich.

Hallo Manuel,

da brauchst Du Dich auf keine Spitzfindigkeiten einzulassen: wenn eine Grösse nicht unendlich ist, so ist es endlich. Also gibt es eine obere Schranke, die

1. endlich ist und
2. grösser gleich alle Werte, die diese Grösse annehmen kann


Dein Diskussionspartner soll einfach eine solche obere Schranke ganz konkret angeben.


Seine "100 Milliarden Lichtjahre" sind falsch, denn in einem Universum, welches

1. über 100 Milliarden Lichtjahre + 1 Planck-Länge + epsilon gross ist
2. über 100 Milliarden LichtjJahre + 1 Planck-Zeit + epsilon alt ist
3. mindestens eine hinreichend grosse Masse enthält, so dass die Gravitationswirkung nicht in den Bereich von Quanteneffekten fällt und
4. ein hinreichend genaues Messinstrument vor Ort zur Verfügung steht (das kann auch über (3), d.h. eine grössere Masse, getriggert werden)

kann man eine Gravitationswirkung auch jenseits eines Abstandes von 100 Milliarden Lichtjahren messen.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT 15:34 Uhr, Korrigenda: 1. end_color-Tag eingefügt; 2. ein Alter misst man in Jahren und nicht in Lichtjahren
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am Dienstag 18. April 2017, 15:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Unendliches All, "kreisende" Gravitation, Löcher im EH

Beitragvon nocheinPoet » Dienstag 18. April 2017, 11:29

Danke Dir, sah es auch so in der Art.
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